Вопросы по бронированию

ddd

Активный участник
Сообщения
6.921
Адрес
Россия
РС-24 написал(а):
Если для вертов, то тогда-да. Но на танках и БМП этот внутренний слой попросту не нужен так как от осколков и ОФС защитит внешняя броня.
Вообще речь идет о вторичных осколках, т.е. когда бролня не пробивается, но от удара откалываются куски брони внутри танка или вертола. Из-за этого на танках подбой делают

ЕМНИП температура у кумулятивной струи не великая, там давление бешенное, им и продавливается.

Алюминий против кумы работает(как слой в многослойке) ИМХО по причине высокой теплопроводности.(рассеивает энергию струи на площадь)

All написал(а):
при расчете стойкости на кумулятивную струю надо учиьывать температуру КИПЕНИЯ а не плавления..
Счего бы?
All написал(а):
в качестве внутреннего бронирования по моему мнению лучше всего - вольфрам
весьма утяжелит танк. Вольфрам - тяжелый металл.

по кумлятивному эффекту можно прочитать здесь
 

ddd

Активный участник
Сообщения
6.921
Адрес
Россия
РС-24
Antoshka88
Veshkin

ПРошу прощения за назойливость, по поводу действия кумулятивной струи (а заодно и ударного ядра) прочитайте по ссылке в моем предыдущем посте. Мне кажется многие вопросы отпадут...
 

Vist

Активный участник
Сообщения
1.531
Адрес
Санкт-Петербург
Кирилл СПб написал(а):
Я физик хреновый, кум. струя , если она не на излете пробивает броню, движется вперед... Она обладает высокой температурой, как на эту температуру реагирует атмосфера танка? Поясните.
Если Вы имеете в виду повышение температуры внутри танка - то оно незначительно. Температура КС не так уж и высока, масса незначительна, длительность процесса теплопередачи - также. Кроме того, теплоёмкость и теплопроводность воздуха значительно меньше этих показателей у стали. Значит основное количество тепла передаётся корпусу. Но, поскольку масса стальных преград несоизмеримо больше массы КС мало-мальски значимый эффект отсутствует.
Касаемо давления. Подрыв ВВ кумулятивного снаряда производится на некотором удалении от преграды. Это необходимо из условия формирования КС. Сравнительно малая масса ВВ, подрыв на расстоянии, малый диаметр пробиваемого отверстия определяют отсутствие значительного повышения давления внутри танка. В период ВМВ и теоретическая база, и технологический уровень не позволяли осуществить подрыв снаряда на оптимальном расстоянии до преграды. В результате этого броню пробивала не до конца сформировавшаяся КС, диаметр отверстия был больше, центр взрыва - ближе, продукты взрыва проникали во внутренний объём, повышая давление. С точки зрения заброневого действия это было выгоднее (еще и вторичных осколков было больше), с точки зрения бронепробиваемости - невыгодно.
 

Кирилл СПб

Активный участник
Сообщения
1.555
Адрес
Санкт-Петербург
Vist написал(а):
Кирилл СПб написал(а):
Я физик хреновый, кум. струя , если она не на излете пробивает броню, движется вперед... Она обладает высокой температурой, как на эту температуру реагирует атмосфера танка? Поясните.
Если Вы имеете в виду повышение температуры внутри танка - то оно незначительно. Температура КС не так уж и высока, масса незначительна, длительность процесса теплопередачи - также. Кроме того, теплоёмкость и теплопроводность воздуха значительно меньше этих показателей у стали. Значит основное количество тепла передаётся корпусу. Но, поскольку масса стальных преград несоизмеримо больше массы КС мало-мальски значимый эффект отсутствует.
Касаемо давления. Подрыв ВВ кумулятивного снаряда производится на некотором удалении от преграды. Это необходимо из условия формирования КС. Сравнительно малая масса ВВ, подрыв на расстоянии, малый диаметр пробиваемого отверстия определяют отсутствие значительного повышения давления внутри танка. В период ВМВ и теоретическая база, и технологический уровень не позволяли осуществить подрыв снаряда на оптимальном расстоянии до преграды. В результате этого броню пробивала не до конца сформировавшаяся КС, диаметр отверстия был больше, центр взрыва - ближе, продукты взрыва проникали во внутренний объём, повышая давление. С точки зрения заброневого действия это было выгоднее (еще и вторичных осколков было больше), с точки зрения бронепробиваемости - невыгодно.

