Вооружение перспективной бронетехники.

[anderman]

А БМП - что бы ни говорил нам уважаемый anderman - это не противотанковая машина. Ее основная задача - транспортировка и огневая поддержка пехоты.

Вот тут и кроется парадокс. Огневая поддержка пехоты включает в себя поражение сильнобронированных целей. Ведь ни в одном наставлении не написано "огневая поддержка пехоты за исключением поражения танков".

Могли бы просто написать "у 120/125мм БОПС/КС бронепробиваемость такая, а у ПТУР - такая. Время полета до цели такое, а у ПТУР - такое. Заброневое действие такое, а у ПТУР - такое. Возможности противодействия - такие, а против ПТУР - такие". И т.д. Поверьте, таким образом Вы бы гораздо существеннее восполнили пробелы в нашей хреноватенькой военной подготовке

Я понял, что вы хотели сказать. Но вы не ответили на вопрос: ПТРК на БМП во всём мире ставят для красоты или всё-таки в надежде что-то им поразить? Если в надежде что-то поразить, то ваши рассуждения про бронепробиваемость БПС и про подлётное время несколько мимо кассы.

Потому что для них(для БМП) уже существует готовая оргштатная структура, тактическая доктрина, система обучения, производственная и ремонтная база и т.д. и т.п.

О как интересно! Структура, значить существует. А структура, она откуда взялась? От сырости? Или она была разработана умными людьми именно после того, как в мире появились БМП? А то из вашего поста получается, что структура и тактическая доктрина отдельно, а БМП -- отдельно. И появились БМП гораздо позже, чем структура по из эксплуатации и применению.
Но это лирика. На вопрос вы так и не ответили. Зайдём с другой стороны: если схема "танк+1 или несколько БМП" не жизнеспособна, то почему ВСЕ страны мира держатся за, как вы сказали "готовую оргштатную структуру, тактическую доктрину"? Что мешает всё это поменять? Ведь пример Израиля перед глазами?

 

[Gallville]

Дело в том, что такие системы денег стоят. МНОГО денег. А БМП - что бы ни говорил нам уважаемый anderman - это не противотанковая машина. Ее основная задача - транспортировка и огневая поддержка пехоты. И устанавливать столь дорогие системы на машины, которые не будут использовать их в рамках своей основной задачи - СЛИШКОМ расточительно.

Хм, а разве кто то оговрил об исключительно противотанковом характере БМП? Машина относительно универсальная но не узко направленая при этом 4ПТУРа на какой - никакой броне серьезная угроза танку.

Gallville писал(а):
Т.е. на 1 отделение пехотинцев у Вас идет 1 ОБТ. Для некоторых видов боя этого очень мало. Допустим в тех же городских условиях.
Не понял. Кого мало - танков или пехотинцев?

Ну как кого пехотинцев. Почитайте бои в Грозном там эффект достигся как раз за счет увеличения доли пехоты.

Gallville писал(а):
Опять же что мешает придать не 1 танк к 3БМП, а 3 танка?
Это не ко мне - я сам задавал ЭТОТ же вопрос моим уважаемым оппонентам. Ответы были получены следующие: мешают оргштатные структуры, мешает целесообразность.

Впринципе я ответил на этот вопрос в той части поста где Вы:

Извините, ничего не понял.

Так попробую более доступно.
Ваш вариант это 3ОБТ и 3БТР если переводить в советскую струтуру это 6 отделений.
Вариант 1ОБТ и 3 БМП это 4 отделения.
Так вот что бы количественно сравнять данный момент нужно придавать еще подразделения (собственно 2 отделения). И вот этими самыми подразделниями и может являться: ещё 2 танка/артилерия/пво/и прочее что будет нужно. Т.е. система более гибкая.

Gallville писал(а):
Чечня, Афган, Ирак никто на связку не жаловался (читаем выше о приданных силах). Жалуються на качество компонентов в частности БМП.
И каким образом эта связка доказала свою состоятельность в Чечне, Афгане и Ираке?

Ммм достаточно почитать штатные структуры войск учавствовавших в конфликтах. Или нынешнюю структуру войск - заметьте пропорцию не изменили (за исключением отдельных подразделений в США).

1. Чечня, Афган, Ирак - это "условия европейского ТВД"?
2. Пусть даже так. Но по таким вопросам примеры подразумеваются.

На сколько структура того же Грозного отличаеться от структры восточно-европейского города? На сколько структура Грузинских городов может отличаться опять таки от городов восточной европы? Строились то в одно и то же время.

 

[Космополит]

Вы это серьезно? БМП имеет в арсенале что-то, по поражающему действию эквивалентное 120/125-мм БОПС или КС? Устойчивость БМП к поражающему действию 120/125-мм БОПС или КС(или какого-бы то ни было другого оружия) - эквивалентна таковой у танка?

Это Вы мне расскажите, почему вероятность танка получить "пару ОФС" - выше, чем вероятность БМП получить от танка БОПС или КС. Это Вы мне расскажите, насколько последствия получения танком "пары ОФС" - будут сопоставимыми с последствиями получения БМП БОПСа, КСа, да и хотя бы той же самой "пары ОФС". И после этого я с удовольствием послушаю про то, что между ОБТ и БМП - нет принципиальной разницы в защищенности.

Несмотря на все недостатки БМП относительно танка, каким способом по Вашему БМП во время "Бури в пустыне" смогли уничтожить больше танков противника чем ОБТ, учитывая тот факт, что по штатам их количества должны были быть сопоставимыми?

Представьте, что она (которая ударная) не доехала. Причины разные.

