Космополит написал(а):
Я не ставлю себе задачу доказать превосходство боевых возможностей БМП над таковыми танка. Это пример тому, что БМП помимо сугубо траспортных функций может обладать в рамках крупного симметричного конфликта и серьезными боевыми качествами, являясь угрозой даже для танков. Этим не стоит пренебрегать.
Пренебрегать не стоит никакой угрозой. И если боевыми возможностями БМП, действительно, не стоит пренебрегать - то боевыми возможностями соединения, чья ударная составляющая представлена исключительно ОБТ - пренебрегать не стоит тем более! Ударная мощь такого соединения ведь не станет слабее только оттого, что Израиль не обладает достаточным авторитетом в Ваших глазах. Или станет?
Космополит написал(а):
ЕМНИП об этом упоминается в английской статье википедии о "Брэдли". Порассуждать конечно можно.
Там написано "During the Gulf War, M2 Bradleys destroyed more Iraqi armored vehicles than the M1 Abrams" со ссылкой на маленькую обзорную статью в globalsecurity, где написано "In fact, more enemy armored vehicles were destroyed by Bradleys than by the Abrams Main Battle Tanks!". Ни источника, ни статистики, ни фактов, к тому же говорится об "armored vehicles", а не конкретно о танках... Маловато как-то для серьезных выводов.
Тем не менее - это вполне МОГЛО произойти. По следующим причинам:
1. Принципиальное превосходство войск коалиции в средствах разведки и контроля боевой обстановки, позволившее им практически всегда вступать в бой в наиболее выгодных для себя условиях.
2. Отсутствие у противника адекватных технических и тактических средств противодействия.
Космополит написал(а):
Это так, если авторитет "противной стороны" действительно достаточный. Вы можете конечно опять про 3 тысячи танков и миллион обученных резервистов, БПЛА и железные купола...
Если Вам так будет проще жить - можете считать что всего этого нет:OK-) Или что это не является показателем.
Космополит написал(а):
Но думаю, что по некоторым вполне достойным признания Вами в объективности и значимости параметрам страны США/Россия/Израиль находятся в разных классах.
США, Россия и Израиль находятся в разных классах не по "некоторым", а по ОЧЕНЬ МНОГИМ параметрам. Но нас, в этой теме - это не должно интересовать. Конкретно по параметрам развития военно-технической и оперативно-тактической мысли применительно к бронетехнике - я думаю что с семидесятых-восьмидесятых годов, эти страны находятся в равной весовой категории.
На этой нейтральной ноте - я бы хотел еще раз предложить Вам далее использовать аргументацию логического и фактологического характера, и прекратить попытки перевести дискуссию в фаллометрическое русло. Это чревато совсем не теми результатами, которые Вы, возможно, прогнозируете.
Космополит написал(а):
Плюс численный перевес "технологичных и тактических трендсеттеров", апологетов БМП над таковыми ТБТР. А количество тоже качество.
Вот интересно - Вы в своей жизни тоже руководствуетесь этой логикой при выборе на чем ездить, во что одеваться, что есть..?
Космополит написал(а):
Не Вы ли утверждали, что появление ТБТР в Израиле было обусловленно высокими потерями личного состава еще до спешивания из-за крайне низкой защищенности более старых машин?
Ах, Вы об этом... "из М113 вышел" - довольно витиеватый способ выразить ЭТУ мысль. Ну да ладно.
Разумеется, появление ТБТР в Израиле было обусловленно высокими потерями личного состава еще до спешивания из-за крайне низкой защищенности более старых машин. Но тут следует еще учитывать КОГДА это произошло. К тому времени, когда в АОИ появились ТБТР - "Брэдли" был уже давным-давно разработан, испытан, внедрен, освоен, и произведен в тысячных количествах. К тому же, у израильтян для подобного эксперимента имелась мощная база в виде ОГРОМНОГО количества трофейных советских танков. Трофейных БМП, кстати, было тоже более чем достаточно, но они почему-то все пошли на мишени..
Космополит написал(а):
С точки зрения организации - нет. Емнипть (не хочется вновь искать штаты) одним из главных различий мсп на бтр и бмп была усиленная противотанковая составляющая первых. Организационно советские (а позже и российские) полки и бригады на БТР были ближе к советским полкам и бригадам на БМП, чем к современным израильским пехотным бригадам на БТР. "Заточенность" системы под определенный вид техники конечно одна из причин, ее не менять, но я бы не назвал ее главной.
