Военные реформы 19-го века в России.

[СССР СА]

по причине влияющих на обстановку стратегических факторов.

вот вам стратегический фактор осень 1854, зима 54-55 , неужели вы думаете , что кто нибудь в здравом уме в евростолицах планировал вторжение зимой в Россию по итогам 1812.
значит у нас была тактическая пауза до весны, которой можно было воспользоваться.

Он и так развернут на 180 градусов. Каждый французский корпус организационно делился на две группы дивизий. Одна - в траншея под Севастополем, вторая - на внешнем оборонительном фронте. Численность первой группы превосходила гарнизон почти вдвое. Численность второй группы равнялась по силам русской полевой армии, и занимала укрепленный фронт.

о чем я говорю все время изменить соотношение , так что противник на внешнем фронте
сосредоточит столько сил, не то что штурм , даже сдавливать кольцо осады он не сможет.

На практике даже штурм Федюхиных высот оказался безнадежным делом. Сапун был еще более сложной целью.

основной ваш аргумент непроходимость, в 1944 прошли , соотношение сил не в пользу
обороны но прошли.
Севастопольские генералы многие считали , что можно пройти.

Самая крупная наша ошибка за всё время боев в Крыму. Полевую армию ориентировали на штурм Федюхиных высот. Хотя даже успешный штурм этих высот не давал ровным счетом ничего.

эти высоты центральная позиция перед сапун горой другой нет, глядя на карты которые вы привели выше.

 

[Lavrenty]

вот вам стратегический фактор осень 1854, зима 54-55 , неужели вы думаете , что кто нибудь в здравом уме в евростолицах планировал вторжение зимой в Россию по итогам 1812.
значит у нас была тактическая пауза до весны, которой можно было воспользоваться.

Фон Гесс был готов вплоть до поздней осени 1854 г. А с учетом территориальной разобщенности театров войны, в течение года Россия могла сделать лишь одну масштабную перегруппировку. Так что никакой паузы не было. Зима использовалась для передислокаций. Снимать же артиллерию с крепостей Царства Польского Николай I не разрешил бы ни под каким видом.

о чем я говорю все время изменить соотношение , так что противник на внешнем фронте
сосредоточит столько сил, не то что штурм , даже сдавливать кольцо осады он не сможет.

Вы все время говорите какую-то ерунду. Не знаю: откройте Базанкура или перевод французского очерка Крымской экспедиции. Может быть, у них получится объяснить эти, казалось бы, очевидные вещи лучше, чем у меня.
50% союзников сидят в осадных траншеях. 50% на Сапун-горе. Вы не заставите их метаться, как ошпаренных куриц, поскольку сил на внешнем оборонительном фронте хватает для отражения любого деблокирующего удара.
Русские уступают противнику в силах, примерно, на четверть. 30% сидит в Севастополе. 30% на Инкерманских и Мекензиевых высотах. 10% под Евпаторией и в отряде Хомутова. 30% остаются для южного берега Черной. Разбивку процентов можно изменять, но не принципиально.
При данном соотношении сил, вам просто не хватит «мяса», чтобы без осадной артиллерии выбить неприятеля с Сапун-горы.
Вы можете держать какие угодно позиции в предполье. Пока враг сидит на Сапуне, осада Севастополя снята не будет.

основной ваш аргумент непроходимость, в 1944 прошли , соотношение сил не в пользу
обороны но прошли.
Севастопольские генералы многие считали , что можно пройти.

Вы в своем уме или прикидываетесь?! Как можно ссылаться на опыт Манштейна в 1942 или наш опыт в 1944 г.?! Тогда у воюющих сторон в распоряжении имелась техника 20 в., кардинально менявшая ситуацию на полях сражений. В 20 в. ни Сапун, ни Мекензи, ни бетонированные форты, ни башенные батареи не могли создать для атакующего непреодолимого препятствия. Появилась авиация, появились мощнейшие фугасные снаряды и скорострельные орудия, способные на 15-20 км вести огонь с закрытых позиций. Колоссальные шаги вперед сделали боевое управление, связь и корректировка.
Но для техники 19 в. что земляные бастионы Севастополя, что такие же укрепления союзников на Сапуне стали тупиком.

Севастопольские генералы многие считали , что можно пройти

Кто именно?! На совещании о штурме Сапуна говорил лишь генерал-квартирмейстер Бутурлин. Но о том, как именно войска должны овладеть высотой, он не сказал ни слова.
Этот военный совет был бредом от начала и до конца. Так как, за исключением Вревского, на нем все всё знали, и все всё понимали. Даже главнокомандующий – князь Горчаков. Севастополь обречен, спасти его нельзя, осаду не прорвать, следовательно, мясорубку надо прекращать и южную сторону эвакуировать. Это между собой герои обороны обсуждали открыто. Но возражать Вревскому в лицо не решился даже главнокомандующий, о чем достаточно откровенно написал впоследствии военному министру.
И Паскевич перед смертью, что характерно, обвинял Горчакова не в том, что он потерял Севастополь, а в том, что, всё прекрасно понимая, он всё равно погнал войска на убой.

эти высоты центральная позиция перед сапун горой другой нет, глядя на карты которые вы привели выше

Взятие этих высот ничего не дает. Сапун гораздо выше. С октября 1854 по май 1855 Федюхины высоты были в наших руках. Ситуацию это никак не меняло. С этих высот штурмовать Сапун-гору также бессмысленно, как со стороны села Комары, или от Инкермана.

Поэтому разумнее всего было не долбиться головой о стену, а еще в мае оставить Севастополь и не губить напрасно 2-й пехотный и Гренадерский корпуса. Даже взятие южной стороны ни меняло патовое положение на крымском театре. Противник не имел возможности развить успех. А наши резервы были бы сохранены.
Исход Восточной войны все равно решался не под Севастополем. Ультиматум, вынудивший Россию признать поражение, пришел не оттуда, а из Вены.