:dostali:Она не одна по количеству, она одна по типу!:-read: Если "у меня" одна машина не доехала, то в одном взводе вместо трех машин будет две. А теперь представьте, что "у Вас" ТОЖЕ одна машина(которая танк) - "не доехала, причины разные". И получается, что "против двух танков "у Вас" будет 3 БМП". Вы утверждаете, что "у Вас" в таком случае будут равные шансы на победу? Или может - бОльшие?

Что-то тут криво. Если на взвод БТР есть взвод танков, то и на взвод БМП должен быть взвод танков. Против двух танков будет тогда два танка и три БМП.

На эту тему можно было бы привести немало примеров, когда распространенные тендендции впоследствии доказывали свою несостоятельность. Как и примеры того, как тенденции, актуальные для своего времени, впоследствии теряли актуальность(но тем не менее их продолжали придерживаться по разным причинам). Можно привести немало примеров, когда что-то, считавшееся перспективным на момент разработки - переставало быть таковым в момент ее завершения, либо внедрялось но доказывало свою несостоятельность на практике. Можно было бы порассуждать о том, что бывают разные степени "перспективности" и разные уровни "адекватности условиям" - и посравнивать различные действительные и предпологаемые варианты, исходя из разных условий и учитывая разные факторы... Но не стОит.

На эту тему можно было бы привести и немало примеров, когда распространенные тендендции впоследствии доказывали свою правильность. Как и примеры того, как тенденции, кажущиеся перспективными или более актуальными для своего времени, впоследствии оказывались лютым авантюризмом. Отсутствие 100% гарантии успеха какой-либо концепции не является автоматическим доказательством того, что она не верна.

Не стоит потому, что предпосылки к подобной дискуссии уже содержались в моем ответе на Ваш вопрос. Но Вам это неинтересно. Вы не собираетесь подвергать предметному разбору, ПОЧЕМУ в разных армиях мира действуют тем или иным образом, чем это обусловлено, и какие у этого имеются приемущества и недостатки. Вы просто решили "давить авторитетом".

И что? В argumentum ad verecundiam нет ничего зазорного.

На это я Вам отвечу только, что израильская армия и ВПК - ТОЖЕ обладают достаточным авторитетом, в т.ч. и у военных упомянутых Вами стран. Притом, в отличии от упомянутых Вами армий - авторитет АОИ сформировался в СИММЕТРИЧНЫХ войнах, которые велись во ВТОРОЙ половине ХХ века. И рассуждать про АОИ в стиле "чем бы дитя не тешилось" - не есть показатель рассудительности.

Тем не менее у янки, совершенно не обладающих опытом симметричных войн второй половины хх века, из М113 вышел не ТБТР, а БМП.

Ну хорошо. Нигде и Никогда.
В таком случае, ваша версия: почему все страны мира упорно строят БМП разной степени защищённости?

Потому что для них(для БМП) уже существует готовая оргштатная структура, тактическая доктрина, система обучения, производственная и ремонтная база и т.д. и т.п.

Сравните организацию и штаты соединений и подразделений СА, оснащенных БТР и БМП. В чем принципиальные различия?

Добавлено спустя 19 минут 53 секунды:

Ммм достаточно почитать штатные структуры войск учавствовавших в конфликтах. Или нынешнюю структуру войск - заметьте пропорцию не изменили

Все-таки есть еще танковые бригады, где количество танков серьезно превосходит количество БМП. 1 к 3 - это просто среднее число мотострелкового полка или бригады, танки которых задуманы, в отличие от предназначенных для обеспечения прорыва обороны противника танковых полков/бригад, в первую очередь для поддержки пехоты во всех случаях жизни. Можно дать каждому стрелковому взводу по танку, а можно придать особо нуждающейся роте и целую танковую роту.
У США соотношение в "тяжелых" дивизиях/бригадах примерно 1 к 1. В других танки совсем отсутствуют, как впрочем и гусеничные БМП.

 

[Vist]

На сколько структура того же Грозного отличаеться от структры восточно-европейского города? На сколько структура Грузинских городов может отличаться опять таки от городов восточной европы? Строились то в одно и то же время.

Структуры городов к поставленному вопросу вообще не имеют никакого отношения. Напомню вопрос: "ГДЕ и КОГДА в условиях европейского ТВД связка 1 танк + 2-3 БМП доказала свою жизнеспособность?" Где тут про "структуру городов"? Особенно, конечно, интересует упомянутый Вами Ирак.
Подсказка: на вопрос можно ответить честно и прямо, как anderman, либо можно продолжать "натягивать на глобус", как Вы.
В-принципе, от выбранного Вами пути зависит качество дискуссии.

 

[Gallville]

"ГДЕ и КОГДА в условиях европейского ТВД связка 1 танк + 2-3 БМП доказала свою жизнеспособность?"

Нигде и Никогда.
В таком случае, ваша версия: почему все страны мира упорно строят БМП разной степени защищённости?

Ответьте тогда на вопрос.
И прокоментируйте мой пост:

Ваш вариант это 3ОБТ и 3БТР если переводить в советскую струтуру это 6 отделений.
Вариант 1ОБТ и 3 БМП это 4 отделения.
Так вот что бы количественно сравнять данный момент нужно придавать еще подразделения (собственно 2 отделения). И вот этими самыми подразделниями и может являться: ещё 2 танка/артилерия/пво/и прочее что будет нужно. Т.е. система более гибкая.

 

[anderman]

Камрады! Я тут подумал-подумал... Может с тактикой в другую тему переберёмся? У нас есть пара подходящих. :think:

 

[Vist]

Ответьте тогда на вопрос.

"Тогда" это "когда"? Вот когда Вы честно ответите, тогда, возможно, продолжим разговор.

