Мой пост был в утвердительной форме. Так как для меня очевидно, что для поражений площадных целей 30 мин мало. Для пояснений я Вам уже советовал перечитать последних несколько страниц темы (посты Артемиуса). Почему то Вы за "82мм" не увидели сути спора.Жeка написал(а):
Вооружение перспективной бронетехники.
- Автор темы серый
- Дата начала
А разве такое - не недостаток, нуждающийся в исправлении?anderman написал(а):
Хорошо, эта проблема не решается иначе, чем привлечением не только Российских БМП с их большими углами подъёма ствола?anderman написал(а):
Я понял, что "город, горы". Вот и скажите, на каком расстоянии(по горизонтали) должна находится БМП до здания, в котором расположена цель, для поражения которой ей(БМП) надо задрать ствол на 60 градусов вверх? И должна ли она(БМП) там находиться?anderman написал(а):
А "функции ПВО" - ...хм, ну что ж, танки тоже теоретически способны сбивать ЛА с помощью ТУР и ЗПУ. Считаете, что способность БМП сбивать ЛА с помощью 30-мм АП - менее теоретична?
Согласен, его дешевле поразить 30-мм ОФС. Проще - не уверен. Уж очень слабое ОФ действие у 30-мм снаряда. Нужно чуть ли не попасть снарядом в пулеметчика. Лучше пули. У всех танков есть спаренный с пушкой 7.62-мм пулемет, а у некоторых - еще и 12.7-мм. На мой взгляд - вполне достаточно для дешевого, безопасного для своих, поражения одиночных целей. Но даже если кем-то, по какой-то причине, это кажется недостаточным - то практическая возможность установки на ОБТ дополнительных 30-мм пушек уже доказана и кое-где даже реализована. Так НУЖНА ЛИ дополнительная боевая машина для того, чтобы стрелять из 30-мм пушек по пулеметчикам?anderman написал(а):
Вижу. "Приданный для усиления" - это временно "входяший в состав". Данная "временность" является недостатком с точки зрения боевой слаженности подразделений. Но с другой стороны - невозможно ввести в состав на постоянной основе все то, что можно и нужно придавать для усиления. Также следует учитывать, что специализораванные узкозаточенные подразделения - всегда более эффективны в выполнении своих конкретных функций, чем разные эрзац-универсалы. Поэтому вопрос взаимодействия между разными, временно придаваемыми друг другу подразделениями - актуален для любой оргштатной структуры.anderman написал(а):
Да не были они такими уж "относительно слабо вооруженными". Даже в кавалерийские прорывы в ПМВ немцы тащили с собой тяжелую артиллерию. В танковые прорывы тоже шли не какие-нибудь эрзацы, а полноценные линейные танки, в т. ч. и самые тяжелые из имевшихся на вооружении. Но и этого оказалось недостаточно на ранних стадиях Блицкрига(в той же Польше). Наибольшей эффективности танковые группы достигли, когда они были обильно разбавлены пехотой и артиллерией, в т.ч. тяжелой.anderman написал(а):Прорывы относительно слабо вооруженных механизированных соединений. Я не знал, что ЭТО кому-то требуется разжевывать.Alik написал(а):Просто "в период с 01.09.1941 года по примерно лето 1943 года"(кстати, у Вас там случайно нет ошибки в первой дате?) - очень МНОГО чего происходило.
Но необходимо также учитывать, что беспецедентная эффективность глубоких прорывов механизированных соединений Вермахта в начале ВМВ - обуславливалась прежде всего общим низким уровнем механизации во всех армиях мира на тот момент(включая сам Вермахт). Принципиальная разница в мобильности между механизрованными и немеханизированными частями и создала ситуацию, в которой мех.соединения имели широчайшие возможности "бить в пустоту"(Сунь-Цзы). Такого больше нет и не будет.