Не надо ничего искать - я Вам верю:OK-) Я готов согласиться, что организация российской мотопехоты позволяет менять технику с минимальными структурными изменениями. Я готов согласиться, что "заточенность" системы под определенный вид техники - не является главной причиной ее не менять. Но кроме оргштатных - существует еще масса других причин "упрямо держаться" за имеющююся технику - ПОМИМО ее очевидного превосходства над альтернативными вариантами по боевым критериям. Часть этих причин находятся вообще вне Вооруженных Сил и их потребнстей.
Космополит написал(а):
Изменение характеристик техники, следственно или независимо от этого изменения структуры, штатов, тактики происходят в более мелких масштабах практически постоянно. И когда назревает потребность в более глубоких переменах, они происходят.
Иногда происходят, а частенько и не происходят. Например - сколько лет уже армия США(и не только) "упрямо держится" за М-16? Это - обусловлено ее боевой состоятельностью по сравнению с альтернативными вариантами?
Космополит написал(а):
Предпосылок к этому я не вижу ни в России, ни в США.
Я не знаю - а что следует считать предпосылками? Создание и внедрение подразделений нового типа, с разделением ударных и транспотных функций - могут быть предпосылками? Работы над созданием ТБТР и даже принятие одного из них на вооружение - могут быть предпосылками?
А недавно на МАША приезжала крутая комиссия из жутко подкованных американцев. Изучали в малейших деталях процесс производства "Намера". Слухи при этом ползут самые разные - начиная с возможного размещения заказа для АОИ на американских заводах и заканчивая тем, что американцы прицениваются к самому "Намеру"...
В общем - я не был бы так категоричен в утверждениях, что израильский опыт в этом направлении никого не интересует, и никому не нужен.
Космополит написал(а):
А ведь русские намеривались и были на самом деле готовы полномасшатбно внедрить БМПТ! Это потребовало бы "переломки" системы гораздо большей нежели переход от БМП к ТБТР? Но ведь посчитали, что машинка не стоит выделки.
И какая фраза здесь является доминантной - "намеривались и были на самом деле готовы полномасшатбно внедрить" или "но ведь посчитали, что машинка не стоит выделки"?
Космополит написал(а):
Почему это должно быть иначе для ТБТР?
Не должно! Более того - я именно и утверждаю, что ТБТР(и концепция, под которую он заточен) не пользуется спросом именно потому, что "машинка не стоит выделки". Потому что требуемые для перехода на него затраты и потери, в имеющихся условиях - могут оказаться неадекватными полученным приемуществам. Но не потому что приемуществ как таковых нет!
Космополит написал(а):
И с другой стороны в самых многочисленных бригадах смешали ударные и ударно-транспортные машины даже в одном батальоне.
Это может свидетельствовать о том, что этот вопрос у них на данном этапе не является однозначным. Но никак не о том, что он однозначно решен в пользу смешения ударных и ударно-транспортных машин. И уж точно не о том, что в будущем будут неизменно придерживаться смешения ударных и ударно-транспортных машин.
Posted after 19 minutes 59 seconds:
Elektro-broom написал(а):
Б-г с Вами, какая еще Сирия?! Разумеется, Вы имели ввиду Ливан в 2006г...
Elektro-broom написал(а):
Это как опровержение Alik утверждения.
Напоминаю еще раз -
Alik писал "не "2-2.5 км", а "2км
и менее". Для повышения вероятности успешного поражения танка - стремятся не увеличивать дистанцию пуска, а наоборот, сократить ее. Чтобы сократить время полета снаряда до цели". Произошедшее в Ливане в 2006г - служит как раз подтверждением, а не опровержением Alik утверждения. Там пуски производились именно с малых дистанций - потому и были эффективны! Если пуск произведен, например, с 500м - танк уже вообще ничего не может предпринять, и надеяться остается только на КАЗ, броню и внутренние компоновочные и технические решения по обеспечению живучести. КАЗ тогда не был установлен серийно на всех машинах, а остальное - таки да, минимизировало потери самым очевидным образом. Были бы там заместо танков БМП - результаты были бы куда более плачевными.
