Вооружение перспективной бронетехники.

Serj

Активный участник
Сообщения
1.076
Адрес
РФ
anderman написал(а):
Serj написал(а):
Так много целей я перед БМП никогда не ставил
Вы не ставите, а жизнь ставит.
Жизнь, конечно ставит, но необязательно все задачи решать БМП.
Площадные-минометам и артиллерии,
Воздушные-ЗРК
Укрепленные-тяж. артиллерии и т.д.
anderman написал(а):
Serj написал(а):
Если укрепление действительно "сильно" укреплено, то 100мм орудию оно не по зубам.
Вы хотите поражать цели орудием? :Shok: Лично я для этого предпочту снаряд.
Ну оч. смешно, ржу нимагу.
anderman написал(а):
Serj написал(а):
думаю что 70мм ОФС с этим справится.
Но 100-мм снаряд справится с более серьёзным укреплением, чем 82-мм и уж всяко лучше, чем 70-мм! 3 кило ВВ сильнее 400 граммов. :-D
Конечно он справится лучше, но может и он не справится. Прочность укреплений-величина очень размытая. При встрече хорошо укрепленной огневой точки, лучше вызвать арт. огонь. Она, огневая точка, никуда не убежит.
 

anderman

Модератор
Команда форума
Сообщения
63.747
Адрес
г. Пермь
Serj написал(а):
Площадные-минометам и артиллерии,
Воздушные-ЗРК
Укрепленные-тяж. артиллерии и т.д.
Это, конечно, хорошо. Но иногда возникает необходимость поразить цель именно сейчас, а не после сообщения её координат артиллеристам.

Serj написал(а):
Ну оч. смешно, ржу нимагу.
А что там не так? :-D

Serj написал(а):
Конечно он справится лучше, но может и он не справится.
Может. Но у него больше шансов, чем у предлагаемых свами систем.
 

Serj

Активный участник
Сообщения
1.076
Адрес
РФ
anderman написал(а):
Serj написал(а):
Площадные-минометам и артиллерии,
Воздушные-ЗРК
Укрепленные-тяж. артиллерии и т.д.
Это, конечно, хорошо. Но иногда возникает необходимость поразить цель именно сейчас, а не после сообщения её координат артиллеристам.
Но ведь всего то не предусмотришь. иногда и огнемет может понадобиться, иногда и минное поле разминировать, и окоп вырыть. Это же не значит что на БМП нидо лепить трал, отвал и бак с горючей смесью. Да, и еще про радар забыл.
anderman написал(а):
Serj написал(а):
Ну оч. смешно, ржу нимагу.
А что там не так? :-D
Вы пошутили, я посмеялся :-D
Или не шутили?
anderman написал(а):
Может. Но у него больше шансов, чем у предлагаемых свами систем.
Больше шансов разрушить укрепление? Бесспорно.
Но в таком количестве как во время ВОВ, укреплений не будет. Для возведения укреплений требуется время, усилия и строематериалы. А все для чего? Ну притормозят наступление, пока их не подавит артиллерия или авиация. А еще хуже-выявит разведка и подавят до наступления. Или попросту обойдут, если укрепления сильно защищенные.
 

anderman

Модератор
Команда форума
Сообщения
63.747
Адрес
г. Пермь
Serj написал(а):
Но ведь всего то не предусмотришь. иногда и огнемет может понадобиться, иногда и минное поле разминировать, и окоп вырыть. Это же не значит что на БМП нидо лепить трал, отвал и бак с горючей смесью. Да, и еще про радар забыл.
Ннннуууууууууууууу... :-D
Орудие низкого давления вполне позволяет стрелять снарядом, снаряженным огнесмесью. Это про огнемёты.
Трал -- штука съёмная, вполне могут временно прицепить. На танки же цепляют.
Отвал... А приспособление для самоокапывания -- оно что? Не отвал? :-D
Ну и радар. "Арена", "Дрозд", они чем подлетающие снаряды обнаруживают? :-D

Serj написал(а):
Вы пошутили, я посмеялся :-D
Или не шутили?
Если для вас то, что цель поражает именно снаряд -- шутка... :think:

Serj написал(а):
Больше шансов разрушить укрепление? Бесспорно.
Но в таком количестве как во время ВОВ, укреплений не будет.
Согласен. А если огонь ведётся из подвала дома дореволюционной постройки? Там наружные стены -- до метра толщиной. Да и просто из подвал? У кого больше шансов поразить пакую огневую точку? У 100--мм снаряда или у 82-мм мины?
 