Хорошо, КШМ -- плавают. Как насчет артиллерии, подразделений обеспечения, тех же танков наконец - они ведь в штатах МС подразделений, не так ли? Ваши МС подразделения организационно предназначены и приспособлены к тому, чтобы воевать без всего этого?anderman написал(а):
Зря. Вы представляете себе картину, когда одни ваши МСР(на уровне батальона уже есть неплавающие машины, не так ли?), ведомые плавающими КШМ, совершают многокилометровый рейд в тыл противника и воюют там без средств усиления и обеспечения? Это - не блицкриг. А "легкие силы в тылу противника" - это не нормативные мотострелковые полки, бригады и дивизии.anderman написал(а):
Потому что это наиболее мощный комплекс вооружения для БМП. Потому что на этом форуме это наиболее обсуждаемый комплекс. Ну и хотя бы потому, что Вы лично постоянно приводите ее как пример универсальной целесообразностиanderman написал(а):Вот интересно, почему вы везде упоминаете именно "Бахчу"? Не "Бережок", не "Кливер", а именно "Бахчу"? У вас на неё идиосинкразия? Или её разработчики лично вам сделали гадость?
Мои религиозные принципы говорят мне, что "Бахча" не просто так "есть" - она "есть" за счет чего-то другого, чего "нет" или "недостаточно". Вот целесообразность этого "за счет" я и имею наглость подвергать сомнениюanderman написал(а):
Процитированное касалось данных о населении.anderman написал(а):
Ну, там же еще имеет значение удельная мощность, площадь и форма траков, еще что-то... Вот я могу сказать, что "Меркава" по проходимости превосходит М-113(возможно, не во всех ситуациях). А значит, формула "меньший вес = лучшая проходимость" - не однозначна:?anderman написал(а):Ну, 17 тонн всё-таки легче 50. Или вы будете спорить?Alik написал(а):
Форумы хороши тем, что участник дискуссии может не загружать себя сложными исследованиями по каждому возникшему вопросу, а получить ответ от другого участника, который этот вопрос уже исследовал, либо знает его по опыту. Вот я и спросил "БМП лучше справляются с распутицей, чем танки?" У Вас есть опыт или результаты исследований этого вопроса?
А как египтяне в 1973 году форсировали Суэцкий канал с мощной фортификационной линией на вражеском берегу? Неужто все благодаря БМП? Можно, конечно, сказать что "наличие БМП сыграло свою роль", и это даже будет правдой, вот только... Вот только менее чем через две недели после этого Суэц форсировался уже в обратную сторону - израильтянами, у которых БМП отродясь не было, нет, и не предвидится. Вывод: данная задача решаема, как с БМП, так и без оных.anderman написал(а):Смешно. Давайте вы попробуете навести понтонный мост (или иным образом навести переправу) под огнём противника. Вам стоит всего-то преодолеть около 500-900 метров реки. А если учесть, что один из берегов -- обрыв, метров до 10-15 высотой, то переправа может стать увлекательнейшим занятием!
Какая мобильность? Если стратегическая - то спору нет, БМП обладает гораздо большей стратегической мобильностью, чем танк. Если тактическая в составе соединения - то ее значение минорно, ввиду наличия в соединении менее мобильных БМ. Если тактическая при самостоятельных действиях - возникает вопрос: а что это за подразделение, чья боевая матчасть представлена только БМП?anderman написал(а):
Удельная мощность, ИМХО, не причем. На зыбком грунте мощность подается "в натяг"(как правильно не знаю). Излишнее рвение выжать полный газ приведет к срыву грунта "начнет буксовать".Alik написал(а):
Для БМП3-удельное давление на грунт--0,6кг\см кв
http://ru.wikipedia.org/wiki/БМП-3
Для т-34-удельное давление на грунт--0,62 кг\см кв
http://ru.wikipedia.org/wiki/Т-34
Для Тигра-удельное давление на грунт--1,03 кг\см кв
http://www.mihistory.kiev.ua/IIWW/reich/Tank_vojska/Pz/Pz_VI.htm
Для Т-90-удельное давление на грунт--0,94 кг\см кв
http://ru.wikipedia.org/wiki/Т-90
Как я и говорил, БМП3 близка по проходимости к Т-34, а современные танки к "Тигру". Сравниниями в проходимости(а также описанием тактических, используемых приемов в условиях географии России) обоих экземпляров интернет кишит. Выводы вполне однозначные.