Elektro-broom написал(а):
Так же скажу что БМП ничего кроме ПТУР и дальности пуска танку противопоставить не сможет.
Ну, с помощью 100мм и 30мм пушек тоже можно вывести танк из строя - только набор необходимых для этого условий весьма ограничен. По большому счету, ПТУР действительно является более или менее
действенным средством, которое БМП может противопоставить танку. Но против него имеется достаточно широкий набор средств противодействия, и даже в случае успешного попадания он гораздо менее опасен, чем то, что имеется в арсенале у танка. Вывод: танк для БМП(равно как и для других целей) - гораздо более опасен, чем БМП для танка. А больше я ничего и не доказываю!
Elektro-broom написал(а):
В ситуации один на один, без ВВС и ПТО.
Ситуацию "один на один" - рассматривать не следует, хотя бы потому, что противником такие ситуации не предусматриваются. Подразделения ПТО с более дальнобойными ПТУР - для того и придаются танкам, чтобы они(танки) не оставались один на один с противником, имеющим ПТУР и ТУР, превосходящие по дальности их БОПС и КС. Если такого ПТО нет - то есть проблема, которую надо решить, не этим, так каким-то другим способом. Например, если бы у АОИ не было "Тамузов", то тогда, возможно, ЛАХАТ таки был бы принят на вооружение, и тогда БМП противника уступали бы по дальности не связке "ОБТ+ПТО", а самим ОБТ.
Elektro-broom написал(а):
Дымы хороши когда их много и постоянно генерятся Ими можно прикрыть заранее какие нибудь манёвры. Дымовыми гранатами защитится от ПТУР тяжело в силу атмосферного влияния и отсутствия постоянного дымообразования у гранат. На практике часто после разрыва гранаты через 10 секунд танк становится виден.
Напоминаю, что в моем посте, на который Вы отреагировали своим первым постом в этой теме - было написано "в сторону источника излучения будут выпущены фосфорные снаряды(
взрыв 120мм ФС дает не меньше дыма, чем ДГ, и к тому же непроницаем для тепловизоров), будут выстрелены дымовые гранаты, впрыснуто топливо на выхлоп(
это то, о чем написал и что проиллюстрировал Саксонец), и танки опять же сманеврируют...". То есть - ДГ будут использованы
в комплексе с другими средствами, суммарных возможностей которых - хватит куда больше, чем на 10 секунд. Также напоминаю, что ОБТ действуют обычно не поодиночке, а в составе подразделения. А эффективность подразделения - всегда выше, чем эффективность одной машины, умноженная на кол-во машин в подразделении. В данном случае - завеса, поставленная танковым взводом - будет куда солиднее, чем три отдельные завесы, поставленные тремя отдельными танками. Дальше - больше.
Elektro-broom написал(а):
Естественно если экипаж шустрый как то свалит по скорому в дыму то ладно. Ступил не понял, замешкался, неправильно оценил обстановку(выберети что вам нравится) ,то ой!
Речь о том, что имеющиеся технические и тактические средства ПОЗВОЛЯЮТ танкам действовать с минимальным риском поражения вражескими ПТУР с дальних дистанций. Разумеется, эффективность применения этих средств зависит от выучки и боевых качеств экипажа - ну так это касается любого оружия, и не должно приниматься в расчет при оценке его боевой эффективности. НЕЛЬЗЯ прогнозировать эффективность оружия, исходя из того, что противник должен ступить, не понять, замешкаться, неправильно оценить обстановку и т.д.
Elektro-broom написал(а):
"Корнет" же более приспособлен именно для стрельбы на большую дальность и более устойчив к помехам чем ПТУР с активной,полуактивной ГСН и управляемым по проводу.
Я совершенно не понимаю, каким образом ПТУР, для наведения которого абсолютно необходимо наличие прямой видимости между целью и ПУ - может быть "более приспособлен именно для стрельбы на большую дальность", чем ПТУР, для которых предусмотрено внешнее целеуказание и/или самонаведение. Или Вы имеете ввиду "большую дальность
в пределах прямой видимости"?:???: Я также совершенно не понимаю, каким образом он может быть более устойчив к помехам чем ПТУР, управляемые по проводу. Какие такие помехи можно поставить проводу?:???:
Это как же, вашу мать, извиняюсь понимать?((с) Л. Филатов).