Serj

Активный участник
Сообщения
1.076
Адрес
РФ
anderman написал(а):
Орудие низкого давления вполне позволяет стрелять снарядом, снаряженным огнесмесью. Это про огнемёты. Трал -- штука съёмная, вполне могут временно прицепить. На танки же цепляют.
Отвал... А приспособление для самоокапывания -- оно что? Не отвал? :-D
Ну и радар. "Арена", "Дрозд", они чем подлетающие снаряды обнаруживают? :-D
Приспособление для самоокапывания на БМП я не видел, впрочем как и трала. "Арена", "Дрозд" имеют свою узкую задачу, в таком деле как поражение воздушных целей они БМП не помогут. Но дело не в этом, впихнуть можно почти все что угодно. Но полученный образец с задачами будет справляться хуже чем спец. машины. У БМП и так достаточно целей, зачем решать "чужие".
anderman написал(а):
Serj написал(а):
Вы пошутили, я посмеялся :-D
Или не шутили?
Если для вас то, что цель поражает именно снаряд -- шутка... :think:
"Serj писал(а):
Если укрепление действительно "сильно" укреплено, то 100мм орудию оно не по зубам.
anderman:
Вы хотите поражать цели орудием? Лично я для этого предпочту снаряд. "
Я выразился явно "фигурально". Ведь у орудия нет зубов.
anderman написал(а):
А если огонь ведётся из подвала дома дореволюционной постройки? Там наружные стены -- до метра толщиной. Да и просто из подвал? У кого больше шансов поразить пакую огневую точку? У 100--мм снаряда или у 82-мм мины?
Про городской бой я уже писал. Подстроить под него "общевойсковую" БМП не возможно, уж слишком он изменчив. В городе гораздо важнее применение "правильных" тактических решений. Даже в разных частях одного города эти "правильные решения" будут сильно отличаться друг от друга.
Насчет 82мм мины- вы пропустили пару страниц ветки. Artemus меня убедил, что для орудия БМП важнее точность, нежели разлет осколков снаряда. Я за 70мм пушку по конструкции подобной CTWS(с поворотной каморой). И снаряд к ней по конструкции похожий на 100мм 3УОФ19, только 70мм естественно.
 

anderman

Модератор
Команда форума
Сообщения
63.747
Адрес
г. Пермь
Serj написал(а):
Приспособление для самоокапывания на БМП я не видел
Позиция № 32.
http://armor.kiev.ua/Tanks/Modern/BMP3/ ... t.JPG.html

Serj написал(а):
я не видел, впрочем как и трала
http://tekhnogun.com/brm006/russ_7.html

Serj написал(а):
"Арена", "Дрозд" имеют свою узкую задачу
Кто спорит? :-D Но вы писали:
Это же не значит что на БМП нидо лепить трал, отвал и бак с горючей смесью. Да, и еще про радар забыл.
Хоть хреновенький, но радар я вам привёл. :-D Я понимаю, это шутка, но тем не менее! :-D

Serj написал(а):
У БМП и так достаточно целей, зачем решать "чужие".
Но тем не менее, поражение летающих мишеней -- всё-таки хоть краем, но в задачу орудия БМП входит.

Serj написал(а):
Про городской бой я уже писал. Подстроить под него "общевойсковую" БМП не возможно, уж слишком он изменчив.
Тем не менее, БМП замечательно применяются для городских боёв и ведут их с немалым успехом.

Serj написал(а):
В городе гораздо важнее применение "правильных" тактических решений.
Ну, это само собой!

Serj написал(а):
вы пропустили пару страниц ветки
Ну уж нет! Я всё читаю. Не всегда отписываюсь, но читаю всё.
 

