Военные реформы 19-го века в России.

[Lavrenty]

будем считать что вы запамятовали , озвучивал.
у нас с вами расхождения, вы считаете что главное инкерман, я считаю что балаклава главнее.
инкерман не давал много, после захвата позиции ее надо было удерживать, своим левым флангом позиция упиралась в сапун гору, ее протяженность не более 1500 м , вполне посильная для орудий того времени при стрельбе разрывными( прицельная стрельба , не табличная дальность ).

Со стороны Каменоломенного оврага и Воловей балки Сапун-гора доступнее всего. Главное было вылезти живыми из балок и каменоломен, затем построиться и атаковать. У Павлова и Соймонова почти получилось, так как они овладели высотами к северу от Килен-балки и взяли британский лагерь. Не хватило буквально чуть-чуть, так как за балкой, скат которой из последних сил удерживала бригада Кодрингтона, можно было развернуться в менее стесненный порядок и употребить артиллерию в боевой линии пехоты. В этом случае Сапун переходил к нам, а противник сматывал удочки.
Со стороны Балаклавских и Кадыкиойских высот нужно было штурмовать цепь укрепленных редутов, подступы к самой Балаклаве загораживала гора Спилия. С фланга нависает Сапун.
Кроме того, даже если вы теоретически и отобьете Балаклаву, для союзников это не смертельно.

в любом случаи союзникам пришлось бы создавать ударную группировку, для восстановления положения.

При успехе Инкермана, никакой союзной армии на следующий день в Крыму бы вообще не осталось.

Меншиков кто он вы знаете, вы полагаете он понимал , как правильно использовать
кавалерию.

В тех масштабах, в каких кавалерию можно было использовать на Херсонесском плато, её там активно использовали. Но в Крыму стояли резервные (читай отдельные) кавалерийские дивизии, которым в поле делать было нечего. Они наблюдали Керчь, Перекоп и Евпаторию, но в наступлении участвовать не могли.

после сдачи Малахова стоит в самом опасном месте верхом на коне, от избытка целесообразности .

Он и на Черной в очень опасном месте стоял. А за 25 лет до этого под Варшавой, командуя артиллерией, в упор расстреливал польские укрепления. В молодости прошел Люцен, Бауцен, Дрезден и Лейпциг. Горчаков был храбрый солдат, честный и достойный человек, но, увы, не полководец…

есть сокрушение, есть измор то что предлагаете вы это сокрушение , измор предполагает блокаду и сами выйдут коли не сдадутся.
в цетр крыма для блокады армии на северной стороне идти не надо.

Брать измором русскую армию можно было до Второго Пришествия. У неё имелась свободная коммуникационная линия. А позиции на Инкерманских высотах, Мекензиевых горах и в Королезе полностью обеспечивали её от обхода.

 

[СССР СА]

При Балаклаве и Инкермане Меншикову банально не хватило войск.

дубровин пишет с прибытием 4 корпуса численность наших войск значительно
превышало численность союзников в распоряжение меньшикова было до 100 000
человек. не считая флотских экипажей, тогда как число неприятельских войск доходило
до 71.235 человек.
флотские экипажи это 18000 , итого 118 против 71,235.
меньшиков полез раньше, чем все пришли, однако перевес был его надо было реализовать.

Добавлено спустя 20 минут 53 секунды:

Я тут, кстати, специально порылся в альбоме полковника В.Н. Клембовского, и теперь могу показать желающим, как выглядела местность между селением Комары, Балаклавой и Сапун-горой. В общем, правый край обеих фотографий – это уже отроги Сапуна… Есть еще желание поиграть в солдатики?!

есть такие лучший комдив по вашему мнению генерал Липранди, по приказанию меньшикова, он составил план наступления , в котором предлагал атаковать со стороны
чоргун сапун-гору тремя коллонами не только пехотными но ввести в дело кавалерию
с конной артиллерией .
особо обращаю внимание на конною артиллерию , не горно-вьючную ,а именно конную разница понятна надеюсь.