И прокоментируйте мой пост:

Всё я прокомментировал, в своё время, в теме: http://www.rusarmy.com/forum/viewtopic. ... highlight=

 

[Gallville]

Вот когда Вы честно ответите, тогда, возможно, продолжим разговор.

Ответил честно - нигде и никогда.

Всё я прокомментировал, в своё время

Тогда выражу мнение.
"БТР - машина для транспортировки пехоты в условиях огневого противодействия противника.
БМП - машина для транспортировки и огневой поддержки пехоты."
Дек 23, 2008 22:19
http://www.rusarmy.com/forum/viewtopic. ... highlight=
Вот что нам говорит википедия о БТР:
Бронетранспортёр (броневой (бронированный) транспортёр, БТР) — боевая бронированная машина, предназначенная для доставки личного состава (стрелков) мотострелковых (пехотных, мотопехотных и так далее) подразделений к месту выполнения поставленной боевой задачи.
Разница заключается в задачах, которые возлагались на машины. БТР в основном разрабатывался как транспортное средство пехоты, в то время как на БМП и БМД дополнительно возлагались задачи поддержки пехоты огнём орудия и ПКТ в наступлении и обороне.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1% ... 1%91%D1%80
Т.е. Более простым языком БТР разрабатывался для доставки к месту боя при этом машина не должна была попадать под средства поражения и не принимать участия в бою(либо в исключительных случаях).
БМП напротив разрабатывалась для присутствия на месте боя (и участии в нем).
А вот Ваше предложение:
"БТР - машина для транспортировки пехоты в условиях огневого противодействия противника.
Скажите в данном ракурсе машина участвует в бою? Если да то чем она отличается от концепции БМП? Наверное тем что она бронирована на уровне танка и имеет более слабое вооружение. При этом ничего немешает на этот "БТР" доставить модуль (в этой же теме приводились веса модулей все до 5тон. так что общая масса непострадает) и получить ТБМП. По факту Ваша концепция это уже ТБМП только с пулеметом.

Кроме того есть еще один фактор. В машине остаються еще минимум 2 человека. Это водитель и стрелок пулемета. Что мешает вместо пулемета дать 57мм пушку с пкт?

И опять о терминах:
"В последнее время разработаны варианты гусеничных БТР на базе танков с противоснарядным бронированием; таким образом, различия между гусеничными БТР, БМП и БМД по их боевым свойствам практически исчезли. Внешне отличить такой БТР от БМП можно только по основному вооружению, которое у БТР, как правило, пулемётное, а у БМП — пушка калибром от 20 мм и выше."
Вообще мое личное мнение в современны условиях все эти машины (БТР,БМП) являються "боевыми" посколько имеют практически одинаковый шанс оказаться в бою.

 

[Vist]

Скажите в данном ракурсе машина участвует в бою?

ТБТР? Да, конечно.

Если да то чем она отличается от концепции БМП?

Задача огневой поддержки в интересах взвода перед ней не ставиться. Всё подчинено главной задаче - доставке пехоты к рубежу спешивания.

Наверное тем что она бронирована на уровне танка и имеет более слабое вооружение.

Это только следствие основной идеи - полного разделения функций транспортировки и огневой поддержки.

При этом ничего немешает на этот "БТР" доставить модуль (в этой же теме приводились веса модулей все до 5тон. так что общая масса не пострадает) и получить ТБМП.

5 т - это вообще не масса по-Вашему? ТБТР, с защитой, равной танковой, в моём понимании, на те же 5 т тяжелее танка.

По факту Ваша концепция это уже ТБМП только с пулеметом.

Вооружение здесь не имеет значения. Задача - рулит. Ставьте хоть гаубицу, если уровень защиты сохраните.

Кроме того есть еще один фактор. В машине остаються еще минимум 2 человека. Это водитель и стрелок пулемета. Что мешает вместо пулемета дать 57мм пушку с пкт?

Дались Вам эти 57-мм... ИМХО - пустая забава.

И опять о терминах: ... ... ... Вообще мое личное мнение в современны условиях все эти машины (БТР,БМП) являются "боевыми" посколько имеют практически одинаковый шанс оказаться в бою.

Если о терминах, то я уже неоднократно отмечал, что изначально "боевая машина пехоты" - обозначало машину, в которой пехота ведёт бой. Это потом поняли ошибочность задумки, но название менять не стали.

 

[Gallville]

Gallville писал(а):
И опять о терминах: ... ... ... Вообще мое личное мнение в современны условиях все эти машины (БТР,БМП) являются "боевыми" посколько имеют практически одинаковый шанс оказаться в бою.
Если о терминах, то я уже неоднократно отмечал, что изначально "боевая машина пехоты" - обозначало машину, в которой пехота ведёт бой. Это потом поняли ошибочность задумки, но название менять не стали.

Здесь мы сходимся во мнениях :OK-)

5 т - это вообще не масса по-Вашему? ТБТР, с защитой, равной танковой, в моём понимании, на те же 5 т тяжелее танка.

Меркава4 вес 65т.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0% ... 0%B2%D0%B0
Намер вес 60т.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0% ... 0%B5%D1%80
Но суть не в этом при таких весах плюс минус даже 5 тон уже роли не играют.

Дались Вам эти 57-мм... ИМХО - пустая забава.

Вот это как раз и зря 57мм очень хорошое подспорье.
http://btvt.narod.ru/4/76/pt76m.htm
Обратите внимание именно на пушку и это уже достаточно старые разработки.

Это только следствие основной идеи - полного разделения функций транспортировки и огневой поддержки.

Одно от другого не отнять можно только сместить баланс вопрос только на сколько. Лично мое мнение что в плюс должно идти бронирование, но отказываться полностью от огневой поддержи это не логично.