Serj

Активный участник
Сообщения
1.076
Адрес
РФ
anderman написал(а):
Serj написал(а):
Приспособление для самоокапывания на БМП я не видел
Позиция № 32.
http://armor.kiev.ua/Tanks/Modern/BMP3/ ... t.JPG.html

Serj написал(а):
я не видел, впрочем как и трала
http://tekhnogun.com/brm006/russ_7.html
Ссори, значит плохо смотрю.
А гидравлика на самоокапыватель у БМП 3 есть? Или просто "отстегивается"?
anderman написал(а):
Но тем не менее, поражение летающих мишеней -- всё-таки хоть краем, но в задачу орудия БМП входит.
Обстреливать воздушные цели можно и нужно если орудие позволяет. Но учитывать данную возможность при выборе орудия, думаю не стоит.
anderman написал(а):
Serj написал(а):
Про городской бой я уже писал. Подстроить под него "общевойсковую" БМП не возможно, уж слишком он изменчив.
Тем не менее, БМП замечательно применяются для городских боёв и ведут их с немалым успехом.
Успешное или не успешное применение БМП зависит больше от тактики ее применения. Даже самую "приспособленную" БМ на улицах города можно попросту "прос...ть"
 

Фолиант

Активный участник
Сообщения
4.136
Адрес
Москва, Россия
anderman написал(а):

Жаль, я надеялся, будет что-то новое :-(

Насчет Грозного, я полагаю, Вы имеете в виду второй штурм, т.к. ссылка на первый в качестве примера "замечательного применения" БМП в городе, действительно, похожа на шутку.

Значительно хуже дела обстояли с БМП-1, БМП-2, БМД-1 и БМД-2. На этот класс бронетехники пришлась основная масса безвозвратных потерь машин и экипажей - до 70 % от общего количества. В 95 % случаев попадание гранаты из РПГ-7 приводило к сквозному пробиванию брони этих машин. Прямое попадание осколков мины с малой дистанции также влекло пробитие брони, повреждение топливных баков и, как следствие, возгорание машины и взрыв боекомплекта.

http://btvt.narod.ru/2/tanks_in_grozny.htm

В предшествующих обсуждениях я приводил сведения, как экипажам приходилось обматывать свои машины кустарником, чтобы хоть как-то защищаться от РПГ.

С моей т.зр., наши БМП слабо приспособлены для современного городского боя. На них, конечно, можно воевать в городе - можно воевать хоть на тачанках - но результаты будут существенно хуже, нежели при применении машин с более мощной защитой и вооружением. Наши БМП разрабатывались ещё в советское время на базе совершенно другой идеологии боя. Собственно, поэтому ИМХО и возникли все эти "кентавры" - попытки создать машину для городского боя "на коленке" путем обвеса БМПшек контейнерами ДЗ по самые брови, конструирования "терминаторов" и пр.

Впрочем, основная претензия у меня к уровню защиты. Современные модули вооружения для БМП - такие, как Бахча - на мой взгляд, в принципе адекватны.

Добавлено спустя 12 минут 34 секунды:

Serj написал(а):
Про городской бой я уже писал. Подстроить под него "общевойсковую" БМП не возможно, уж слишком он изменчив.

Если под "общевойсковой" понимается легкая БМП (как наши современные БМП), то я согласен. Для штурмовых задач такого порядка нужны тяжелые БМП (или тяжелые БТР, это уж как кому нравится).

Да и в целом, ИМХО, тяжелые БМП более пригодны для современных боевых действий. По мне, так насыщение войск должно быть где-то 50/50 тяжелыми и легкими БМП.

Serj написал(а):
Успешное или не успешное применение БМП зависит больше от тактики ее применения. Даже самую "приспособленную" БМ на улицах города можно попросту "прос...ть"

Тактика тактикой, а техника техникой. Мы же сейчас говорим не о мастерстве командиров и умении солдат, а о качественных свойствах техники. Олимпийский чемпион по стрельбе может стрелять точнее из старого охотничьего ружья, чем новичок из новейшей снайперской винтовки, это же не означает, что первое оружие лучше второго.
 

Волосатая Лапа

Активный участник
Сообщения
528
Адрес
Германия
Фолиант написал(а):
anderman написал(а):

Жаль, я надеялся, будет что-то новое :-(

Насчет Грозного, я полагаю, Вы имеете в виду второй штурм, т.к. ссылка на первый в качестве примера "замечательного применения" БМП в городе, действительно, похожа на шутку.

Значительно хуже дела обстояли с БМП-1, БМП-2, БМД-1 и БМД-2. На этот класс бронетехники пришлась основная масса безвозвратных потерь машин и экипажей - до 70 % от общего количества. В 95 % случаев попадание гранаты из РПГ-7 приводило к сквозному пробиванию брони этих машин. Прямое попадание осколков мины с малой дистанции также влекло пробитие брони, повреждение топливных баков и, как следствие, возгорание машины и взрыв боекомплекта.

http://btvt.narod.ru/2/tanks_in_grozny.htm

В предшествующих обсуждениях я приводил сведения, как экипажам приходилось обматывать свои машины кустарником, чтобы хоть как-то защищаться от РПГ.