Добавлено спустя 2 минуты 21 секунду:

что тут можно добавить

Эту глупость мог написать лишь человек абсолютно не представлявший себе крымский театр боевых действий. Лощины, балки, овраги, практически непроходимые даже для пехоты, не говоря об артиллерии и кавалерии.

Добавлено спустя 1 минуту 59 секунд:

А, по-моему, вам нужно прочесть хотя бы Дубровина.

лучше вы не советовали там все против вас.

Добавлено спустя 17 минут 32 секунды:

Русские военачальники могли до дыр зачитывать «Науку побеждать», но в этой книге не было ответов на те проблемы, с которыми столкнулось командование.

к сожалению меньшиков не стал ждать подхода подкреплений и принял решение выступить с чем есть,
Липранди пишет новою диспозицию на балаклавское сражение, хотя был против указывая что покажем слабое место в позиции противника и раскроем наши намерения, приказ есть приказ знает каждый из нас, так вот диспозицию он заканчивает -что при подобных предприятиях, штык есть главное орудие достижению верного и скорого успеха.
цитаты из науки побеждать-
У неприятеля те же руки, да русского штыка не знает. Вытяни линию, тотчас атакуй холодным ружьем! Недосуг вытягивать линии? — Подвиг из закрытого, из тесного места. Пехота коли в штыки.
не знаю до дыр или не читал вообще, но мысли схожи.

Добавлено спустя 31 минуту 37 секунд:

При успехе Инкермана, никакой союзной армии на следующий день в Крыму бы вообще не осталось.

была такая мысль что при прорыве под инкерманом союзники снимают осаду, но как это сделать!!!
куда деться эвакуация, совершенно ясно без больших потерь не обойдется , перемещаться куда-то, опять вопрос куда уходить в к глубь крыма - самоубийство, англичане стремились
не терять связь с морем лучше позиции им было не найти, топать до феодосии или керчи.
первое что они стали делать это вернуть утраченные позиции, другого им просто не оставалось.

Со стороны Балаклавских и Кадыкиойских высот нужно было штурмовать цепь укрепленных редутов, подступы к самой Балаклаве загораживала гора Спилия. С фланга нависает Сапун.
Кроме того, даже если вы теоретически и отобьете Балаклаву, для союзников это не смертельно.

все в том числе и дубровин признают необходимость и возможность взятия балаклавы,
потому что там английские запасы всего, почему для вас это непонятно.
при продвижении дальше к мысу фиолент где монастырь Св.Георгия открывал тыл
союзников, а это уже смертельно.

Он и на Черной в очень опасном месте стоял. А за 25 лет до этого под Варшавой, командуя артиллерией, в упор расстреливал польские укрепления. В молодости прошел Люцен, Бауцен, Дрезден и Лейпциг. Горчаков был храбрый солдат,

да нет здесь другой подход- мертвые сраму не имут.

Брать измором русскую армию можно было до Второго Пришествия.

две дороги одна на бахчисарай под рукой , вторую просто перекрыть не пропуская по ней обозы без пороха все равно что без оружия.

 

[Lavrenty]

дубровин пишет с прибытием 4 корпуса численность наших войск значительно
превышало численность союзников в распоряжение меньшикова было до 100 000
человек. не считая флотских экипажей, тогда как число неприятельских войск доходило
до 71.235 человек

А когда пришел весь 4-й корпус?! При Балаклаве из его состава была лишь одна дивизия. К тому же из формального расписания от четверти до трети русских сил можно смело исключать. Это была практически бесполезная в бою кавалерия и казаки.
Шанс появлялся при сосредоточенном ударе всеми силами Данненберга. За то, что вместо этого, было произведено два последовательных наступления одной и двумя дивизиями, соответственно, ответственность падала на Меншикова.

есть такие лучший комдив по вашему мнению генерал Липранди, по приказанию меньшикова, он составил план наступления , в котором предлагал атаковать со стороны
чоргун сапун-гору тремя коллонами не только пехотными но ввести в дело кавалерию
с конной артиллерией .
особо обращаю внимание на конною артиллерию , не горно-вьючную ,а именно конную разница понятна надеюсь.