 

[СССР СА]

Чоргун в несколько домов не значил ничего.

а что значило Бородино.

Причем здесь взаимодействие?!

вы меня умиляете, неужели непонятно, инкерман пришла дивизия и восстановила положение , а свяжи ее боем позиции остались за нами не важно что там бы где эта дивизия задержалась она бы выиграла , главное выиграть по итогам.

На практике даже штурм Федюхиных высот оказался безнадежным делом

ни шагу назад, все проблемы решает.держаться за высоты сначала и все!.

Он вообще ничего не будет делать. Французы и англичане будут стоять на укреплениях внешнего фронта, и расстреливать атакующих. В мае они вышли на Черную, но лишь когда русские сами оставили эти позиции. А оставили они их именно потому, что обладание ими не давало никакого реального выигрыша.

вы посмотрите какой парадокс, вы пишете - обладание ими не давало никакого реального выигрыша, а Севастопольские генералы хором кричат их надо атаковать и захватить.
кто не прав, все правы правы вот мой вердикт.
почему поясню.
выигрыша нет потому, что ничего не делали, а чтоб что-то сделать надо сначала занять эти позиции, отсюда и бой на черной.
Вревский скажем так не стратег , но хоть человек порядочный.

У князя Варшавского, как раз, представление о том, что делать в Крыму было. Обсуждая этот вопрос с Жомини, он настаивал на пассивности. Держать передовые укрепления, фланкирующие осадные работы, и полностью воздержаться от деблокирующих ударов.

от князя и жомини, взяли то что поудобней пассивность и воздержание, но вот каким способом удерживать передовые укрепления при этом , хотелось бы узнать.

Оборона Севастополя к лету утратила смысл.

сдача Севастополя это признание поражения , в битве за Севастополь.
возьмем пример из военной истории какой смысл был удерживать дом павлова, удержали и дожили до 19.11.

реальной стратегической важности Крыма и морской базы

удержание Севастополя реальной стратегической победой.в париже Севастополь разменяли на карс, а могли бы карс разменять на что то другое.

Севастополь просто не стоил угробленных в нем с мая по август 45.000 чел.

забыли Суворовское - кровавый штурм дешевле осады.
Если хотите «альтернативной истории»-
если зимой 54-55 кое кто учел что зимой в Россию не сунуться, собрал в крыму войска
и разгромил союзников, наверно в 45 000 уложились бы, тогда и на запад было что перебросить, керчи не было, не было анапы и других потерь в крыму.
говорят граф Эриванский зело мудр, неужто недодумал.

Добавлено спустя 1 минуту 53 секунды:

Lavrenty это вторая версия ответа, первую комп сбросил, вторуюв два захода. :OK-)

Добавлено спустя 4 минуты 54 секунды:

Вы в своем уме или прикидываетесь?!

сила действия равна противодействию.

Добавлено спустя 4 минуты 3 секунды:

Как можно ссылаться на опыт Манштейна в 1942 или наш опыт в 1944 г.?! Тогда у воюющих сторон в распоряжении имелась техника 20 в., кардинально менявшая ситуацию на полях сражений.

у солдата осталось также две ноги на которых они за один заход поднялись на гору,
в 1855 наверно тоже так могли.
:-read: :-read: :-read:

но прошли.

Добавлено спустя 1 минуту 49 секунд:

Сапун гораздо выше.

согласен но без федюхи нет сапуна.
с этого направления.

Добавлено спустя 2 минуты 45 секунд:

Ультиматум, вынудивший Россию признать поражение, пришел не оттуда, а из Вены.

немного альтернативы, если бы союзные силы в крыму были разгромлены венский п-к решился бы на ультиматум, думаю нет.

Добавлено спустя 4 минуты 42 секунды:

Кто именно?! На совещании о штурме Сапуна говорил лишь генерал-квартирмейстер Бутурлин. Но о том, как именно войска должны овладеть высотой, он не сказал ни слова.

Мнения, представленные 29 июля (10 августа) 1855 года главнокомандующему, по поводу предполагавшихся начаться наступательных действий.
вы несомненно читали эти докладные, там все хрулев подает трижды докладные,
Генерал-адъютант граф Остен-Сакен, Генерал-лейтенант Липранди и т.д.

 

[Lavrenty]

а что значило Бородино

От Бородинской битвы зависело удержание Москвы.

вы меня умиляете, неужели непонятно, инкерман пришла дивизия и восстановила положение , а свяжи ее боем позиции остались за нами не важно что там бы где эта дивизия задержалась она бы выиграла , главное выиграть по итогам.

А ход Инкерманской битвы выяснить слабо?!
Как Липранди с одной пехотной бригадой мог не допустить маневр французскими резервами?! Сапун-гора тем и важна. По природным условиям позиция настолько сильная, что ее можно удержать минимальным количеством пехоты. В день Инкерманского сражения, Боске оставил на гребне несколько батальонов, а с остальными силами пошел англичанам на помощь. И П.Д. Горчаков, и П.П. Липранди могли лишь беспомощно смотреть на это, стоя у Комаров. Сил у Крымской армии для одновременного удара по Сапуну с запада и востока просто не было. Уровень боевого взаимодействия тут ни при чем.

ни шагу назад, все проблемы решает.держаться за высоты сначала и все!.

Продолжайте передвигать оловянных солдатиков! Не буду мешать…

вы посмотрите какой парадокс, вы пишете - обладание ими не давало никакого реального выигрыша, а Севастопольские генералы хором кричат их надо атаковать и захватить.

Это вы, голубчик, хором кричите. Генералы высказывались несколько иначе.