Я утверждаю, что давление не повышается, а понижается, т.к. выгорает воздух.
Какой эффект приносит попадание с пробитием кум. боеприпаса? Вы утверждаете, что налицо такие поражающие факторы как...?
 

Artemus

Активный участник
Сообщения
39.641
Адрес
Ижевск
Кирилл СПб написал(а):
Вы утверждаете, что налицо такие поражающие факторы как...?
Сама кумулятивная струя и осколки брони.
Кирилл СПб написал(а):
Какой эффект приносит попадание с пробитием кум. боеприпаса?
Эффект будет примерно как выстрел из дробовика внутри корпуса.

Добавлено спустя 1 минуту 21 секунду:

Кирилл СПб написал(а):
Я утверждаю, что давление не повышается, а понижается, т.к. выгорает воздух.
А с чего бы ему выгорать?
 

Vist

Активный участник
Сообщения
1.531
Адрес
Санкт-Петербург
Кирилл СПб написал(а):
Я утверждаю, что давление не повышается, а понижается, т.к. выгорает воздух.
Ну так утверждения нужно обосновывать. Я слыхал, что воздух не горит.
Artemus написал(а):
Сама кумулятивная струя и осколки брони.
У Балаганского и Мержиевского в "Действии средств поражения и боеприпасов" как ПФ КС указываются: сама КС, ударная волна и вторичные осколки. Однако, читая Григоряна, приходишь к выводу, что последние два фактора имеют место далеко не всегда.
 

Кирилл СПб

Активный участник
Сообщения
1.555
Адрес
Санкт-Петербург
Vist написал(а):
Кирилл СПб написал(а):
Я утверждаю, что давление не повышается, а понижается, т.к. выгорает воздух.
Ну так утверждения нужно обосновывать. Я слыхал, что воздух не горит.

Совершенно верно, выгорает не "воздух", а кислород. Вы очень уверенно опровергаете мои изыски про давление, может оно и так конечно. Вы можете сказать из чего состоит, чем является "поражающий стержень" в момент поражения цели ,его тепловые и иные характеристики (как я понимаю это не раскаленный металл в его обыденном понимании и его воздействие не может быть описано очень просто) ?
 

Artemus

Активный участник
Сообщения
39.641
Адрес
Ижевск

Vist

Активный участник
Сообщения
1.531
Адрес
Санкт-Петербург
Кирилл СПб написал(а):
Вы очень уверенно опровергаете мои изыски про давление, может оно и так конечно.
Нет. Я не опровергал. Нечего было опровергать. Я даже задумался. :-D Но, вроде бы, Вашу теорию подтвердить нечем.
Кирилл СПб написал(а):
Совершенно верно, выгорает не "воздух", а кислород.
И кислород не горит. Во взаимодействие с материалом КС он, конечно, вступает, но масштабы - не те. Посудите сами. Медная облицовка кумулятивной воронки имеет массу около 200 г. Может больше, может меньше, но порядок такой. За преграду проникает менее 20% этой массы. Температура - 500 - 700 градусов (ну пусть 800 - и такие цифры встречаются). Время на реакцию отмеряется микросекундами. О каком практическом значении этой реакции можно говорить?
Кирилл СПб написал(а):
Вы можете сказать из чего состоит, чем является "поражающий стержень" в момент поражения цели ,его тепловые и иные характеристики
Неужели Вы больше доверяете незнакомому человеку, чем той же Википедии? Да есть и другие тырнетовские ресурсы... :-D
По материалам, цитаты из Григоряна (НИИСтали):
Григорян написал(а):
Достигаемая глубина проникания и ее изменение с расстоянием F существенно зависят от материала облицовки. У большинства кумулятивных снарядов облицовку воронки изготовляют из меди. Реже применяют облицовки из стали и алюминия. В последнее время появились облицовки из сплавов обедненного урана, бериллия и тантала.
Бронепробивная способность и разброс значений глубины внедрения КС зависят от точности изготовления кумулятивного заряда, соосности его частей и симметричности процесса обжатия воронки. Точно изготовленные заряды обладают более высокой пробивной способностью при больших расстояниях от заряда до преграды, чем обычные заряды.