 

[Alik]

Вот тут и кроется парадокс. Огневая поддержка пехоты включает в себя поражение сильнобронированных целей. Ведь ни в одном наставлении не написано "огневая поддержка пехоты за исключением поражения танков".

Включать-то она включает, но это не причина уравнивать ее вооружение с вооружением машины, чьей основной задачей является поражение сильнобронированных целей. Как и не добавляет целесообразности совмещать более совершенное оборудование с менее могущественным вооружением, расположенным на менее защищенном носителе. И как там насчет

пример успешного поражения цели на 5000 метров из ПТУР(без ГСН и без внешнего целеуказания)

???

Я понял, что вы хотели сказать. Но вы не ответили на вопрос: ПТРК на БМП во всём мире ставят для красоты или всё-таки в надежде что-то им поразить? Если в надежде что-то поразить, то ваши рассуждения про бронепробиваемость БПС и про подлётное время несколько мимо кассы.

Меня АБСОЛЮТНО устраивает, чтобы меня призвали к ответу за все заданные мне и неотвеченные вопросы(интересно, сколько их вообще в теме наберется?), а Вы, соответственно отвечали бы на вопросы, задаваемые Вам.. "ПТРК на БМП во всём мире ставят для красоты или всё-таки в надежде что-то им поразить?" - Отвечаю: ставят всё-таки в надежде что-то им поразить.

Только каким образом это позволяет заявлять что "рассуждения про бронепробиваемость БПС и про подлётное время несколько мимо кассы"??? С каких это пор сравнительный анализ возможностей оружия - не имеет значения для сравнительной оценки его(оружия) боевой эффективности? С каких это пор КАКАЯ-ТО вероятность поражения цели - имеет ТО ЖЕ САМОЕ значение, что и БОЛЬШАЯ вероятность поражения цели?

Вот скажите честно - если бы я заявлял о равной боевой эффективности, скажем ЗПУ и ЗРПК, задавал бы вопрос "ЗПУ на ОБТ во всём мире ставят для красоты или всё-таки в надежде что-то им поразить?", и постил фотографии танков с пририсованными стрелочками, указывающими на ЗПУ - Вы бы сочли меня вменяемым?

О как интересно! Структура, значить существует. А структура, она откуда взялась? От сырости? Или она была разработана умными людьми именно после того, как в мире появились БМП? А то из вашего поста получается, что структура и тактическая доктрина отдельно, а БМП -- отдельно. И появились БМП гораздо позже, чем структура по из эксплуатации и применению.

Структура разрабатывалась в процессе военного строительства, исходя из опыта, геополитической обстановки, экономической ситуации, технического уровня и представлений о характере будущей войны, казавшихся перспективными на момент разработки.

Но это лирика. На вопрос вы так и не ответили. Зайдём с другой стороны: если схема "танк+1 или несколько БМП" не жизнеспособна, то почему ВСЕ страны мира держатся за, как вы сказали "готовую оргштатную структуру, тактическую доктрину"? Что мешает всё это поменять? Ведь пример Израиля перед глазами?

Конечно ОТВЕТИЛ!!! На прошлой странице я написал::-read:

Пока у вероятного противника не наблюдается серьезных сдвигов, пока не наблюдается серьезного отставания, и пока не планируется резкое целевое повышение эффективности ВС(например, в рамках подготовки к войне) - до тех пор принцип "лучшее - враг хорошего" себя оправдывает. Тут главное - не пропустить момент, когда от него следует отойти.

А поиск лучшего - он идет. Американцы вон ввели шесть новых легких бригад(не считая отдельных батальонов) с четкой дифференциацией ударных и транспортных машин. В России создают тяжелые транспортные машины. Например - мы с Вами как-то упоминали, помниться, о БМО-Т(вроде ее даже приняли на вооружение, я прав?). И вот не припоминаю, чтобы Вы возмущались заменой ею - вооруженной и более дешевой, но уступающей ей по защищенности и транспортным возможностям БМО на базе БМП. Равно как и не помню возмущения тем фактом, что подобные машины больше не делают нигде в мире. Как-то непоследовательно, нет?

Posted after 34 minutes 53 seconds:

Несмотря на все недостатки БМП относительно танка, каким способом по Вашему БМП во время "Бури в пустыне" смогли уничтожить больше танков противника чем ОБТ, учитывая тот факт, что по штатам их количества должны были быть сопоставимыми?

Ну, есть варианты, почему так могло произойти. Вы находите, что одно это заявление может служить доказательством тезиса о равных с ОБТ, либо превосходящих боевых возможностях БМП? Таки - НЕТ!

Там, где Вы узнали об этом факте - больше никакой информации на этот счет не было? Если была - пожалуйста, предоставьте. Если не было - можно и порассуждать, почему так могло(или не могло) произойти.

Что-то тут криво. Если на взвод БТР есть взвод танков, то и на взвод БМП должен быть взвод танков. Против двух танков будет тогда два танка и три БМП.

Если "криво" - то не у меня:? Это не я тут доказываю, что "огневая мощь" БМП - позволяет использовать в соединениях меньшее количество танков. Это не я тут отстаиваю "золотое сечение" 1 ОБТ на 2-3 БМП.:-read:

На эту тему можно было бы привести и немало примеров, когда распространенные тендендции впоследствии доказывали свою правильность. Как и примеры того, как тенденции, кажущиеся перспективными или более актуальными для своего времени, впоследствии оказывались лютым авантюризмом. Отсутствие 100% гарантии успеха какой-либо концепции не является автоматическим доказательством того, что она не верна.

Правильно. Поэтому я - не позволяю себе "аргументы" в стиле "если уж израильтяне сделали так - то наверное это правильно".