Добавлено спустя 55 минут 55 секунд:
Вы или недопонимаете или передергиваете. На танкоопасных направлениях ничего не мешает усилить мотострелков танками. Когда же танк приносит гемороя больше чем пользы, мотострелков можно усилить и другими БМ. Такими как Хризантема и Вена, или Спрут(хотя по последнему вопрос открыт). Или вовсе не усилять доп. техникой, когда БМП используется только как транспортное средство(лес, горы, болота).Alik написал(а):
Над созданием единых платформ трудятся большинство конструкторов. Соединения различных БМ на единой базе дают не только экономию в обслуживании, но и обладают одинаковой мобильностью. А объединив в одном подразделении две БМ разной мобильности, Вы получите минусов больше чем плюсов.
А вы не задумывались о том, что "Бахча" не "вместо чего-то", а "вместе с чем-то"? Пока вроде бы никто, кроме АОИ, не лишает пехоту БМП. Всем известно "золотое сечение" моторизованного подразделения. 1 к 2 или 1 к 2. На 1 танк (танковое подразделение) приходится 2 или 3 БМП (мотострелковых подразделения). Данная структура достаточно неплохо показала себя в войнах. Стоит ли её менять?Alik написал(а):
Или вообще не усиливать. БМП с многим может справится самостоятельно.Serj написал(а):
Ну как бы в мире все относительно. Если допустим брать опыт применения Шилок воевавшими в Ираке (они как раз наводились в ручную без автоматики) то некоторая польза возможна они просто создавали плотность огня заставлявшую подниматься самолеты выше. При создании единой системы управления боем от 30мм пушек БМП можно добиться того же самого.Alik написал(а):
Скажем так лучше небольшой плюс чем ничего. Опять же 30мм это одна из причин поднятия вопроса о 57мм модуле.
http://www.rusarmy.com/brone/sau_2s1_gvozdika.htmAlik написал(а):
http://www.rusarmy.com/brone/sau_2s9_nona-s.htm
http://www.rusarmy.com/brone/sau_2s31_vena.htm
http://www.rusarmy.com/brone/sau_2s23_nona-svk.htm
http://www.rusarmy.com/pvo/pvo_vsk/zrk_strela-10.html
http://www.rusarmy.com/pvo/pvo_vvs/zrk_pantsir-s1.html
Все эти машины плавают.
Минометные роты так же оснащены плавающими машинами. Не плавет только тяжелая бригадная техника.
К чему это:
Alik написал(а):
Задача решаема вопрос - как? Одно дело организовывать понтонную переправу только танкам и МСТА другое дело организовывать её всем имеющимся машинам в наличии.Alik написал(а):
И если вариант второй то мы имеем: 1) расширенные внесколько раз инженерные подразделение 2) сниженная стратегическая мобильность а та за собой ведет еще огромное количество факторов.
Последнее время выделенное часто подвергаеться сомнению. Многие считают что 57мм модуль будет гораздо эффективнее.Alik написал(а):
Данный факт подвергаете сомнению не только Вы. Дело в том что одной из теорий причины создания БМП являлось то что в советском союзе пехота обладала слабой огневой мощью (в силу своей регулярности и массовости) и этот самый момент решили заменить наличием бмп.Alik написал(а):
Сама по себе БМП в советской и пост советских армиях это что то типа палочки выручалочки для пехоты - подвезти-прикрыть огнем, быстро свалить, погреться, что то погрузить и прочее. Но последнее время наявные девайсы с этой задачей стали справляться все хуже и хуже.
З.ы. В целом я сторонник принятия на вооружение ТБМП но не как основной и массовой машины. Основой впервую очередь должны служить легкие (я бы сказал средние) БМ при этом я сторонник колесного типа. Из-за скорости передвижения, дольшего эксплуатационного срока и меньшего воздействия на дороги (фразу "назад дороги нет" применительно к большой колонне гусеничной техники впринципе можно воспринимать буквально
). Кроме того данное шасси должно быть унифицировано с другими направлениями - ПВО, артилерия. И по узлам агрегатам должно быть унифицировано с грузовиками и МРАПами (как в БТР-70 с движками от Камаза).В целом можно описать просто Мардер2 и Боксер.
Теперь о Бахче данный модуль на мой взгляд уже не эффективен об этом я писал в этой же теме ранее. Мое мнение боле эффективным модулем является 57мм пушка с 4птурами и 7,62. Пушка 57мм - более эффективна 30мм по пехоте и способна поражать в борт даже танки плюс скорострельность сравнительно со 100мм. Навесные ПТУРы в любом случае лучше мощнее имеющихся 100мм в Бахче.