выигрыша нет потому, что ничего не делали, а чтоб что-то сделать надо сначала занять эти позиции, отсюда и бой на черной

Вы почти прорвали осаду Севастополя! Продолжайте в том же духе!

от князя и жомини, взяли то что поудобней пассивность и воздержание, но вот каким способом удерживать передовые укрепления при этом , хотелось бы узнать

Держать, пока можно. Потом уходить.

сдача Севастополя это признание поражения , в битве за Севастополь.

Ну и что?! Война то продолжается.

удержание Севастополя реальной стратегической победой.в париже Севастополь разменяли на карс, а могли бы карс разменять на что то другое

Парижские переговоры начались после австрийского ультиматума, а не после взятия противником Севастополя. Если Россия сохраняет ресурсы для борьбы на европейском театре войны, патовое положение на юге её устраивает.
Вы, следом за всей нашей литературной традицией, слишком преувеличиваете стратегическое значение базы Черноморского флота. Её утрата – это еще не конец войны. В декабре 1855 г. Александр II испугался австрийцев, а не англичан с французами.

возьмем пример из военной истории какой смысл был удерживать дом павлова, удержали и дожили до 19.11

Оперативного смысла – никакого. Сталинград был удержан до ноября исключительно благодаря внешнему воздействию на армию Паулюса в междуречье Дона и Волги. Уличные бои в самом городе имели третьестепенное значение.

если зимой 54-55 кое кто учел что зимой в Россию не сунуться, собрал в крыму войска
и разгромил союзников, наверно в 45 000 уложились бы, тогда и на запад было что перебросить, керчи не было, не было анапы и других потерь в крыму

1) Чтобы собрать войска в Крыму зимой, их нужно выдвигать туда осенью. Осенью на австрийской границе 350.000 штыков.
2) Подкрепления стали прибывать весной. Также как и к противнику.
3) Для России проще, дешевле и в конечном итоге разумнее быть готовой к войне с Австрией, нежели долбиться головой об стену на второстепенном театре боевых действий. В Крыму нельзя проиграть большую войну. И в Крым невозможно согнать столько войск, чтобы завалить противника мясом.

у солдата осталось также две ноги на которых они за один заход поднялись на гору,
в 1855 наверно тоже так могли

Вы надо мной издеваетесь или, действительно, не понимаете, что в 1855 стороны не могли действовать, как в 1944.
Ротные колонны не могли взять полевые артиллерийские позиции на высотах в штыки при наличии на них пехотного прикрытия и надлежащего числа орудийных стволов. При той технике это невозможно. И даже А.В. Суворов ничего подобного никогда не делал.
Вы не найдете в мировой военной истории того времени примеров обратного. Ни одного!!!
Торрес-Ведрас. Севастополь. Фредериксбург. Питерсберг. Спотсильвейни. Атланта. Осада Меца и Парижа. Плевна. Нигде массированный удар пехотой против полевых фортификаций успеха не имел. Более того, под Севастополем у союзников всё отлично просматривалось, а сами высоты были очень крутыми.
Поэтому вы совершенно напрасно со мной спорите. Выши примеры и аргументы либо неосновательны, либо вообще не относятся к обсуждаемому вопросу, как в случае с ссылками на опыт ВОВ.

согласен но без федюхи нет сапуна.
с этого направления.

Сапун невозможно взять штурмом независимо от того удерживаете вы предполье или нет.
Как не мог в 1862 г. Бернсайд взять в лоб высоты Мэри. Как не мог Шерман взять укрепления Атланты. Как захлебнулись все три штурма Плевны. Армии середины 19 в. не могли брать позиции, аналогичные сапунским, без осадной артиллерии.

немного альтернативы, если бы союзные силы в крыму были разгромлены венский п-к решился бы на ультиматум, думаю нет.

Проще быть готовым к войне с Австрией и удерживать патовое положение в Крыму, чем сворачивать собственным войскам шею в бессмысленных атаках на укрепленные горные позиции. Тем более что исход войны всецело зависел от нашей готовности к борьбе на западе.
Я понимаю, вам хочется поиграть в солдатики. Это характерная особенность многих советских офицеров, которым не довелось пройти парадным маршем по завоеванной вражеской столице.
Но Крымская война принадлежит историкам, и чтобы выносить о ней суждения нужно иметь специальные знания, квалификацию и подготовку.

Добавлено спустя 5 минут 35 секунд:

Мнения, представленные 29 июля (10 августа) 1855 года главнокомандующему, по поводу предполагавшихся начаться наступательных действий.
вы несомненно читали эти докладные, там все хрулев подает трижды докладные,
Генерал-адъютант граф Остен-Сакен, Генерал-лейтенант Липранди и т.д.

Не нужно гадать на кофейной гуще. Скачайте третий том Дубровина. Там о совещании отдельная глава. С. 319-343.

 

[СССР СА]

Это вы, голубчик, хором кричите. Генералы высказывались несколько иначе.

сути дела не меняет.

СССР СА писал(а):
от князя и жомини, взяли то что поудобней пассивность и воздержание, но вот каким способом удерживать передовые укрепления при этом , хотелось бы узнать
Держать, пока можно. Потом уходить.

вот верно уходили,уходили и ушли на северную сторону.

Ну и что?! Война то продолжается.

у союзников развязаны руки, дальше продолжать не хватило им политической воли и единства, а продолжи .

Сталинград был удержан до ноября исключительно благодаря внешнему воздействию на армию Паулюса в междуречье Дона и Волги. Уличные бои в самом городе имели третьестепенное значение.

прекрасная мысль , я о том что для нашего диалога , она должна звучать так.
Севастополь был удержан в течении всей войны, благодаря внешнему воздействию на армию союзников.