И что? В argumentum ad verecundiam нет ничего зазорного.

При наличии достаточного авторитета "противной стороны" - тупиковая модель построения дискуссии. Попробуйте argumentum ad logicаm.

Тем не менее у янки, совершенно не обладающих опытом симметричных войн второй половины хх века, из М113 вышел не ТБТР, а БМП.

Из М-113 - ТБТР выйти не мог. Принципиально. Израильские ТБТР(как впрочем и иорданские, российские, украинские и кто там еще с этим играется) - это не дальнейшее развитие какого-либо транспортера. Скорее наоборот.

Сравните организацию и штаты соединений и подразделений СА, оснащенных БТР и БМП. В чем принципиальные различия?

Давайте убедимся, что мы говорим об одном и том же. Вы имеете ввиду, что переоснащение советской мотопехоты с БТР на БМП - не потребовало принципиальных изменений..? И соответственно - наличие системы, "заточенной" под БМП - само по себе не является веской причиной НЕ менять систему на нечто более эффективное..? И соответственно - не является веским аргументом, "почему все страны мира держатся за БМП"..? И соответственно - причины другие..? Я правильно улавливаю ход Вашей мысли?

Posted after 24 minutes 26 seconds:

Хм, а разве кто то оговрил об исключительно противотанковом характере БМП? Машина относительно универсальная но не узко направленая при этом 4ПТУРа на какой - никакой броне серьезная угроза танку.

"Кто-то" - говорил о "СУО уровня танкового, адаптированного для БМП". Зачем нужна система такого уровня на БМП? Управлять огнем 4-х ПТУРов?

Впринципе я ответил на этот вопрос в той части поста где Вы:

Извините, ничего не понял.

Вы задаете мне вопросы, которые я сам задаю собеседникам, потом, оказывается, сами на них отвечаете, при этом связи с тем, что пишу я - в Ваших ответах не наблюдается... Вы уверены, что я Вам нужен, как собеседник?

Так попробую более доступно.
Ваш вариант это 3ОБТ и 3БТР если переводить в советскую струтуру это 6 отделений.
Вариант 1ОБТ и 3 БМП это 4 отделения.
Так вот что бы количественно сравнять данный момент нужно придавать еще подразделения (собственно 2 отделения). И вот этими самыми подразделниями и может являться: ещё 2 танка/артилерия/пво/и прочее что будет нужно. Т.е. система более гибкая.

Нет никакого "моего варианта". Я не занимаюсь тут военным строительством. Я лишь обсуждаю приемущества и недостатки имеющихся и потенциальных вариантов. Подразделения, включающего в себя на постоянной основе танковый взвод и пехотный взвод - я не знаю, и уж точно я его здесь не предлагал. А возможность сводить танковые и пехотные взводы во временные целевые боевые группы - это другое дело. Равно как и подразделения другого уровня. Равно как и подразделения других родов войск.

 

[anderman]

Тааак! Alik ответил, можно и дальше ломать копья! :good: А то дискуссия чегой-то подзавяла...

Включать-то она включает, но это не причина уравнивать ее вооружение с вооружением машины, чьей основной задачей является поражение сильнобронированных целей.

Почему? Лишний ствол в бою не помеха.

Как и не добавляет целесообразности совмещать более совершенное оборудование с менее могущественным вооружением, расположенным на менее защищенном носителе.

"Кто-то" - говорил о "СУО уровня танкового, адаптированного для БМП". Зачем нужна система такого уровня на БМП? Управлять огнем 4-х ПТУРов?

Мощная СУО может позволить обнаружить цель первым. И поразить -- тоже первым. Давида и Голиафа помните?

И как там насчет

пример успешного поражения цели на 5000 метров из ПТУР(без ГСН и без внешнего целеуказания)

???

Ну, вообще-то у нас все ПТРК без внешнего целеуказания. Вы сомневаетесь в их характеристиках?

Структура разрабатывалась в процессе военного строительства, исходя из опыта, геополитической обстановки, экономической ситуации, технического уровня и представлений о характере будущей войны, казавшихся перспективными на момент разработки.

И отказываться от этой структуры никто не спешит. БМП постепенно наращивают вес, толщина их шкуры растёт (и это правильно!), но отказываться от БМП никто не спешит.

Американцы вон ввели шесть новых легких бригад(не считая отдельных батальонов) с четкой дифференциацией ударных и транспортных машин.

Угу. "Страйкеры". Знаем-знаем. Только там ключевое слово -- "лёгкие". Сравним толщину брони "Страйкера" с толщиной брони "Меркавы" или "Намера"? Не забывайте, что "Страйкер" -- колёсный. А колесное шасси испокон веков выдерживало меньшие нагрузки чем гусеница.

мы с Вами как-то упоминали, помниться, о БМО-Т(вроде ее даже приняли на вооружение, я прав?). И вот не припоминаю, чтобы Вы возмущались заменой ею - вооруженной и более дешевой, но уступающей ей по защищенности и транспортным возможностям БМО на базе БМП.

Лично я -- никогда не возражал против увеличения бронезащиты БМП.

 

[Gallville]

"Кто-то" - говорил о "СУО уровня танкового, адаптированного для БМП". Зачем нужна система такого уровня на БМП? Управлять огнем 4-х ПТУРов?

Управлять огнем 100мм+30мм или 57мм пушек. Ну и птуры разумееться.

Вы задаете мне вопросы, которые я сам задаю собеседникам, потом, оказывается, сами на них отвечаете, при этом связи с тем, что пишу я - в Ваших ответах не наблюдается...