Температура - 500 - 700 град, давления при пробитии на один - два порядка превышают предел текучести материала преграды.
 

Кирилл СПб

Активный участник
Сообщения
1.555
Адрес
Санкт-Петербург
Vist написал(а):
Кирилл СПб написал(а):
Совершенно верно, выгорает не "воздух", а кислород.
И кислород не горит. Во взаимодействие с материалом КС он, конечно, вступает, но масштабы - не те. Посудите сами. Медная облицовка кумулятивной воронки имеет массу около 200 г. Может больше, может меньше, но порядок такой. За преграду проникает менее 20% этой массы.

Спасибо, что не поленились вставить вырезку, но если Вы обратили внимание, под моим постом в той ветке, откуда Вы сюда его перенесли, была ссылка... Там пишут об этом, но и не только об этом. У меня не хватает знаний что бы грамотно выразить эту мысль, попробую так... Принцип создания кум. струи предполагает переход вещества в иное состояние с другими "псевдожидкостными" свойствами... Я искал час но так и не нашел как назвать и полно описать это состояние, кто то пишет что при подобном эффекте у "стержня" появляются свойства волны!? Я не настаиваю на своей правоте, я предполагаю.
Затем (поправте если не учитываю чего то) я видел кадры на которых стальной куб (не герматичный ,толщина стенок 30мм) пробивается 40-50мм кум. снарядом и весь внутренний оюъем куба (сравним с мусорным контейнером) на мгновение охватывает пламя.
Еще один не веский, но аргумент... Вы вот интересуясь данной тематикой так и не пришли к единому знаменателю по поражающим факторам (по посту выше), из чего я делаю вывод что подумать есть над чем. Есть ли отдельные статейки по поражающим эффектам кум. снарядов?
 

Reflected sound

Активный участник
Сообщения
1.752
Адрес
Казахстан
Кирилл СПб написал(а):
Принцип создания кум. струи предполагает переход вещества в иное состояние с другими "псевдожидкостными" свойствами...
Квазижидкое состояние как раз и означает , что НИКАКИХ фазовых переходов в материале струи НЕТ . Материал остаётся твёрдым , сохраняется даже кристаллическая структура ( именно так - косвенно , по отсутствию перекристаллизации в уловленных образцах и судят по температуре струи ) . Другое дело , что ведёт он себя подобно жидкости , так как воздействующие на него силы значительно превосходят его предел текучести .
Пример - согните проволоку , на месте сгиба металл плавится , или нет ?

Я искал час но так и не нашел как назвать и полно описать это состояние, кто то пишет что при подобном эффекте у "стержня" появляются свойства волны!?
Свойства ЖИДКОСТИ . Со всеми её эффектами ( включая некоторую сжимаемость ) .

Затем (поправте если не учитываю чего то) я видел кадры на которых стальной куб (не герматичный ,толщина стенок 30мм) пробивается 40-50мм кум. снарядом и весь внутренний оюъем куба (сравним с мусорным контейнером) на мгновение охватывает пламя.
Аналогичный эффект хорошо заметен и при подрыве небольшого кум. заряда на поверхности стопки бронеплиток сантиметровой толщины - на замедленной съёмке хорошо видно свечение между ними при пробитии . Объяснение просто - малое расстояние от заряда до преграды , в результате чего часть продуктов взрыва всё таки продавливается в пробитое отверстие и расширяется в "заброневом" объёме . Их свечение на мгновенье и видно . Причём в сторону кумулятивной воронки уходит больше газов , чем с противоположного "плоского" торца .

Вот так выглядит подрыв КС в воздухе :