1) Чтобы собрать войска в Крыму зимой, их нужно выдвигать туда осенью. Осенью на австрийской границе 350.000 штыков.
2) Подкрепления стали прибывать весной. Также как и к противнику.
3) Для России проще, дешевле и в конечном итоге разумнее быть готовой к войне с Австрией, нежели долбиться головой об стену на второстепенном театре боевых действий. В Крыму нельзя проиграть большую войну. И в Крым невозможно согнать столько войск, чтобы завалить противника мясом.

вот вам мнение -
В районе побережья Финского за-
лива (Петербург–Кронштадт–Свеаборг–Западная Двина) было сосредоточено 200 тыс. лучших су-
хопутных сил и 40 тыс. моряков Балтийского флота [4.T.II, c.41–43] плюс 70 тыс. гарнизонами,
плюс – прекрасные мобилизационные возможности. Герой севастопольской обороны генерал
В.И.Васильчиков, считая одной из основных причин поражения в Крымской войне рассредоточе-
ние русских войск по границам империи, указывает в своих записках именно на эту армейскую
группу, охранявшую балтийские рубежи.
я надеюсь Васильчиков для вас авторитет.

Проще быть готовым к войне с Австрией и удерживать патовое положение в Крыму, чем сворачивать собственным войскам шею в бессмысленных атаках на укрепленные горные позиции. Тем более что исход войны всецело зависел от нашей готовности к борьбе на западе.

Вы надо мной издеваетесь или, действительно, не понимаете, что победа в крыму отдаляла войну на западе, а поражение приближало.

 

[Кысиль]

А кто тебе, учитель истории, сказал, что я режиссер?

Режиссер путается в показаниях?! От Вас и слышал

И что же? Режиссер является представителем низшей расы - рядом с учителем истории? Я вас правильно понял, мистер зазнайка?

Добавлено спустя 4 минуты 22 секунды:

Николая I в голове всплывает образ тупого солдафона, а при имени Сталина - портрет кровавого маньяка-убийцы с дефицитом мозгов, улучшений не будет.

Еще был Берия! Мне в школе рассказывали, что он школьниц насиловал.

Это мерзкая ложь. Берия насиловал только взрослых народных артисток - певиц и балерин.

 

[СССР СА]

Я вас правильно понял, мистер зазнайка?

и вот пришел кысиль и начал обзываться.

 

[студент]

Режиссер является представителем низшей расы - рядом с учителем истории?

Неужели кто-то в этом сомневается???

 

[Кысиль]

Николай посчитал себя верховным арбитром в европе

Он и был им.

До 1848 г. Но никак НЕ после.

Кого, а главное где побеждать генеральным сражением?! У нас на Дунае 120.000 чел. к весне 1854 г. Перед нами в укрепленной Шумле 60.000 турок. В Силистрии и Рущуке также мощные турецкие гарнизоны. За спиной турок в Варне стоит экспедиционная армия союзников – то есть еще 60.000. В тылу и на фланге 200.000 австрийцев, которые только и ждут, когда вы уйдете за Дунай и оголите коммуникацию. Попытайтесь нанести австрийцам превентивный удар - получите войну со всей Германией.

Именно поэтому я и утверждаю: 1848 г. был поворотным пунктом в истории, который Клаус бездарно проспал. Это был последний реальный шанс для русских стать Великой Европейской Нацией, а для России - Великой Мировой Империей. А не бескрайним таежно-пустынным захолустьем.

Франция - парализована, Австрия - в коллапсе, Германия - пылает. Разделяй и властвуй!

Объединенные австро-прусские силы вторгнутся в Польшу, Волынь и Литву. Остановить их, при складывающемся в этом случае соотношении сил, русские войска не смогут. Из Придунайских княжеств придется бежать, сломя голову. Освободившаяся экспедиционная армия высадится в Крыму или Новороссии. Вас обложат со всех сторон, и положение будет значительно хуже, чем оно было даже в 1812 г.
Вопрос: вы все еще хотите дать генеральное сражение?!

А причем здесь генеральное сражение?

Есть опыт 1812 г., когда полумиллионная евроармия увязла в России и исчезла как вид. Почему бы, теоретически, не повторить этот опыт?

Вы, Лаврентий, знаете, почему, только говорить не хотите. Война 1812 г. была первой и последней войной в истории, когда качество российского солдата равнялось качеству солдата западноевропейского примерно 1:1. Бородино - прекрасное тому подтверждение. Даже несмотря на ущербность корпусного командования в русской армии, несмотря на отсутствие в русской армии подготовленных стрелков (егеря являлись легкой пехотой только номинально), несмотря на инвалидную организацию русской кавалерии в начале 1812 г.

Во времена же царя Клауса руссиш зольдатен не мог воевать с французом-англичанином-немцем на равных. Задохлики зуавы отстреливали бравых российских гренадеров, как зайцев. Технически, тактически, морально - русская армия, набиравшаяся из крепостных рабов, была НЕ готова к войне с европейским противником.

Добавлено спустя 55 минут 35 секунд:

Не генеральное сражение, а именно рейд "по тылам" (возможно, в один конец)? Типа Синопского?

Севастополь практически постоянно находился под ближней блокадой союзной эскадры, значительно превосходившей черноморскую по количеству кораблей и орудий.

А рейд в Афганистан мобильными силами, и если повезёт, то и в северную Индию ? Нет, я понимаю, что это почти авантюра и что крупных сил кавалерии и казачьей конницы собрать не удастся. Но тысяч десять всадников послать всё же можно + оружие и деньги для афганцев и индусов. ).

Куды послать - через Хиву и Бухару? :think:

Ну вы даете, батенька...

 

[Lavrenty]

у союзников развязаны руки, дальше продолжать не хватило им политической воли и единства, а продолжи .