Космополит
Активный участник
- Сообщения
- 8.487
Alik
Вы считаете, что практически во всех армиях мира БМП существуют по ошибке организации и недостаточности взаимодействия и израильский путь c сугубо транспортными машинами является единственным верным?
Вы считаете, что практически во всех армиях мира БМП существуют по ошибке организации и недостаточности взаимодействия и израильский путь c сугубо транспортными машинами является единственным верным?
Напоминаю, нас не интересует местность, одинаково труднодоступная и для танков, и для БМП. Тезис был, что есть типы местности, куда танк в принципе не заедет(либо будет крайне ограничен), а БМП может действовать(передвигаться) относительно свободно. Из выделенных Вами типов - к таким относятся только "поверхностные воды". Просто "леса", "болота" и "горы" - не иллюстрируют того, что Вы утверждаете - ни касательно БМП, ни касательно "танкоопасных направлений". Арденны для Союзников в 1940 и 1944 году - были танкоопасным направлением? Голаны для сирийцев в 1967 и 1973 году - были танкоопасным направлением? А ведь это ГОРЫ.Serj написал(а):
Господь с Вами! Боевая эффективность танкового взвода - это нечто гораздо БОЛЬШЕЕ, чем боевые возможности одного танка, тупо помноженные на три. И Вы противопоставляете этому подраздление, мало того что состоящее из БМ с различными боевыми возможностями(что само по себе затрудняет взаимодействие и снижает суммарную эффективность) - Вы противопоставляете этому подразделение, на 3/4 состоящее из БМ с радикально уступающими боевыми возможностями. Танк ведь отличается от БМП не только более мощным орудием. А еще и принципиально более совершенными системами обнаружения, контроля боевой обстановки, управления огнем и т.д. Плюс к тому - танк обладает принципиально превосходящей защищенностью, и за счет массивного бронирования, и за счет наличия всевозможных систем РЭП, ОЭП, КАЗ и т.д.Serj написал(а):
Но даже если мы тупо проигнорируем все это, и зациклимся на одном "железе" - все равно, откуда, черт возьми, там берется "более универсально и лучше"? Повторяю вопрос - Что такого могут сделать 30мм и 100мм пушки, чего не может сделать 125-мм танковая пушка? И дополняю его еще одним - могут ли 30мм и 100мм пушки сделать все то, что может сделать 125-мм танковая пушка? Можно, наконец, ответить что-либо, кроме "задрать ствол на 60 градусов"?
Насчет численности населения России и Японии - да, действительно я не понимаю, какое это имеет отношение к обсуждаемым вопросам. А насчет всего остального - извольте, я отлично понимаю, что возможности Израиля и РФ по переброске войск в пределах своих границ - несопоставимы. Но это, на мой взгляд, не должно означать, что РА должна ослаблять боевую мощь своих войск в угоду их мобильности. Экономические возможности и в частности военный бюджет РФ и Израиля - тоже, как бы, несопоставимы. Американцы и европейцы ведь умудряются иметь, когда надо, в любой точке планеты свои танки, которые, к слову, в стратегической мобильности заметно уступают российским.Serj написал(а):
А почему вопрос стоит "сколько танков нужно перебрасывать для поддержки перебрасываемой пехоты"? В СССР, насколько мне известно - танки считались основной ударной силой СВ. По нынешней доктрине, основная ударная сила СВ РФ - пехота? А у противника?Serj написал(а):
Собственно, это я позволил себе подшутить над Важим заявлением о НЕВОЗМОЖНОСТИ понтонной переправы через судоходные реки. В способности Российской Армии форсировать любые реки, вне зависимости от вооружения БМП и вообще от их наличия - я лично не сомневался и не сомневаюсьSerj написал(а):В сороковых нашу армию ничто не остановило.Alik написал(а):То есть, если противник отойдет за судоходную реку и взорвет все мосты - Российская Армия будет остановлена?