Почему бы и нет. Кавалерия применялась обеими сторонами, но ограниченно. Отдельным кавалерийским корпусам в десятки эскадронов, ориентированным по примеру стратегической кавалерии Мюрата на большую европейскую войну, на Херсонесском плато делать было нечего. Дивизия Корфа, например, лишь наблюдала Евпаторию.

лучше вы не советовали там все против вас

Его нужно лишь читать внимательно. И понимать, где он ошибается, и почему. Как пособие по Крымской кампании Дубровин совсем неплох.
А когда, помимо Дубровина, осилите еще Кертисса, Зайончковского, Тарле, МакЭлви и еще полтора десятка крупных работ на эту тему, поймете, что прав именно я. А помимо опубликованных работ есть еще бездна никем и никогда не рассматриваемого первичного материала, оставшегося после работы штабов различных уровней... Данные разведки, боевые расписания и очень интересные пояснения к ним… Если вы наивно полагаете, будто дореволюционная историография поставила в исследовании Восточной войны точку, я вынужден вас разочаровать.

к сожалению меньшиков не стал ждать подхода подкреплений и принял решение выступить с чем есть

Именно так. Поэтому Горчаков в феврале сказал, что «этот человек поставил меня между смертью и бесчестием». Поэтому еще в ноябре фельдмаршал в Варшаве громко ругался, считая, что адмирал заслуживает военного суда.
Но было поздно. Деблокирующие удары, ещё имевшие разумные шансы на успех, провалились.

была такая мысль что при прорыве под инкерманом союзники снимают осаду, но как это сделать!!!

Занять гребень Сапун-горы, развернуть на нем полевую артиллерию, и стрелять… Местность внизу будет, как на ладони. Взятие нами Сапуна для них – это конец крымской экспедиции.

куда деться эвакуация, совершенно ясно без больших потерь не обойдется , перемещаться куда-то, опять вопрос куда уходить в к глубь крыма - самоубийство, англичане стремились
не терять связь с морем лучше позиции им было не найти, топать до феодосии или керчи.
первое что они стали делать это вернуть утраченные позиции, другого им просто не оставалось

Я ничего не понял! Нельзя же так насиловать русский язык!

все в том числе и дубровин признают необходимость и возможность взятия балаклавы,
потому что там английские запасы всего, почему для вас это непонятно.
при продвижении дальше к мысу фиолент где монастырь Св.Георгия открывал тыл
союзников, а это уже смертельно

Да всё мне понятно. Просто, в отличие от вас, я лучше представляю себе местность.
Помимо Дубровина, есть Кинглейк и Базанкур. Им виднее, какой пункт позиции для союзников был чувствительнее. Потеря этой бухты не была смертельна, её оставление сулило солидный тактический выигрыш, и Раглан всерьез этот вопрос обсуждал, о чем Кинглейк прямо говорил в 5-м томе своей саги о Форсайтах.
Кроме того, развить успех от Балаклавы значительно сложнее. С артиллерийских позиций на возвышенностях, подходы к базе простреливались с трех направлений.
На местности при Инкермане такого нет.
Там плато. Изрезанное балками, но плато. При наличии резервов, противника можно было дожать.
При ударе от Чоргуна требовалось последовательно взять Кадыкиойские высоты, высоты обрамляющие Балаклаву, и собственно Сапун-гору.
При ударе от Инкермана, Чертова балка и Каменоломенный овраг сразу выводили нашу пехоту на Сапун. Лобовой штурм горной позиции превращался в изматывающую битву на плато.

да нет здесь другой подход- мертвые сраму не имут.

К чему это было сказано?!

две дороги одна на бахчисарай под рукой , вторую просто перекрыть не пропуская по ней обозы без пороха все равно что без оружия.

И как вы собрались их «перекрыть», если не секрет?! Даже взяв Севастополь, союзная армия надежно заперта на Херсонесском плато. Никуда она с него двинуться не могла. Выход один: еще одна десантная операция. Но желающих предпринимать её было все меньше. Да и куда высаживаться?! Перекоп, Херсон, Одесса и Николаев были укреплены. На Кавказе французам делать было нечего. Высказывалась идея вообще прекратить войну на востоке, и двинуть главные силы на Балтику.
Так что признание тупика союзной стратегии, это не моё пожелание, а точка зрения самих союзников. Вы не со мной, а с Пелисье, Брауном и Симпсоном спорите.