Руки союзников связаны вне зависимости от того владеют они Севастополем или нет. Пелисье, составляя план кампании на 1856 г., предлагал Наполеону III вернуть главные силы армии во Францию. Это признание тупика союзной стратегии, которая строилась на угрозе второстепенным для России пунктам.
Поэтому, принимая решение, реальную ценность базы Черноморского флота требовалось тщательно взвесить. Русская историческая литература, следом за столичным общественным мнением времен войны, была склонна это значение переоценивать. И переоценивать очень значительно.

прекрасная мысль , я о том что для нашего диалога , она должна звучать так.
Севастополь был удержан в течении всей войны, благодаря внешнему воздействию на армию союзников

Севастополь удерживался почти год, благодаря его громадным материальным возможностям. Главная заслуга армии была в том, что она не допустила полного обложения крепости, которая сохранила практически свободное сообщение с тылом. Само по себе внешнее воздействие не играло принципиальной роли.

Герой севастопольской обороны генерал
В.И.Васильчиков

Васильчиков, как и вся пореформенная историография – «крымоцентричен». Виктор Илларионович не был стратегической фигурой, не владел объективной информацией о положении дел в Европе, и следовательно, не видел далее своего носа. То есть далее бастионов Севастополя.

Вы надо мной издеваетесь или, действительно, не понимаете, что победа в крыму отдаляла войну на западе, а поражение приближало.

В том и суть, что никакой прямой зависимости, на самом деле не, было. На Херсонесском плато слишком тесно. Русская армия не могла там действовать в полную силу, и не могла реализовать на таком театре свои сильные стороны. Пелисье прямым текстом писал Наполеону III о том, что занимаемые им позиции не пригодны для развертывания и действия крупных масс.
Это значит, что в юго-западном углу Крыма была возможна лишь осадная война. А осадная война требовала совсем иного расхода ресурсов и совсем других технических средств. Накачка Крыма человеческим мясом эту проблему не снимала.
Учитывая сложность Крымского театра и его второстепенный характер, игра просто не стоила свеч. Раз юг империи изначально решили защищать по остаточному принципу, эту стратегическую линию и следовало выдерживать на протяжении войны. А не метаться мокрой курицей, как Александр II и Горчаков. Набивая полуостров войсками, они лишь играли на руку противнику. Подкрепления едва позволяли компенсировать потери от бомбардировок. Внешний фронт вражеских укреплений неприступен в рамках возможностей полевой армии (осада – другое дело).
Война требовала единого, централизованного и осмысленного планирования. У Николая I приоритетность направлений видна четко. У Александра II – уже нет. Он, не имея собственной точки зрения, соглашался «с последним». В письмах к Паскевичу - с князем Варшавским, в письмах к Горчакову – с главнокомандующим на юге. Такой подход до добра не доводит. А в декабре у монарха сдали нервы, и он признал поражение, хотя Россия еще могла сопротивляться.
Положение в Крыму на Вену, по-сути, не влияло. Там акции русской армии традиционно стояли очень высоко. И никакие успехи союзников в Крыму не вынудили Франца-Иосифа объявить нам войну.
Вы упорно не хотите понять того, что было очевидно старшему николаевскому генералитету. Отбиться везде не получится! Противников слишком много. Чем-то, неизбежно, придется пожертвовать. И Крым наилучшим образом подходил на роль такой жертвы.

И что же? Режиссер является представителем низшей расы - рядом с учителем истории? Я вас правильно понял, мистер зазнайка?

У вас проблемы с расовой гигиеной?! Хотите поговорить об этом?!

Именно поэтому я и утверждаю: 1848 г. был поворотным пунктом в истории, который Клаус бездарно проспал. Это был последний реальный шанс для русских стать Великой Европейской Нацией, а для России - Великой Мировой Империей. А не бескрайним таежно-пустынным захолустьем.

Франция - парализована, Австрия - в коллапсе, Германия - пылает. Разделяй и властвуй!

И что нужно было делать?! Выступить в поход к Ла-Маншу?!

А причем здесь генеральное сражение?

Есть опыт 1812 г., когда полумиллионная евроармия увязла в России и исчезла как вид. Почему бы, теоретически, не повторить этот опыт?

Вы, Лаврентий, знаете, почему, только говорить не хотите

Режиссер, я знаю. И говорю на протяжении 6 страниц. В 1812 г. у нас имелись союзники. Фланги были свободны. Вторжение Наполеона было ожидаемо и к нему готовились.
Ситуация 1854 г. совсем иная.

Задохлики зуавы отстреливали бравых российских гренадеров, как зайцев.

Режиссер, а много в Крыму было русских гренадеров?! И участвовал ли в боях хотя бы один из них?!

 

[Sansanych]

Именно поэтому я и утверждаю: 1848 г. был поворотным пунктом в истории, который Клаус бездарно проспал. Это был последний реальный шанс для русских стать Великой Европейской Нацией, а для России - Великой Мировой Империей. А не бескрайним таежно-пустынным захолустьем.

Франция - парализована, Австрия - в коллапсе, Германия - пылает. Разделяй и властвуй!

После 1814 г. Россия и так по факту являлась Великой мировой державой, сильнейшей в Европе. Для поддержания этого статуса требовалось сохранение статуса-кво в Европе, а не марш-бросок к Пиренеям.

 

[Кысиль]

И что же? Режиссер является представителем низшей расы - рядом с учителем истории? Я вас правильно понял, мистер зазнайка?

У вас проблемы с расовой гигиеной?! Хотите поговорить об этом?!

Неа. Проблемы именно у вас. Ведь это вы попрекнули меня родом занятий.