Вопрос НЕ СТОИТ так, что "или то вооружение, которое есть на транспортере - или ничего". В армии есть достаточно огневых средств, которые можно использовать для захвата\удержания плацдарма, в т.ч. значительно превосходящих то, что можно водрузить на транспортер.Serj написал(а):
На все это - я опять упомяну форсирование Суэца в 1973г. Когда его форсировали египтяне - у них в первых волнах высадки было много плавающей техники. Но кроме БМП, ПТ и прочей плавающей мелюзги, она включала в себя множество паромов, на которых одновременно с ней(с мелюзгой) переправлялись танки. И именно эти танки, во взаимодействии с высадившейся ранее с вертолетов легкой "противотанковой" пехотой - и отразили израильские танковые контратаки и отбросили израильтян от линии Бар Лева. Роль идущей за танками потопехоты на БМП в основном сводилась к закреплению на достигнутых позициях. Плавающая техника использовалась до тех пор, пока не были наведены "невозможные" понтонные мосты, по которым за два дня перебросили две армии. Безо всяких извращений.Serj написал(а):
А когда канал форсировали израильтяне - они просто изолировали зону возведения своего первого "невозможного" понтона - легкой пехотой при поддержке авиации. Как только первый мост был возведен - по нему тут же устремились полноценные "тяжелые" части, которые и расширили плацдарм.
И во всех случаях не было отмечено сколько-нибудь серьезного ущерба, который сумели нанести израильтянам вражеские БМП. Танки - да, спешенная пехота - да. Но не БМП.
Разве на марше и те, и другие не двигаются с уставной скоростью и с уставными расстояниями друг меж другом? Маршевые нормативы для танков и БМП отличаются?Serj написал(а):
И разные боевые возможности. А в составе соединения приемущество в мобильности малореализуемо. При полном сохранении разницы в боевых возможностях.Serj написал(а):
Это я к тому, что если у Вас "в закромах Родины" запасено больше БМП, чем имеется у противника танков - из этого категорически не следует, что в бою Вы будете иметь численное превосходство. Как и не следует этого из большего, чем у противника, числа БМ в подразделениях одного уровня. Создание превосходства в бою - вопрос оперативно-тактический. Соединение, в котором парк ударных машин представлен исключительно ОБТ - вовсе не обязательно будет уступать по численности противостоящему ему соединению, в котором ударные БМ представлены связкой ОБТ+БМП. А удельное превосходство в боевых возможностях - будет иметь обязательно.Serj написал(а):Какой "единой массой"? На танкоопасных направлениях соотношение БМП и ОБТ составляет 3/1.Alik написал(а):Я понял, Вы собираетесь вводить все свои БМП в бой единой массой?
Тут Вы рассуждаете о том, что недостаточная боевая мощь наличного состава БТТ может быть компенсирована другими вещами. Может. Может и не быть. Спор-то по-любому идет о другом.Serj написал(а):
Вот Вы выкладываете ссылки на то, что не просили, и не выкладываете ссылки на то, что просили - и при этом говорите, что "кишит". Не то, чтобы это какой-то криминал, но это и не самая логичная и последовательная манера дискуссии.Serj написал(а):
Ответил выше.Serj написал(а):
Я???Serj написал(а):
Это Вы заодно с уважаемым anderman-ом тут рассказываете о "золотом сечении" моторизованного подразделения "1 ОБТ на 2/3 БМП", и пытаетесь убедить меня, что это так хорошо!:-read: "У меня" - ударная машина ОДНА. И с транспортером она на единой базе.Posted after 40 minutes 27 seconds:
Задумывался. И вопросы соответствующие задавал. И ответы получал такие, что "вместо" там почти всегда имело место бытьanderman написал(а):
Но если быть совсем уж корректными, то я написал не "вместо", а "за счет":-read: А "за счет" присутствует ВСЕГДА!Танкетки когда-то тоже все клепали. И далеко не сразу пришли к выводам о неадекватности подобной техники актуальным и перспективным требованиям. А когда пришли - тоже далеко не сразу сняли с вооружения. Всему этому есть объективные причины.anderman написал(а):
А вот можно об этом, пожалуйста, поподробнее? В каких войнах данная структура себя неплохо показала?anderman написал(а):
Пока у вероятного противника не наблюдается серьезных сдвигов, пока не наблюдается серьезного отставания, и пока не планируется резкое целевое повышение эффективности ВС(например, в рамках подготовки к войне) - до тех пор принцип "лучшее - враг хорошего" себя оправдывает. Тут главное - не пропустить момент, когда от него следует отойти.anderman написал(а):
Posted after 10 minutes 22 seconds:
Не по ошибке, а по инерции. "Израильский путь" я нахожу не единственно верным, а в наибольшей степени отвечающим актуальным требованиям и условиям. Разумеется, он, как и всё - явление преходящее. Требования и условия в будущем обязательно будут меняться, и обязательно наступит момент, когда и израильская концепция устареет, и появится что-то более перспективное. И практически наверняка в Израиле тогда не перейдут тут же на это нечто новое, а тоже будут до поры до времени действовать по принципу "лучшее - враг хорошего".Космополит написал(а):
Про системы контроля и прицеливания -- это вы классно завернули!Alik написал(а):
А что, на БМП всё это богачество не может ставиться принципиально? Конструкция не велит?По поводу мощности огня.