 

[СССР СА]

При успехе Инкермана, никакой союзной армии на следующий день в Крыму бы вообще не осталось.

СССР СА писал(а):
куда деться эвакуация, совершенно ясно без больших потерь не обойдется , перемещаться куда-то, опять вопрос куда уходить в к глубь крыма - самоубийство, англичане стремились
не терять связь с морем лучше позиции им было не найти, топать до феодосии или керчи.
первое что они стали делать это вернуть утраченные позиции, другого им просто не оставалось
Я ничего не понял!

речь о том какие у союзников варианты.

СССР СА писал(а):
да нет здесь другой подход- мертвые сраму не имут.

К чему это было сказано?!

по мнению очевидцев горчаков искал смерти.

Если вы наивно полагаете, будто дореволюционная историография поставила в исследовании Восточной войны точку, я вынужден вас разочаровать.

нет конечно ,но она была также идеологически выдержана.

Добавлено спустя 2 минуты 32 секунды:

СССР СА писал(а):
две дороги одна на бахчисарай под рукой , вторую просто перекрыть не пропуская по ней обозы без пороха все равно что без оружия.

И как вы собрались их «перекрыть», если не секрет?!

я же пишу как.
нет тут проблем

Добавлено спустя 11 минут 42 секунды:

Просто, в отличие от вас, я лучше представляю себе местность.

простой вопрос вы там были, я прожил в районе остановки троллейбуса 1 - первый бастион
полгода, жил в херсеонесе немного, на петропавловском спуске и т.д.
на сапуне был, инкерман проезжал не лазил там, от Севачтополя до алушты ездил туда и обратно не один раз.
представление о Севастополе имею.

 

[Lavrenty]

речь о том какие у союзников варианты.

Эти варианты можно просчитать, но их нелепо выдумывать за противника, не зная ни топографии поля боя, ни его возможностей, ни того, что делалось в главной квартире.

по мнению очевидцев горчаков искал смерти.

Даже если так, что это меняет?! Горчаков докладывал в Петербург, что «оставление южной стороны, с военной точки зрения, наиболее целесообразно». А то, что в последних боях главнокомандующий рисковал жизнью, с этим напрямую не связанно. В войнах середины позапрошлого века, офицеры и генералы всегда сильно рисковали. Потери офицерского состава пропорционально были значительно выше потерь нижних чинов.

нет конечно ,но она была также идеологически выдержана.

Причем, при вдумчивом анализе, эта идеологическая ориентация видна невооруженным глазом. Работы Зайончковского и Дубровина написаны по формуле «хороший Николай, плохой Паскевич». Дореволюционная историография выработала свой фирменный стиль в отношении Восточной войны. А этот стиль позволял:
1) Избегать критики монарха лично.
2) Связывать кризис николаевской военной системы с «другими» фигурами.
3) Доказывать необходимость и благотворность милютинских военных реформ.
4) Следовать в русле усвоенных русским общественным мнением критических оценок предыдущего царствования. То есть он не вызывал раздражения и отторжения.

Добавлено спустя 10 минут 35 секунд:

я же пишу как.
нет тут проблем

Вы до настоящего времени озвучивали свои абстрактные фантазии, никак не связанные с реальностью.

простой вопрос вы там были, я прожил в районе остановки троллейбуса 1 - первый бастион
полгода, жил в херсеонесе немного, на петропавловском спуске и т.д.
на сапуне был, инкерман проезжал не лазил там, от Севачтополя до алушты ездил туда и обратно не один раз.
представление о Севастополе имею.

И всё это время посвятили составлению современной карты полей сражений Крымской войны?! Хорошо если так!
Я бывал в Крыму, ходил там в горы, излазил еще подростком Байдарскую долину. Естественно в те годы Крымская война интересовала меня не более чем прогноз погоды для острова Пасхи. Есть карты и атласы. Есть схемы. Есть уникальный альбом Клембовского, составленный полковником генерального штаба, который фотографировал только то, что, действительно, имело значение. Работа с этими материалами вполне позволяет судить о ТВД, его топографических и тактических особенностях.
Если бы Вы имели представление о театре, Вы бы не считали балаклавское направление более перспективным, нежели инкерманское.