m830j.th.jpg


m830a1.th.jpg
 

Vist

Активный участник
Сообщения
1.531
Адрес
Санкт-Петербург
Кирилл СПб написал(а):
если Вы обратили внимание, под моим постом в той ветке, откуда Вы сюда его перенесли, была ссылка... Там пишут об этом, но и не только об этом.
Так я и удивлялся, что этого Вам показалось мало... :-D Вот и привёл данные из более авторитетного источника.
Кирилл СПб написал(а):
Принцип создания кум. струи предполагает переход вещества в иное состояние с другими "псевдожидкостными" свойствами... Я искал час но так и не нашел как назвать и полно описать это состояние, кто то пишет что при подобном эффекте у "стержня" появляются свойства волны!?
Почему "псевдожидкостными"? Наверное, потому, что мы привыкли связывать агрегатное состояние вещества преимущественно с температурой: "вода кипит при 100 градусах". Но при другом давлении она кипит при другой температуре. Так же и с металлом. В КС он именно в жидком состоянии. При теоретических исследованиях, моделировании превалируют именно гидродинамические расчёты. Впрочем, они применяются и в случае с сердечником БОПС. Но здесь уже, действительно, уместна приставка "псевдо-".
Кирилл СПб написал(а):
Затем (поправте если не учитываю чего то) я видел кадры на которых стальной куб (не герматичный ,толщина стенок 30мм) пробивается 40-50мм кум. снарядом и весь внутренний оюъем куба (сравним с мусорным контейнером) на мгновение охватывает пламя.
Не видел таких кадров. Но объяснить их можно рассуждениями, аналогичными приведенным ранее:
Vist написал(а):
броню пробивала не до конца сформировавшаяся КС, диаметр отверстия был больше, центр взрыва - ближе, продукты взрыва проникали во внутренний объём
Т.е.,возможно, был подрыв ВВ не на фокусном расстоянии, а позже.
Кирилл СПб написал(а):
Вы вот интересуясь данной тематикой так и не пришли к единому знаменателю по поражающим факторам (по посту выше), из чего я делаю вывод что подумать есть над чем.
Кирилл СПб написал(а):
Вы вот интересуясь данной тематикой так и не пришли к единому знаменателю по поражающим факторам (по посту выше), из чего я делаю вывод что подумать есть над чем.
Не мудрено. Хотя кумулятивный эффект используется уже восемьдесят лет и основы теории заложены так же достаточно давно, до понимания физики процессов дошли относительно недавно, да и то - не до конца. Не зря же над тематикой бьются (у нас) НИИ стали, НИИ МО (и в Питере такая контора есть, но я Вам этого не говорил :-D ), федеральные ядерные центры и много чего помельче. Причём, последних результатов, а также сведений, имеющих непосредственно прикладное значение, в открытом доступе не наблюдается. Из известных мне публикаций наибольший интерес представляет книга В.А. Григоряна с соавторами "Частные вопросы конечной баллистики". Но там много математики и мало прикладных вещей. В смысле "подумать" она даёт хороший толчок. Правда, подчас, одновременно в противоположных направлениях. :-D

Добавлено спустя 17 минут 42 секунды:

Reflected sound написал(а):
Квазижидкое состояние как раз и означает , что НИКАКИХ фазовых переходов в материале струи НЕТ . Материал остаётся твёрдым , сохраняется даже кристаллическая структура ( именно так - косвенно , по отсутствию перекристаллизации в уловленных образцах и судят по температуре струи )
Однозначно можно говорить только о том, что кристаллическая структура материала остатков струи соответствует таковой для облицовки воронки. И то - только для меди. Но там и вариантов не много. Что фактически происходит в процессе обжатия, даже саровские ребята определённо сказать не могут. Для сталей достаточного количества экспериментальных нет. Во всяком случае - они недоступны.
 

Кирилл СПб

Активный участник
Сообщения
1.555
Адрес
Санкт-Петербург
Vist написал(а):
Кирилл СПб написал(а):
Затем (поправте если не учитываю чего то) я видел кадры на которых стальной куб (не герматичный ,толщина стенок 30мм) пробивается 40-50мм кум. снарядом и весь внутренний оюъем куба (сравним с мусорным контейнером) на мгновение охватывает пламя.
Не видел таких кадров. Но объяснить их можно рассуждениями, аналогичными приведенным ранее:

Тогда такой вопрос, в случае "позднего" подрыва и небольшой толщины стенок бронеобъекта возможены 1. критичный для человека перепад давления 2. критичное термальное воздействие по всему объему бронеобъекта.
Как обстоит дело с ударной волной, значителен ли ее еффект, зазличается ли он в случае сквозного пробития/непробития?
 

Veshkin

Активный участник
Сообщения
641
Адрес
Белая Церковь
Я так понял что в броню входит струя, а при взрыве носителя(граната или снаряд)то ето похоже на кружок.Но как носитель зрывается так чтобы КС приняла нормальное положение?
 
Сверху