Дальность стрельбы "LAHAT" -- около 6000 метров. Дальность стрельбы "Корнетом" -- до 5500 метров (до 10 000 метров "Корнетом Д"). То есть -- возможность поражения как танка БМП, так и БМП танком практически равнозначная. Про принципиально превосходящую защищённость расскажите после того, как по этой защищённости влепят парой ОФС.
Представьте, что она (которая ударная) не доехала. Причины разные.Alik написал(а):
Посему -- не стоит размахивать им как флагом и доказывать что он -- единственно верный. В условиях Израиля -- вполне возможно. В условиях других ТВД -- неизвестно как себя покажет. В условиях европейского ТВД связка "1 танк + 2-3 БМП" доказала свою жизнеспособность.Alik написал(а):
Космополит
Активный участник
- Сообщения
- 8.487
Принципиально это ничего не меняет. Значит Вы уверены в превосходстве израильской концепции над таковыми других стран мира. С учетом того, что немцы, у которых в последних веках с военной теорией было все в порядке, и впредь не отказываются от БМП, причем именно во взаимодействии с танками; с учетом того, что и американцы с их огромным военным опытом на разных ТВД последних десятилетий упорно продвигают программу перспективной БМП; с учетом того, что и русские, впервые массово внедрившие БМП в войсках, разрабатвыают одновременно аж целые три БМП, уж не исключаете Вы возможность того, что Вы переоцениваете свои дедуктивные аналитические способности и опыт АОИ относительно выразительности эмпирии, диктуемой военными и военно-промышленными державами мира?Alik написал(а):
Vist
Активный участник
- Сообщения
- 1.531
- Адрес
- Санкт-Петербург
Присоединяюсь к вопросу. Крайне интересно. А ответа не видно...Alik написал(а):
Не велит. Возможности систем управления огнем - строятся исходя из возможностей оружия, огнем которого они должны управлять. Абсурдно ставить на машину СУО, позволяющее эффективно использовать возможности оружия и боеприпасов, которых нет в арсенале данной БМ.anderman написал(а):Про системы контроля и прицеливания -- это вы классно завернули!