С моей т.зр., наши БМП слабо приспособлены для современного городского боя. На них, конечно, можно воевать в городе - можно воевать хоть на тачанках - но результаты будут существенно хуже, нежели при применении машин с более мощной защитой и вооружением. Наши БМП разрабатывались ещё в советское время на базе совершенно другой идеологии боя. Собственно, поэтому ИМХО и возникли все эти "кентавры" - попытки создать машину для городского боя "на коленке" путем обвеса БМПшек контейнерами ДЗ по самые брови, конструирования "терминаторов" и пр.

Впрочем, основная претензия у меня к уровню защиты. Современные модули вооружения для БМП - такие, как Бахча - на мой взгляд, в принципе адекватны.

Добавлено спустя 12 минут 34 секунды:

Serj написал(а):
Про городской бой я уже писал. Подстроить под него "общевойсковую" БМП не возможно, уж слишком он изменчив.

Если под "общевойсковой" понимается легкая БМП (как наши современные БМП), то я согласен. Для штурмовых задач такого порядка нужны тяжелые БМП (или тяжелые БТР, это уж как кому нравится).

Да и в целом, ИМХО, тяжелые БМП более пригодны для современных боевых действий. По мне, так насыщение войск должно быть где-то 50/50 тяжелыми и легкими БМП.

Serj написал(а):
Успешное или не успешное применение БМП зависит больше от тактики ее применения. Даже самую "приспособленную" БМ на улицах города можно попросту "прос...ть"

Тактика тактикой, а техника техникой. Мы же сейчас говорим не о мастерстве командиров и умении солдат, а о качественных свойствах техники. Олимпийский чемпион по стрельбе может стрелять точнее из старого охотничьего ружья, чем новичок из новейшей снайперской винтовки, это же не означает, что первое оружие лучше второго.

Для меня понятие´´эффективно´´ так ето девушку в первый же день разести, эффективно из СВД на 600 метрах 90% целей поразить, или же 5 км за 25 мин. пробежать. В грозном эффективного применения бмп я ненахожу. А про идеологию вы правы, делали не на качество а на колличество.
 

anderman

Модератор
Команда форума
Сообщения
63.747
Адрес
г. Пермь
Волосатая Лапа написал(а):
Это при потерях в 130 штук?
В который из двух штурмов? :-D

Добавлено спустя 6 минут 4 секунды:

Фолиант написал(а):
я полагаю, Вы имеете в виду второй штурм
Именно.

Фолиант написал(а):
В предшествующих обсуждениях я приводил сведения, как экипажам приходилось обматывать свои машины кустарником, чтобы хоть как-то защищаться от РПГ.
Нарушение требований боевого устава. В чём именно догадаетесь? :-D

Фолиант написал(а):
Тактика тактикой, а техника техникой.
Но тактика первична.
 

Фолиант

Активный участник
Сообщения
4.136
Адрес
Москва, Россия
Волосатая Лапа написал(а):
А про идеологию вы правы, делали не на качество а на колличество.

Это во-первых, а во-вторых - был иной уровень развития техники и иная стратегия боевого применения в целом.

Советская БМП и БМД с её противопульной броней и легким вооружением - это, по сути, наследник полугусеничных БТРов времен Второй мировой. Это не оружие 21 века.

В нынешних реалиях вопрос индивидуальной выживаемости БМП и БТР стоит очень остро. А для выживаемости нужно иметь возможность:

во-первых, пережить "первый удар" (например, ПТРК из засады);
во-вторых - подавить огневые точки противника, часто укрепленные (дома, доты), высоко расположенные (горы, верхние этажи домов), бронированные (различные бронемашины, в т.ч. танки), и высокомобильные (после выстрела боевая машина или расчет ПТРК сразу меняет дислокацию);
в-третьих - иметь современные средства обнаружения противника (в т.ч. ночные, тепловизоры и пр.), средства связи и информационного обмена для плотного прямого взаимодействия с пехотой и другими боевыми машинами.