 

[СССР СА]

Если бы Вы имели представление о театре, Вы бы не считали балаклавское направление более перспективным, нежели инкерманское.

инкерман величина переменная, то что выиграли сегодня можно потерять завтра,
балаклава это уничтожение англиских запасов, это постоянная составляющая хотя-бы на парк месяцев , я об этом писал.

И всё это время посвятили составлению современной карты полей сражений Крымской войны?!

конечно нет,также как и вы подростком, поэтому и не был в инкермане, кладбище кораблей видел, скалы сдвинутые взрывом боеприпасов при оставление в 1942, на сапун горе
был, но специально рассматривать изучать как место бд времен крымской войны нет.
ведение бд на пересеченной местности это не уникальность крымского твд.

1) Избегать критики монарха лично.

я бы сказал немного шире династии.

 

[Lavrenty]

инкерман величина переменная, то что выиграли сегодня можно потерять завтра,
балаклава это уничтожение англиских запасов, это постоянная составляющая хотя-бы на парк месяцев , я об этом писал.

Успех в Инкерманском сражении – это взятие Сапун-горы. Взятие Сапун-горы – это эвакуация. Взятие Балаклавы, при всей проблематичности данной операции, это лишь частный успех, который не приведет к принципиальному ухудшению положения противника. Лорд Раглан не просто так обсуждал возможность оставления бухты.

ведение бд на пересеченной местности это не уникальность крымского твд.

Само по себе – нет. Но ничего похожего по масштабу и размаху в военной истории прежде не было.
Сотни тысяч человек сгрудились на крошечном пятачке, на гористом плато, где такие понятия, как «наступление» и «оборона» утрачивали свой традиционный для того времени смысл.
Противника требовалось буквально выгрызать зубами с занятых им рубежей. Любое наступление (по топографическим условиям) превращалось в вышибание бутылочной пробки. Маневр практически исключался. Концентрация живой силы и артиллерии была огромной.

я бы сказал немного шире династии.

Можно и так сказать.

 

[СССР СА]

Успех в Инкерманском сражении – это взятие Сапун-горы. Взятие Сапун-горы – это эвакуация.

эвакуация, совершенно ясно без больших потерь не обойдется

инкерман и штурм сануна , это две последовательные операции, штурм был-бы логичным продолжением. уверен что командующие союзников сразу поняли что сапун следующий
и все сделали для того чтобы восстановить положение.
более здраво сначала сапун как предлагал Липранди, затем инкерман, в этом случаи
восстановить положение у союзников мало шансов.
эвакуация это признание поражения одно говорить , другое отдать приказ.

Но ничего похожего по масштабу и размаху в военной истории прежде не было.

в битве народов массовка была побольше, да и стволов наверно не меньше.

 

[Lavrenty]

инкерман и штурм сануна , это две последовательные операции, штурм был-бы логичным продолжением. уверен что командующие союзников сразу поняли что сапун следующий
и все сделали для того чтобы восстановить положение.
более здраво сначала сапун как предлагал Липранди, затем инкерман, в этом случаи
восстановить положение у союзников мало шансов

Слушайте, мне надоели эти идиотские споры! Вы для проформы силитесь комментировать проблемы, в которых, судя по всему, вообще не ориентируетесь или это форма досуга такая?! Откройте атлас и посмотрите.
Пространство за Килен-балкой – это и есть Сапун-гора. Замысел Инкерманской битвы был тем и хорош, что выводил русские колонны в решающий пункт Херсонесского плато. По направлению движения Павлова никакой «горы» как таковой нет, было слегка холмистое плато. Главную проблему составляли балки.
После того, как русские войска залезли вот сюда (а сюда наши влезли)

Их глазам открывалась такая картина. Балок на фото не видно. Задний план – это центр британской позиции.


Соответственно, англичане видели перед собой Суздальскую гору со стоявшими на ней русскими батареями, и идущие оттуда в штыки колонны генерала Павлова.