У меня такой стиль
Почему связь ненаблюдаеться?
Вот Ваш вопрос:

Она не одна по количеству, она одна по типу! Если "у меня" одна машина не доехала, то в одном взводе вместо трех машин будет две. А теперь представьте, что "у Вас" ТОЖЕ одна машина(которая танк) - "не доехала, причины разные". И получается, что "против двух танков "у Вас" будет 3 БМП". Вы утверждаете, что "у Вас" в таком случае будут равные шансы на победу? Или может - бОльшие?

Отвечу еще раз.
В вашем примере у Вас 6 машин (3ОБТ+3ТБТР) у аппонента 4 машины (1ОБТ+3БМП).
Вторая связка заведома проигрышна просто по количеству подразделений.
Для того что бы уровнять силы во второй связки необходимо добавить еще 2 машины/подразделения. И вот здесь проявляеться гибкость второй связки поскольку теми недостающими машинами/подразделениями может быть не 2 ОБТ, а артилерия, ПВО, расчты ПТУР и прочее в зависимости от ситуации.
Не считая того что БМП имеют еще и Бахчу или перспективный модуль (раз уж мы общаемся в этой теме).
Кроме того я указал на недостаточное количество пехоты в соотношении с танками в городском бою 1 отделение на 1ОБТ явно мало (при этом я привел Вам реальный пример).

Я лишь обсуждаю приемущества и недостатки имеющихся и потенциальных вариантов.

Аналогично и Выше я указал свою точку зрения.

Подразделения, включающего в себя на постоянной основе танковый взвод и пехотный взвод - я не знаю, и уж точно я его здесь не предлагал.

Об этом речь и не велась.

 

[Vist]

Меркава4 вес 65т.
... ... ...
Намер вес 60т.
... ... ...
Но суть не в этом при таких весах плюс минус даже 5 тон уже роли не играют.

1. Реальные массы девайсов викиэкспертам по-прежнему недоступны.
2. Насколько защищённость "Намера" соответствует "Меркаве" - доподлинно не известно.
3. 5 тонн - это всегда 5 тонн. Это много.

Вот это как раз и зря 57мм очень хорошое подспорье.

Для лёгкого плавающего танка (по-сути - БРМ) - возможно. Но для большинства основных видов общевойскового боя - недоразумение.

Обратите внимание именно на пушку и это уже достаточно старые разработки.

Давно обратил. Естественно старые. Новые-то никому не потребовались...

Одно от другого не отнять можно только сместить баланс вопрос только на сколько. Лично мое мнение что в плюс должно идти бронирование, но отказываться полностью от огневой поддержи это не логично.

Как раз логично. Оставлять какую-то долю задач ОП (в интересах своего отделения и не более) диктует не логика, а неопределённости реальных ситуаций.

 

[Gallville]

1. Реальные массы девайсов викиэкспертам по-прежнему недоступны.
2. Насколько защищённость "Намера" соответствует "Меркаве" - доподлинно не известно.

Согласен но всё же какая никакая информация.

3. 5 тонн - это всегда 5 тонн. Это много.

В размерах 60т для машины уже роли играют мало. Кстати отечественные танки несколько легче это так же дает запас веса. Кроме того в современных условиях вес модуля можно снизить.

Для лёгкого плавающего танка (по-сути - БРМ) - возможно. Но для большинства основных видов общевойскового боя - недоразумение.

1. Калибр более 30мм сейчас стараюсь принять на вооружение многие страны
2. Огромное количество БМП-3 с бахчой (по сути многие сомневаються что лучше бахча или 57мм) говорят в пользу своей необходимости.

Как раз логично. Оставлять какую-то долю задач ОП (в интересах своего отделения и не более) диктует не логика, а неопределённости реальных ситуаций.

Вот именно. А логично это понимать. Отсюда и попытки застраховаться как защитой так огневыми средствами.

 

[Dometer]

Меркава4 вес 65т.
Намер вес 60т.
Но суть не в этом при таких весах плюс минус даже 5 тон уже роли не играют.

Этот тип логики наверное как-то называеся. Наверное "мифологическая" (сказочная):
"только успел <> расправиться с 10-ю ворогами, и, не успел стереть кровь со своего верного меча, как видит войско в сотню (а то и поболее) вражьих воинов устремилось на него. Но поразил всех врагов <> своим верным мечом. Но вражья сила никак не угомониться ... ... ... и тогда 100 тыщь ... вытер от крови свой меч."
В реальном мире из того, что верёвка рассчитанная на 100 кГ выдержала 200 кГ не следует, что она выдержит ещё 20 кГ.

Если с верёвкой не понятно, то мобыть превращения Тигра в Королевский может напомнить об эффектах перетяжеления [и так] тяжолых машин ?

 

[Alik]

Почему? Лишний ствол в бою не помеха.

В данном вопросе принцип "кашу маслом не испортишь" - себя не оправдывает. Пихать в каждое подразделение все вооружение, какое только может быть - нецелесообразно, да и невозможно. Приходится выбирать. Тут можно ломать копья по поводу плюсов и минусов того или иного выбора, но никак не поводу необходимости выбора как таковой.

Мощная СУО может позволить обнаружить цель первым. И поразить -- тоже первым. Давида и Голиафа помните?