Именно поэтому я и утверждаю: 1848 г. был поворотным пунктом в истории, который Клаус бездарно проспал. Это был последний реальный шанс для русских стать Великой Европейской Нацией, а для России - Великой Мировой Империей. А не бескрайним таежно-пустынным захолустьем.

Франция - парализована, Австрия - в коллапсе, Германия - пылает. Разделяй и властвуй!

И что нужно было делать?! Выступит в поход к Ла-Маншу?!

Зачем так далеко?

Нужно было всего лишь:

1. Помочь венграм против австрийцев, а не наоборот. Восстановить Венгерское королевство в качестве лояльной России антигерманской силы.
2. Отобрать у деморализованной Австрии Галицию, Буковину и Малопольшу.
3. Отобрать у напуганной Пруссии польские земли, прежде всего - Поморье. Закрепиться в Данциге и создать там военно-морскую базу.
4. Создать вассальное буферное Польское государство на этнических польских землях.
5. Взять под полный контроль дунайские княжества.
6. Разгромить Турцию, освободить Балканы, захватить проливы, отобрать сакраментальный Царьград, населить его греками и тульскими крестьянами, турок и султана выгнать в Малую Азию. Взять под контроль Иерусалим.

Так должен был действовать в 1848 г. мудрый и решительный российских монарх.

Но Клаус Эрстэ был царьком мелкой анхальт-голштинской породы. Сама мысль о том, что ради благоденствия России нужно прижать фрицев - была для него кощунственной.

А причем здесь генеральное сражение?

Есть опыт 1812 г., когда полумиллионная евроармия увязла в России и исчезла как вид. Почему бы, теоретически, не повторить этот опыт?

Вы, Лаврентий, знаете, почему, только говорить не хотите

Режиссер, я знаю. И говорю на протяжении 6 страниц. В 1812 г. у нас имелись союзники. Фланги были свободны. Вторжение Наполеона было ожидаемо и к нему готовились.
Ситуация 1854 г. совсем иная.

Учитель, ситуация была практически такой же: враждебная Австрия и еще дымящийся ТВД на Дунае. Плюс к этому - нашествие французов, поляков, немцев, итальянцев и португальцев под водительством корсиканского чудовища.

И союзник у России аж один, причем весьма удаленный. И фланги несвободны: на юге - турки, против которых надобно было держать Дунайскую армию; на севере - шведы с реваншистским камнем за пазухой.

Так объясните же, почему в 1812 г. Россия смогла с этим справиться, а в 1854 - не шмогла?..

Задохлики зуавы отстреливали бравых российских гренадеров, как зайцев.

Режиссер, а много в Крыму было русских гренадеров?! И участвовал ли в боях хотя бы один из них?!

Вам, как учителю истории, надлежало бы знать, что гренадеры имелись в каждом полевом пехотном батальоне российской армии.

 

[Sansanych]

Учитель, ситуация была практически такой же: враждебная Австрия и еще дымящийся ТВД на Дунае. Плюс к этому - нашествие французов, поляков, немцев, итальянцев и португальцев под водительством корсиканского чудовища.

И союзник у России аж один, причем весьма удаленный. И фланги несвободны: на юге - турки, против которых надобно было держать Дунайскую армию; на севере - шведы с реваншистским камнем за пазухой.

Так объясните же, почему в 1812 г. Россия смогла с этим справиться, а в 1854 - не шмогла?..

Не совсем так, вернее - совсем не так. С Турцией замирились аккурат к июню 1812 г. Дунайская армия Чичагова бодрым шагом двинулась на соединение с Тормасовым и в сентябре нависла над коммуникациями Бонапарта в Белоруссии. Нейтралитет Швеции Бернадот гарантировал весной-летом 1812 г., а в 1813 г. прямо выступил на стороне России. Так что насчет флангов Лаврентий полностью прав. Участие Австрии и Пруссии в войне на стороне Бонапарта тоже далеко не безусловно. Оно ограничено и численно, и географически. Ситуация в 1854-1855 гг. была принципиально иной.

Добавлено спустя 12 минут 19 секунд:

Сама мысль о том, что ради благоденствия России нужно прижать фрицев

А какая связь между "благоденствием" России и "прижатыми" фрицами образца 1814-1848 гг.? На Венском конгрессе был закреплен тот статус Германии, который полностью устраивал Россию.

 

[Lavrenty]

Нужно было всего лишь:

1. Помочь венграм против австрийцев, а не наоборот. Восстановить Венгерское королевство в качестве лояльной России антигерманской силы.

С какого перепугу венгры, вдруг, станут лояльны России?! И как совместить независимость Венгрии и гипотетическое русское покровительство южным славянам?!

2. Отобрать у деморализованной Австрии Галицию, Буковину и Малопольшу.
3. Отобрать у напуганной Пруссии польские земли, прежде всего - Поморье. Закрепиться в Данциге и создать там военно-морскую базу.
4. Создать вассальное буферное Польское государство на этнических польских землях.
5. Взять под полный контроль дунайские княжества.
6. Разгромить Турцию, освободить Балканы, захватить проливы, отобрать сакраментальный Царьград, населить его греками и тульскими крестьянами, турок и султана выгнать в Малую Азию. Взять под контроль Иерусалим.

Дело в том, что на западе геополитические размеры России после 1815 г. и так были избыточны. Мудрые государственные люди не бредят территориальными захватами, также как профессиональные военные редко бывают милитаристами.
Лучше бы вы, голубчик, кино снимали или почитали на досуге, чем кончился эксперимент с вассалитетом Польши.

Так должен был действовать в 1848 г. мудрый и решительный российских монарх.

Зачем вы объявляете нормой государственной политики свои параноидальные фантазии?!

Вам, как учителю истории, надлежало бы знать, что гренадеры имелись в каждом полевом пехотном батальоне российской армии.