эвакуация это признание поражения одно говорить , другое отдать приказ

С потерей Сапуна деваться им было бы просто некуда. Поэтому замысел Инкерманского боя был блестящим. Он давал разумный шанс прорвать осаду до того, как противник превратил Херсонесское плато в неприступную крепость.

в битве народов массовка была побольше, да и стволов наверно не меньше.

Опять ежа с ужом сравнили. Битва народов заняла четыре дня. Оборона Севастополя – год. Плюс – 2.5 млн. снарядов с обеих сторон. Лейпциг просто очень большое сражение. Ничего "непривычного" в нем не было. Просто "два Бородина" или "полтора Ваграма"...

 

[X2X]

3) Доказывать необходимость и благотворность милютинских военных реформ.

Об этих реформах что-нибудь почитать предложите ( только не очень заумно – нудное)? У Вас есть на примете хорошие книги на эту тему ?

 

[Lavrenty]

Об этих реформах что-нибудь почитать предложите ( только не очень заумно – нудное)?

Вы хотите, чтобы литература, посвященная сложнейшей и малоизученной проблеме выходила в формате развлекательного чтения?! :grin:

У Вас есть на примете хорошие книги на эту тему ?

Можно скачать недавно переизданный дневник А.Н. Куропаткина. Там самое интересное - это предисловие.
Это тоже "легко" читается! http://militera.lib.ru/h/kersnovsky1/10.html

 

[студент]

Это тоже "легко" читается!

Вы еще Зайончковского предложите...

 

[X2X]

Вы хотите, чтобы литература, посвященная сложнейшей и малоизученной проблеме выходила в формате развлекательного чтения?! :grin:

Развлекательного? Вообще-то я имел в виду не «заумный», а понятный для большинства граждан язык – классический русский. Но, Ваша мысль на счёт развлекательного стиля изложения тех или иных исторических событий мне понравилась! Тогда бы у нас в стране даже отпетые блондинки историю знали бы !!

Добавлено спустя 1 минуту 42 секунды:

Вы еще Зайончковского предложите...

Вы считаете что Куропаткин – полный профан в военном деле ?

 

[Lavrenty]

Развлекательного? Вообще-то я имел в виду не «заумный», а понятный для большинства граждан язык – классический русский

Лучшего русского языка, чем у авторов 19 в. я, честно говоря, не встречал

Вы еще Зайончковского предложите...

Какого: Петра Андреевича или Андрея Медардовича?! С точки зрения стиля, мастера были оба.

 

[X2X]

Лучшего русского языка, чем у авторов 19 в. я, честно говоря, не встречал

Ну… да, в этом я с Вами согласен. Под «заумным» изложением мыслей я имел в виду изложения авторов XX – XI веков.

Добавлено спустя 3 минуты 38 секунд:

А над «Истрия России. Для блондинок» Вы всё-тики подумайте. Поле здесь, как говориться, не пахано. Работы – целое море.

 

[студент]

Какого: Петра Андреевича или Андрея Медардовича?! С точки зрения стиля, мастера были оба.

Андрея Медардовича

студент писал(а):

Вы еще Зайончковского предложите...

Вы считаете что Куропаткин – полный профан в военном деле ?

Ни в коем разе! Просто акого дотошного подхода, как у Андрея Медардовича, не так уж часто найдешь. Но "читабельность"... Как вспомню, так вздрогну!

 

[Lavrenty]

Андрея Медардовича

Ни в коем разе! Просто акого дотошного подхода, как у Андрея Медардовича, не так уж часто найдешь. Но "читабельность"... Как вспомню, так вздрогну!

Такая школа!

 

[Ламер]

X2X
Уже есть.)
Глаза в глаза (два портрета): Лассаль - Кульнев
http://www.diletant.ru/articles/28414/

 

[X2X]

X2X
Уже есть.)

Хорошего никогда не бывает много, поэтому здесь ещё можно работать и работать! Хе-хе…

 

[X2X]

Интересно, почему в 30-60-х начали расформировывать егерские полки и заменять их пехотными ? В чём причина была ? Отпала нужда в «спец войсках» ?