Ничего это Вам не даст. Ну обнаружите Вы цель первым - а в арсенале-то у Вас по-прежнему ПТУР с активным лазерным наведением, для поражения цели которыми - по-прежнему нужно подсвечивать цель лазером на протяжении всего полета. Начнете подсвечивать - включится LWS, и всё - бай бай сказочка о Давиде и Голиафе Если танк будет на дистанции 2-3км - он просто выстрелит по Вашей БМП куда более быстрым, чем ее ПТУР, БОПСом(верооятность которого вывести из строя БМП - НЕСОИЗМЕРИМО выше вероятности ПТУРа вывести из строя танк) и уйдет с траектории полета ракеты. Если дистанция будет превышать эффективную дальность стрельбы БОПС - в сторону источника излучения будут выпущены фосфорные снаряды, будут выстрелены дымовые гранаты, впрыснуто топливо на выхлоп, и танки опять же сманеврируют, уходя с траектории полета ракеты. А данные с LWS в ту же секунду будут переданы, как минимум - сопутствующим подразделениям ПТО, на вооружении которых находятся уже совсем другие ПТУР, а как максимум - авиации. Которые разнесут Вашу БМП на кусочки вместе с ее дорогущим СУО - опять же, с НЕCOИЗМЕРИМО большей вероятностью, чем вероятность Вашего ПТУРа успешно поразить танк.

"СУО уровня танкового" на БМП имело бы смысл, если бы БМП могла стрелять гиперзвуковыми противотанковыми снарядами. Возможно, это имело бы смысл, если бы ее ПТУР были самоноводящимися, или хотя бы с полуактивным лазерным наведением(смысл относительный, поскольку РЭП, ОЭП, КАЗ, ДЗ и мощную броню - тоже еще никто не отменял). Но в таком виде как сейчас - возможности вооружения не позволяют использовать возможности оборудования. Вывод: установка оборудования, аналогичного танковому, на БМП - напрасная трата денег.

Ну, вообще-то у нас все ПТРК без внешнего целеуказания. Вы сомневаетесь в их характеристиках?

Так точно, я сомневаюсь в способности ваших ПТУР успешно поражать танки на дистанциях, близких к предельным, в рамках штатной ситуации. Собственно, в принципе танковые снаряды тоже способны поражать цели на дистанциях 4-5км, и даже больше. И примеры этому имеются. Есть даже пример сверхнормативной стрельбы из танков на дистанции 10-11км. Но это все - исключения. И если Вы и найдете пример успешного поражения "Корнетом" танка на 5км(в чем я сомневаюсь) - это тоже будет исключением. Как правило - для эффективного поражения современного танка с помощью ПТУР класса "Корнет" - требуется выпустить одновременно не менее 2-3 ракет, с разных направлений, с дистанции 2км и менее. Вывод: ну не обладает БМП со своими ПТУРами - теми боевыми возможностями, что Вы так старательно пытаетесь ей приписать.

И отказываться от этой структуры никто не спешит. БМП постепенно наращивают вес, толщина их шкуры растёт (и это правильно!), но отказываться от БМП никто не спешит.

Но я ведь уже дал объяснение, ПОЧЕМУ, по моему мнению, "отказываться никто не спешит". Вас это объяснение не устраивает - ну так оспорьте его! У Вас есть другое объяснение - ну так поделитесь им! Какой интерес в дискуссии, если каждый будет из поста в пост просто талдычить одно и то же?

Угу. "Страйкеры". Знаем-знаем. Только там ключевое слово -- "лёгкие". Сравним толщину брони "Страйкера" с толщиной брони "Меркавы" или "Намера"? Не забывайте, что "Страйкер" -- колёсный. А колесное шасси испокон веков выдерживало меньшие нагрузки чем гусеница.

А к чему это? То, что они легкие - этому есть одни причины. То, что в них разделены ударные и транспортные функции - этому есть другие причины.

мы с Вами как-то упоминали, помниться, о БМО-Т(вроде ее даже приняли на вооружение, я прав?). И вот не припоминаю, чтобы Вы возмущались заменой ею - вооруженной и более дешевой, но уступающей ей по защищенности и транспортным возможностям БМО на базе БМП.

Лично я -- никогда не возражал против увеличения бронезащиты БМП.

Не хитрите! БМО-Т - это не "БМП с увеличенной бронезащитой". Это вообще никаким боком не БМП! Это тот самый слабовооруженный тяжелый транспортер, против которого Вы так рьяно выступаете

Posted after 6 minutes 12 seconds:

В вашем примере у Вас 6 машин (3ОБТ+3ТБТР) у аппонента 4 машины (1ОБТ+3БМП).

ГДЕ в "моем примере" что-то про количество ТБТР? Мы спорим о БОЕВЫХ(ударных) машинах. БМП таковой является, поэтому она и учитывается в споре, а ТБТР - нет. ОБТ и ТБТР не входят оргштатно в одно подразделение. Сколько надо пехоты - столько будет и ТБТР. Может быть и 3, а может быть и 6, и 9. Надеюсь, после этого - Вы таки перестанете "указывать мне на недостаточное количество пехоты в соотношении с танками в городском бою"...

Вторая связка заведома проигрышна просто по количеству подразделений.

Это - абсурд. Не может быть "связка заведома проигрышна" потому что в ней "меньше подразделений". Грубо говоря, соединение из 3 подразделений, по 4 машины в каждом - будет обладать той же самой численностью, что и соединение из 4 подразделений, по 3 машины в каждом. Повторяю, численное превосходство на поле боя - это вопрос оперативно-тактический, а не оргштатный.

И вот здесь проявляеться гибкость второй связки поскольку теми недостающими машинами/подразделениями может быть не 2 ОБТ, а артилерия, ПВО, расчты ПТУР и прочее в зависимости от ситуации.

Ой, ну какая еще "гибкость второй связки"?:dostali: Взаимодействие танков и пехоты с другими родами войск - осуществляется не на уровне "взвод-отделение". Но в любом случае - каким образом наличие двух ударных машин(ОБТ+БМП) вместо одной(ОБТ) - облегчает оное взаимодействие? Что мешает придать все эти "артилерия, ПВО, расчты ПТУР и прочее в зависимости от ситуации" соединению из ОБТ и ТБТР в каком-бы то ни было соотношении???