Производитель заявляет для ЛАХАТа дальность в 8000 метров. Только вот немцы, когда приценивались к нему - производили стрельбы на дистанциях не до 8000 и не до 6000, а "всего лишь" до 4000 метров. Почему - а просто потому, что он нуждается в подсветке на заключительной стадии полета. А подсвечивать цель, находящююся на дистанциях свыше 4 км - слегка проблематично. Ваш "Корнет" вообще нуждается в подсветке на всей стадии полета. В таких условиях - говорить об эффективной стрельбе на такие дистанции - не приходится. Поэтому - ни немцы, ни американцы, ни сами израильтяне - так и не включили ЛАХАТ в арсенал своих танков.anderman написал(а):
Вы это серьезно? БМП имеет в арсенале что-то, по поражающему действию эквивалентное 120/125-мм БОПС или КС? Устойчивость БМП к поражающему действию 120/125-мм БОПС или КС(или какого-бы то ни было другого оружия) - эквивалентна таковой у танка?anderman написал(а):
Это Вы мне расскажите, почему вероятность танка получить "пару ОФС" - выше, чем вероятность БМП получить от танка БОПС или КС. Это Вы мне расскажите, насколько последствия получения танком "пары ОФС" - будут сопоставимыми с последствиями получения БМП БОПСа, КСа, да и хотя бы той же самой "пары ОФС". И после этого я с удовольствием послушаю про то, что между ОБТ и БМП - нет принципиальной разницы в защищенности.anderman написал(а):
:dostali:Она не одна по количеству, она одна по типу!:-read: Если "у меня" одна машина не доехала, то в одном взводе вместо трех машин будет две. А теперь представьте, что "у Вас" ТОЖЕ одна машина(которая танк) - "не доехала, причины разные". И получается, что "против двух танков "у Вас" будет 3 БМП". Вы утверждаете, что "у Вас" в таком случае будут равные шансы на победу? Или может - бОльшие?anderman написал(а):
Может, Вы все-таки расскажете, ГДЕ и КОГДА "в условиях европейского ТВД связка "1 танк + 2-3 БМП" доказала свою жизнеспособность"? Видите, это уже не только мне интересноanderman написал(а):
Posted after 1 minute 18 seconds:
На эту тему можно было бы привести немало примеров, когда распространенные тендендции впоследствии доказывали свою несостоятельность. Как и примеры того, как тенденции, актуальные для своего времени, впоследствии теряли актуальность(но тем не менее их продолжали придерживаться по разным причинам). Можно привести немало примеров, когда что-то, считавшееся перспективным на момент разработки - переставало быть таковым в момент ее завершения, либо внедрялось но доказывало свою несостоятельность на практике. Можно было бы порассуждать о том, что бывают разные степени "перспективности" и разные уровни "адекватности условиям" - и посравнивать различные действительные и предпологаемые варианты, исходя из разных условий и учитывая разные факторы... Но не стОит.Космополит написал(а):
Не стоит потому, что предпосылки к подобной дискуссии уже содержались в моем ответе на Ваш вопрос. Но Вам это неинтересно. Вы не собираетесь подвергать предметному разбору, ПОЧЕМУ в разных армиях мира действуют тем или иным образом, чем это обусловлено, и какие у этого имеются приемущества и недостатки. Вы просто решили "давить авторитетом". Мол, если уж сами немцы, американцы и русские делают так, то думать тут нечего, и куда вам-то, со своим свинным рылом, да в калашный ряд...
На это я Вам отвечу только, что израильская армия и ВПК - ТОЖЕ обладают достаточным авторитетом, в т.ч. и у военных упомянутых Вами стран. Притом, в отличии от упомянутых Вами армий - авторитет АОИ сформировался в СИММЕТРИЧНЫХ войнах, которые велись во ВТОРОЙ половине ХХ века. И рассуждать про АОИ в стиле "чем бы дитя не тешилось" - не есть показатель рассудительности.
Если на машине нужно данное СУО то обсолютно не абсурдно. Тем более не обязательно ставить танковое СУО в БМП можно поставить такого же уровня но адаптированное для БМП.Alik написал(а):
Т.е. на 1 отделение пехотинцев у Вас идет 1 ОБТ. Для некоторых видов боя этого очень мало. Допустим в тех же городских условиях.Alik написал(а):
Опять же что мешает придать не 1 танк к 3БМП, а 3 танка?(лишь бы разведка своевременно сработала) Вам никажеться что огневая мощь будет больше чем у Вашей связки?
Кроме того Ваш вариант это 3ОБТ+3ТБТР это 6 машин сравнительно со связкой 1ОБТ+3БМП=4машины. Если уравнивать то ко второй связке нужно добавлять дополнительные подразделения (грубо ОБТ/БМП это отделение) можно добавлять артилерию/птрк/тот же танк/ПВО и прочее в зависимости от ситуации Вам не кажеться это более гибким?