Режиссер, снимайте лучше кино. Никаких смешанных батальонов в армейской пехоте русской армии во времена Крымской войны не было. Отдельные гренадерские и мушкетерские роты ушли в прошлое.

 

[СССР СА]

Руки союзников связаны вне зависимости от того владеют они Севастополем или нет.

как не трудно атаковать от бастионов, но шанс есть, с северной стороны шансов вообще
нет ( 1942 там явно неподходящий расклад для темы.)
орудия и не одна сотня, при отходе на северную сторону союзники могли оставить не большой гарнизон.
Наполеон 3 что хотел получил, больше ему не надо. Пелисье устал от России и хотел домой,
пока все хорошо надо кончать общий французский настрой.
Последней операцией на Азово-Черноморском театре военных действий стало взятие 8-тысячным французским десантом генерала Базена крепости Кинбурн 5 октября 1855 г. Крепость защищал 1,5-тысячный гарнизон во главе с генералом Кохановичем. На третий день бомбардировки он капитулировал.
в принципе им ничто не мешало развить успех.

Главная заслуга армии была в том, что она не допустила полного обложения крепости, которая сохранила практически свободное сообщение с тылом.

вы считаете что на полное кольцо блокады у союзников хватило сил, тогда они бы растянулись так что перебить их по частям не составила труда.

Васильчиков, как и вся пореформенная историография – «крымоцентричен». Василий Илларионович не был стратегической фигурой, не владел объективной информацией о положении дел в Европе, и следовательно, не видел далее своего носа.

Васильчиков говорил об этом после войны, когда все тайное становится явным,
а крымоцентричность понятна.
вот если взять письмо князя Варшавского к Горчакову, честно не знаю чем оно вызвано но письмо я читал, Фельдмаршал И. Ф. Паскевич очень порядочный человек, поэтому переживал за поражение, испытывал душевные муки и выплеснул их на
Горчакова - я в вас ошибся.
но Горчаков принял то что было и надо было исправлять ошибки Меншикова .
но ведь когда Меншикова назначили отец-командир сказал что не ждет ничего хорошего , почему не воспротивился,имел ведь право голоса.
думаю даже для стратегических фигур не все было однозначно.

СССР СА писал(а):
победа в крыму отдаляла войну на западе, а поражение приближало.
В том и суть, что никакой прямой зависимости, на самом деле не, было.

нет не соглашусь поражение есть поражение, это признак слабости, пусть даже на второстепенном направлении.
победа это сила, по клаузевицу- заставить противника выполнить нашу волю.
при том вся европа смотрела на крым , победа была -бы демонстрацией нашей силы воли.

Положение в Крыму на Вену, по-сути, не влияло.

а как же ультиматум.

У Николая I приоритетность направлений видна четко. У Александра II – уже нет.

александр 2 только встал на престол и сразу играть проигранную партию, сложно.

Крым наилучшим образом подходил на роль такой жертвы

при продолжение войны могли потерять крым раньше, потеря крыма весь расклад
на черноморском твд меняет не в нашу пользу, гуда деть тот же флот.

 

[Lavrenty]

как не трудно атаковать от бастионов, но шанс есть, с северной стороны шансов вообще
нет ( 1942 там явно неподходящий расклад для темы.)
орудия и не одна сотня, при отходе на северную сторону союзники могли оставить не большой гарнизон.
Наполеон 3 что хотел получил, больше ему не надо.

Я ничего не понял. Пишите, пожалуйста, по-русски.

в принципе им ничто не мешало развить успех.

Развить успех в Крыму нельзя. Высадиться в Новороссии – это еще одна десантная операция, на которую после гекатомб под Севастополем трудно было отважиться. Союзники, даже взяв Севастополь, действительно, не знали, что делать дальше. Омер-паша убыл в Мингрелию. Англичане хотели еще одной кампании на Балтике или Кавказе. Французы не хотели уже ничего.

вы считаете что на полное кольцо блокады у союзников хватило сил, тогда они бы растянулись так что перебить их по частям не составила труда.

Если бы полевая армия допустила полное обложение Севастополя, он не продержался бы и недели.

Васильчиков говорил об этом после войны, когда все тайное становится явным,
а крымоцентричность понятна.

Васильчиков делал то же, что делала вся пореформенная историческая литература: редуцировал проблему Восточной войны до проблемы обороны Севастополя. Подход этот был в корне неверен, но зато очень удобен, поскольку давал простое объяснение сложным процессам.

вот если взять письмо князя Варшавского к Горчакову, честно не знаю чем оно вызвано но письмо я читал, Фельдмаршал И. Ф. Паскевич очень порядочный человек, поэтому переживал за поражение, испытывал душевные муки и выплеснул их на
Горчакова - я в вас ошибся

Паскевич за многое переживал. Винил своего благодетеля – Николая Павловича – за Ольмюц. Винил себя за то, что невольно стал причиной возвышения Горчакова, хотя указанное письмо так и не отправил. О чем он думал и что вспоминал в последние месяцы, мы доподлинно уже никогда не узнаем.
Старик диктовал и по многу раз правил свое неотправленное письмо. В это же время просил у доктора Загорского яду: скиррозный рак желудка, сведший его в могилу, причинял дикие боли. По многим оставшимся от этого периода отрывочным запискам мне ясно, что «архистратиг» (так его за глаза звали в Варшаве) до последнего надеялся на справедливый суд потомства. Но в этом суде просвещенное русское общество отказало и ему, и императору Николаю I.
Если говорить об истинных, а не мнимых пороках Николаевской военной машины, то коллизия с командованием в Крыму дает повод задуматься. Человек с характером и способностями Горчакова не должен был получать самостоятельного командования на театре войны, однако, он его получил.
А.Н. Лидерса – блестящего корпусного командира - Иван Федорович недолюбливал. У него вообще был тяжелый, ревнивый, подозрительный и необщительный характер. Люди, склада Паскевича, редко нравятся подчиненным. Горчакова «отец-командир» третировал всю жизнь. Его любимец – Р.К. Фрейтаг – лежал в могиле. Опытный Ридигер был нужен на австрийском направлении. Лидерсу доверили армию слишком поздно.
Николай I и его фельдмаршал практически всё замкнули не себя, однажды за это пришлось расплачиваться. Но одно дело реальная внутриполитическая ошибка, допущенная способными и много сделавшими для отечества государственными деятелями, а другое дело набившие оскомину бредни про «гнилость и бессилие крепостной России». Первое мне интересно, второе – нет.