Если БМП ничего этого не может, это не БМП, а знаменитый "гроб на гусеницах", делать ей на современном поле боя нечего, тратить ресурсы на её производство бессмысленно. Она и сама будет уничтожена, и свое подразделение угробит. Как это и показал Грозный.
 

anderman

Модератор
Команда форума
Сообщения
63.747
Адрес
г. Пермь
Фолиант написал(а):
[/quote]
И что мы видим?
Контроль штурмовых подразделений федеральных войск над отдельными разрозненными
зданиями и кварталами делал каждый рейд танковой группы рискованным мероприятием, ибо на маршруте выдвижения или при возвращении через 15 - 30 минут для пополнения боеприпасами бронегруппа элементарно могла попасть под перекрестный огонь противотанковых средств НВФ, организовавших засаду на пути движения танков.
Отсутствие общего замысла штурма, отсутствие постановки задачи конкретным подразделениям, отсутствие зачистки зданий в своей зоне ответственности, отсутствие контроля за захваченной территорией.
Вообще-то я сейчас говорю элементарные вещи.

если внимательно прочитать работы по тактике, то можно заметить, что города оказывается, возможно захватывать вообще без поддержки бронетехники. :-D Одной пехотой и приданными им артиллерийскими средствами.
 

Волосатая Лапа

Активный участник
Сообщения
528
Адрес
Германия
anderman написал(а):
Волосатая Лапа написал(а):
Это при потерях в 130 штук?
В который из двух штурмов? :-D
А разница? Факт остается фактом.. при 1ом и потери в 130 машин были за 4 месяца.
Кстати среди них и бмп 3 были и плюс еще около 70 машин на базе бмп.
 

anderman

Модератор
Команда форума
Сообщения
63.747
Адрес
г. Пермь
Волосатая Лапа написал(а):
А разница? Факт остается фактом.. при 1ом и потери в 130 машин были за 4 месяца.
Кстати среди них и бмп 3 были и плюс еще около 70 машин на базе бмп.
И какое отношение это имеет к перспективному вооружению перспективной бронетехники? :-D
 

Фолиант

Активный участник
Сообщения
4.136
Адрес
Москва, Россия
В который из двух штурмов? :-D

Это, в принципе, Вам надо было уточнить. Обычно при словах "штурм Грозного" возникает в памяти новогодняя ночь 1994-1995.

Фолиант написал(а):
я полагаю, Вы имеете в виду второй штурм
Именно.

Тогда может быть расскажете поподробней? Все-таки там тоже были серьезные потери (по разным источникам до 500 военнослужащих, были и подбитые БМП). В чем была "замечательность применения" БМП?

Нарушение требований боевого устава. В чём именно догадаетесь? :-D

Какое нарушение устава, когда люди гибли массово из-за конструктивных недостатков техники? Давайте без обиняков, не будем играть в угадайки.

Фолиант написал(а):
Тактика тактикой, а техника техникой.
Но тактика первична.

Что первично, яйцо или курица? Должна быть нормальная тактика и нормальная техника. Если солдаты плохо воюют с одной винтовкой на троих, это тактика виновата? Если машина не приспособлена для городских штурмов и вообще современной войны против оснащенного ПТРК противника, катастрофические потери, конечно, из-за плохой тактики? В принципе, да - правильная тактика была бы вообще не пускать эти БМП в город!

Можно проявить чудеса изворотливости и взять город с одним пистолетом "наган" без патронов, но мы же здесь говорим о вооружении БМП.

Добавлено спустя 1 минуту 38 секунд:

anderman написал(а):
Волосатая Лапа написал(а):
А разница? Факт остается фактом.. при 1ом и потери в 130 машин были за 4 месяца.
Кстати среди них и бмп 3 были и плюс еще около 70 машин на базе бмп.
И какое отношение это имеет к перспективному вооружению перспективной бронетехники? :-D

Самое прямое. Развитие техники происходит на основе прошлого опыта.

Игнорируя опыт прошлого, хорошую перспективную технику не создать.

Это, кстати, понимают и наши конструкторы. Достаточно посмотреть на эволюцию вооружения тех же БМП, и на попытки (неудачные) увеличить их выживаемость за счет навеса ДЗ, установки решеток, разнесенной брони и т.п. Но это всё мертвому припарки, машина конструктивно не подходит для таких вещей, нужен новый концепт тяжелой БМП.
 

anderman

Модератор
Команда форума
Сообщения
63.747
Адрес
г. Пермь
Фолиант написал(а):
Какое нарушение устава, когда люди гибли массово из-за конструктивных недостатков техники?
Учите матчасть.

В дальнейшем разговоры о тактике предлагаю вести в соответствующей теме. (она, если что, так и называется)
 
Сверху