Чечня, Афган, Ирак никто на связку не жаловался (читаем выше о приданных силах). Жалуються на качество компонентов в частности БМП.Alik написал(а):Может, Вы все-таки расскажете, ГДЕ и КОГДА "в условиях европейского ТВД связка "1 танк + 2-3 БМП" доказала свою жизнеспособность"? Видите, это уже не только мне интересно
Почему? Для того, чтобы поразить цель на максимальной дальности ПТУРом, её (цель) надо там увидеть.Alik написал(а):
Абсурдно ставить на БМП с дальностью стрельбы ПТУРом 5000 метров прицельную аппаратуру, для того самого ПТУРа?Alik написал(а):
Я в курсе. Только эти 8000 метров открытого пространства ещё нужно найти. В Европе, с её холмами, оврагами и лесами это крайне проблематично. Там в 100 метрах в кустах батальон спрятать можно. И никто не найдёт. Отсюда вывод: "Вижу -- стреляю". А БМП, оснащённая ПТУР (а БМП всегда оснашена ПТУР, ибо она БМП), по боевой эффективности равна танку.Alik написал(а):
Хреноватенько у вас в Израиле с военной подготовкой. Вы думаете вот это у БМП исключительно для красоты?Alik написал(а):
Vist
Активный участник
- Сообщения
- 1.531
- Адрес
- Санкт-Петербург
1. Чечня, Афган, Ирак - это "условия европейского ТВД"?Gallville написал(а):Чечня, Афган, Ирак никто на связку не жаловался (читаем выше о приданных силах). Жалуються на качество компонентов в частности БМП.Alik написал(а):Может, Вы все-таки расскажете, ГДЕ и КОГДА "в условиях европейского ТВД связка "1 танк + 2-3 БМП" доказала свою жизнеспособность"? Видите, это уже не только мне интересно
2. Пусть даже так. Но по таким вопросам примеры подразумеваются.
Потому что для них(для БМП) уже существует готовая оргштатная структура, тактическая доктрина, система обучения, производственная и ремонтная база и т.д. и т.п.anderman написал(а):
anderman написал(а):
И сколько раз мне придется попросить Вас привести пример успешного поражения цели на 5000 метров из ПТУР(без ГСН и без внешнего целеуказания)?anderman написал(а):
Может сразу согласимся, что такие случаи нам неизвестны, и сразу перейдем к обсуждению, почему это так?Во дела. Когда я пишу, что пехоте в бою следует находиться вне машин, мотивируя это в т.ч. холмами, оврагами и лесами - то российские участники стабильно отвечают что "нее, это не наша специфика, у нас тут как в песне "поле, русское пооле..". А тут оказывается "это крайне проблематично"..:???:anderman написал(а):
Впрочем, к проблемам стрельбы ЛАХАТом на такие дистанции это имеет опосредованное отношение. А то, что я писал про подсветку - прямое. Почему Вы это проигнорировали?
Что-то я не догоняю..:???: Вы хотите лишить БМП единственного приемущества, которое ее ПТУР имеют перед танковым вооружением - дальности, загнать ее в условия, когда противодействующий ей танк будет от нее замаскирован, и выстрелить по нему она сможет только в момент, когда она его увидит уже в непосредственной близости от себя? И хотите еще привести ЭТО в качестве доказательства равной с танком боевой эффективности?anderman написал(а):
Могли бы просто написать "у 120/125мм БОПС/КС бронепробиваемость такая, а у ПТУР - такая. Время полета до цели такое, а у ПТУР - такое. Заброневое действие такое, а у ПТУР - такое. Возможности противодействия - такие, а против ПТУР - такие". И т.д. Поверьте, таким образом Вы бы гораздо существеннее восполнили пробелы в нашей хреноватенькой военной подготовкеanderman написал(а):
Posted after 40 minutes 40 seconds:
Дело в том, что такие системы денег стоят. МНОГО денег. А БМП - что бы ни говорил нам уважаемый anderman - это не противотанковая машина. Ее основная задача - транспортировка и огневая поддержка пехоты. И устанавливать столь дорогие системы на машины, которые не будут использовать их в рамках своей основной задачи - СЛИШКОМ расточительно.Gallville написал(а):
Не понял. Кого мало - танков или пехотинцев?Gallville написал(а):
Это не ко мне - я сам задавал ЭТОТ же вопрос моим уважаемым оппонентам. Ответы были получены следующие: мешают оргштатные структуры, мешает целесообразность.Gallville написал(а):
Какой еще "моей связки"?Gallville написал(а):
Извините, ничего не понял.Gallville написал(а):
И каким образом эта связка доказала свою состоятельность в Чечне, Афгане и Ираке?Gallville написал(а):