но Горчаков принял то что было и надо было исправлять ошибки Меншикова .
но ведь когда Меншикова назначили отец-командир сказал что не ждет ничего хорошего , почему не воспротивился,имел ведь право голоса.
думаю даже для стратегических фигур не все было однозначно

Паскевич считал, что Меншиков с задачей удержания ситуации на юге силами наличных там войск справится. Старик заблуждался. Адмирал считал, что князь Варшавский порочит его в глазах Государя Императора, но это очень большое преувеличение. На деле выбор и Меншикова, и Горчакова стал ошибкой. Независимое командование на ТВД оказалось выше их потолка. Михаил Дмитриевич Горчаков был честным, храбрым, исполнительным солдатом. Всю свою зрелую жизнь он мечтал вырваться из-под тиранической опеки «варшавского архистратига», всю жизнь он мечтал показать, что он сам может быть полководцем. Судьба такой шанс ему предоставила, но последствия для России оказались трагическими.

нет не соглашусь поражение есть поражение, это признак слабости, пусть даже на второстепенном направлении.
победа это сила, по клаузевицу- заставить противника выполнить нашу волю.
при том вся европа смотрела на крым , победа была -бы демонстрацией нашей силы воли

Клаузевицу принадлежит также и другой афоризм: «Кто всё обороняет, тот всё и потеряет»…
Я понимаю ваше ретроспективное желание побеждать везде и при любых обстоятельствах. Однако это не всегда бывает возможно.

а как же ультиматум.

Колебания австрийской политики, на самом деле, очень мало зависели от ситуации под Севастополем. Франц-Иосиф, Гесс, Радецкий и Буоль принимали в расчет множество других факторов.

александр 2 только встал на престол и сразу играть проигранную партию, сложно.

Быть правителем России вообще сложно.

при продолжение войны могли потерять крым раньше, потеря крыма весь расклад
на черноморском твд меняет не в нашу пользу, гуда деть тот же флот.

Противник взял Севастополь. Флот на дне. Когда война перестала быть русско-турецкой, его все равно уже нельзя было использовать по прямому назначению. Часть русских войск из Крыма вывели.
Но противник даже не пытался развить успех. Вы несколько дней вели со мной малопродуктивный спор о силе позиций на Сапун-горе. Взять Инкерманские и Мекензиевы высоты, овладеть русскими укреплениями в Королезском ущелье для противника было не намного проще. Мы потеряли южную сторону, но общий стратегический контроль за Крымом оставался в наших руках. Противник понес тяжелые потери, проводить новую десантную операцию желающих особо не было.
То есть падение южной стороны Севастополя на Крымском театре мало что меняло. Излишнее упорство при обороне города в последние месяцы осады принесло куда больше вреда, чем пользы.

 

[Кысиль]

Именно поэтому я и утверждаю: 1848 г. был поворотным пунктом в истории, который Клаус бездарно проспал. Это был последний реальный шанс для русских стать Великой Европейской Нацией, а для России - Великой Мировой Империей. А не бескрайним таежно-пустынным захолустьем.

Франция - парализована, Австрия - в коллапсе, Германия - пылает. Разделяй и властвуй!

После 1814 г. Россия и так по факту являлась Великой мировой державой, сильнейшей в Европе. Для поддержания этого статуса требовалось сохранение статуса-кво в Европе, а не марш-бросок к Пиренеям.

Для подержания статуса-кво великая держава должна регулярно раздавать тумаки соседям - потенциальным конкурентам и притязателям на свой статус. А это, прежде всего, фрицы и австрияки.

Вместо тумаков Клаус завел себе Лейб-гвардии императора Австрийского и Лейб-гвардии короля Прусского гренадерские полки... :grin:

 

[студент]

Вместо тумаков Клаус завел себе Лейб-гвардии императора Австрийского и Лейб-гвардии короля Прусского гренадерские полки...

И, как только представилась возможность, эти полки немедленно дезертировали и перешли на сторону своих заграничных шефов...

 

[Lavrenty]

Для подержания статуса-кво великая держава должна регулярно раздавать тумаки соседям - потенциальным конкурентам и притязателям на свой статус. А это, прежде всего, фрицы и австрияки.

Вы в каком хрустальном шаре этот вздор прочли?!

 

[Sansanych]

Для подержания статуса-кво великая держава должна регулярно раздавать тумаки соседям - потенциальным конкурентам и притязателям на свой статус. А это, прежде всего, фрицы и австрияки.

По этой логике действует дворовая гопота, а не страна, претендующая на статус великой державы. Статус-кво 1814 г. Россию полностью устраивал. Что значит "раздавать тумаки"? Попытаться добиться прямого контроля над Германией? Ну Бонапарт вон попробовал. Даже самые воспаленные мозги в Петербурге это понимали. Поэтому оптимальный сценарий - Австрия и Пруссия как противовесы друг другу, сохранение аморфного союза германских княжеств и Россия как верховный арбитр всей этой конструкции.