 

[Elektro-broom]

Ничего это Вам не даст. Ну обнаружите Вы цель первым - а в арсенале-то у Вас по-прежнему ПТУР с активным лазерным наведением, для поражения цели которыми - по-прежнему нужно подсвечивать цель лазером на протяжении всего полета. Начнете подсвечивать - включится LWS, и всё - бай бай сказочка о Давиде и Голиафе Если танк будет на дистанции 2-3км - он просто выстрелит по Вашей БМП куда более быстрым, чем ее ПТУР, БОПСом(верооятность которого вывести из строя БМП - НЕСОИЗМЕРИМО выше вероятности ПТУРа вывести из строя танк) и уйдет с траектории полета ракеты. Если дистанция будет превышать эффективную дальность стрельбы БОПС - в сторону источника излучения будут выпущены фосфорные снаряды, будут выстрелены дымовые гранаты, впрыснуто топливо на выхлоп, и танки опять же сманеврируют, уходя с траектории полета ракеты. А данные с LWS в ту же секунду будут переданы, как минимум - сопутствующим подразделениям ПТО, на вооружении которых находятся уже совсем другие ПТУР, а как максимум - авиации. Которые разнесут Вашу БМП на кусочки вместе с ее дорогущим СУО - опять же, с НЕCOИЗМЕРИМО большей вероятностью, чем вероятность Вашего ПТУРа успешно поразить танк.

Ой ли? Энергетики Корнета и на 7 км хватит Наведение лиш от прицела зависит и стрельба которую вы знаете на 2-2.5 км это результат той ПУ которая с ней была, не более. На БМП всё мошнее и тяжелее. .Так что не сомневайтесь на 4 км достанет. Лиш бы сектор чист был, и цель в оптику видна. И хочу так же напомнить что Корнет не наводится по отражённому лучу а идёт в створе его(луч в зад ракете светит). Так что ваши дымы, фосфор как то по барабану.Сильно не надейтесь. Такая хитруха скорее спасёт от "Джавелина" Стоит только снизить тепловой контраст.
Ракета 9М133 летит со скоростью в среднем 300 м\с на дистанции в 4 км будет через 14 с. Успеете? Факт пуска на такой дистанции вы не узнаете и предупреждать о пуске или зараннее сообщать сектор не будут.
И последнее на авиацию и ПТО не расчитывайте. Как только высунутся ими тоже займутся. И полчаса не пройдёт.
И последнее приведите пример выдачи целеуказания от датчиков лазерного облучения. Не сектор облучения а именно целеуказание для ВВС и ПТО.

 

[Gallville]

Сколько надо пехоты - столько будет и ТБТР.

Сколько надо столько и будет только БМП/ТБМП

Что мешает придать все эти "артилерия, ПВО, расчты ПТУР и прочее в зависимости от ситуации" соединению из ОБТ и ТБТР в каком-бы то ни было соотношении?

Ничего не мешает это я тоже писал. Только вот насколько целесообразно такое насыщение танками?

Но в любом случае - каким образом наличие двух ударных машин(ОБТ+БМП) вместо одной(ОБТ) - облегчает оное взаимодействие?

Необлегчает, но ненамного и усложняет БМП начинает огонь по команде командира отделения пехоты - это его личное орудие.
Встречный вопрос насколько больше будет огневая мощь у ОБТ+БМП сравнительно с 1ОБТ. И насколько это может повлиять на исход боя?
Что то у меня подозрение что спор уперся в "чем должен быть вооружен транспорт пехоты на поле боя и нужно ли это?".

Этот тип логики наверное как-то называеся. Наверное "мифологическая" (сказочная):

Этот тип логики называеться желание заказчика - закажут Намер без модуля будет намер с пулеметом, закажут с модулем будет 30мм пушкой (это как раз про разницу в весе). И здесь уже идет мнение кому что нужно АОИ достаточно бронетраспортера, в США и в Германии у тяжелых бригад стоят БМП (с их средним вооружением), а в России даже на утяжеленных БМП (опять же посмотрите разицу в весе там в % еще больше чем до 5т. на 60т) стоят вообще 100мм пушки.
З.ы. а еще вопросы модернизации стараются заложить еще при разработке.

 

[ник69]

Ой ли? Энергетики Корнета и на 7 км хватит

По последним данным на 10км и похоже не только энергетика.

для поражения цели которыми - по-прежнему нужно подсвечивать цель лазером на протяжении всего полета.

:???: ПТРК "Корнет-Э" выгодно отличается от зарубежных аналогов. Прежде всего в нем использованы принцип "вижу-стреляю"
но и высокую помехозащищенность комплекса от активных оптических помех со стороны противника, которая достигается использованием системы телеориентирования ракеты в лазерном луче, когда ее бортовой фотоприемник обращен в сторону стреляющего комплекса. Высокий энергетический потенциал системы управления ракетой достигается применением полупроводниковых лазеров с большой импульсной мощностью излучения, что позволяет при видимости цели в оптический или тепловизионный прицел обеспечить работу в затрудненных условиях, боевых дымах и т.д. Эти прицелы реализуют принцип "вижу - стреляю"
- полной защищенностью от воздействия излучения станций оптических помех типа "Штора-1" (Россия), Pomals Piano Violin Mk1 (Израиль) в отличие от ПТРК второго поколения TOW, Milan-2T, Hot-2T, "Конкурс" и т.д., у которых в этих условиях резко снижается эффективность из-за неработоспособности пеленгационных каналов ракет;

Я конечно не специалист но насколько понял, достаточно через тепловизор зафиксировать прицельную метку на цели. Так что похоже Ой ли - Elektro-broom
имеет место быть.