Вопросы по стрелковому оружию.

[anderman]

в Афганистане. В бумажных пачках и бумажные гильзы крученные.

Для охотничьего ружья? Сколько помню, бумажные гильзы в боевом оружии не применяются о-о-о-о-о-о-о-очень давно.

 

[Droid]

Это только желаемое, грубо говоря теория. В жизни многое не так.

Это в жизни так. Потому как это результаты опытных отстрелов.

Пробить, не значит поразить

В первую очередь желательно попасть, а из АК74 в среднем попадают в 1,5 раза чаще.

Просто пожелаю реально повоевать, пехотинцем, чтобы понять свои заблуждения.

Как раз они и распространяют заблуждения. Так и вспоминается Капитан Сорви-голова Луи Буссенара...

С помощью Жана Грандье и Фанфана он усадил раненого на кровати, поднял его рубашку и, обнажив торс, воскликнул:
— Великолепная рана, милорд! Можно подумать, что я сам нанес ее вам, чтобы мне легче было ее залечить. Нет, вы только взгляните! Третье правое ребро точно резцом проточено. Ни перелома, ни осколка! Одно только маленькое отверстие диаметром в пулю. Затем пуля прошла по прямой через легкое и должна была выйти с другой стороны. Нет?.. Куда же она, в таком случае, девалась? Странная история… Ба! Да она застряла в середине лопатки Сейчас я извлеку ее… Потерпите, милорд. Это не больнее, чем когда вырывают зуб. Раз… два… Готово!
Глухой хрип вырвался из уст раненого; конвульсивным движением он до боли сжал руку сына.
Из раны брызнула сильная струя крови, и одновременно раздался тихий свистящий вздох.
— Чудесно, — продолжал хирург, — легкое освободилось… Дышите, полковник, не стесняйтесь!
Офицер глубоко вздохнул, в его глазах появилась жизнь, щеки слегка порозовели.
— Ну как, легче теперь, а?
— О да! Гораздо легче.
— Я так и знал!.. Ну, что вы теперь скажете, Сорвиголова? А? Терпение! Немного терпения, ребята…
Он говорил без умолку то по-английски, то по-голландски, то по-французски, но делал при этом все же гораздо больше, чем говорил. Обратившись к шотландцу, он произнес:
— Через три недели вы будете на ногах, милорд. Видите ли, эта маузеровская пуля — прелестный снарядец и притом же чистенький, как голландская кухарка. Благодаря своей огромной скорости — шестьсот сорок метров в секунду! — он, как иголка, проходит через живую ткань, не разрывая ее. Ничего общего с этим дурацким осколочным снарядом, который все рвет и ломает на своем пути. Нет, решительно, маузеровская пуля очень деликатная штука… словом, a gentlemanly bullet[36].
И неумолчный говорун, ни на секунду не прерывая потока слов, вставил в отверстия, пробуравленные пулей при ее входе и выходе, большие тампоны гигроскопической ваты, пропитанной раствором сулемы, затем наложил на них обеззараживающие компрессы и закончил очередную перевязку словами:
— Вот и все! Диета? Супы, молоко, сырые яйца, немного сода-виски… А через восемь дней — ростбиф, сколько душа запросит. Благодаря вашей крепкой конституции у вас даже не повысится температура.
И, не дожидаясь благодарности, этот чудак крикнул: «Следующий!» — и перешел к другому больному.
— А вы, Сорви-голова и Фанфан, за мной! Молодой лейтенант, изумленный этим потоком слов, но еще более восхищенный счастливым исходом дела, нежно обнял отца. А доктор и его случайные помощники продолжали обход.
На каждом шагу им приходилось сталкиваться с необычайно тяжелыми на вид ранениями. Современная баллистика[37] словно глумилась над современной хирургией.
Четыре дня назад один ирландский солдат во время стычки на аванпостах был поражен пулей, попавшей ему в самое темя. Пуля пронзила мозг, нёбо, язык и вышла через щеку. Положение раненого считалось безнадежным.
В той же стычке другой ирландец был ранен в левую сторону головы. Пуля прошла через мозг и также вышла с противоположной стороны[38].
— Ну, что вы на это скажете, молодые люди? — с гордостью воскликнул доктор. — В былые времена, при старинном оружии, головы этих молодцов разлетелись бы, как тыквы. А деликатная, гуманная маузеровская пулька сумела нежно проскочить сквозь кости и мозговую ткань, причинив моим раненым только одну неприятность: временно лишив их способности нести боевую службу.

Байки про то какое раньше хорошее было оружие и какое плохое теперь старше нас всех.

Ну, и для сравнения.

Сравнение вероятностей попадания из АКМ и АК74 на 400 м стоя с упора (из окопа).
Стрельба сопровождается следующими ошибками:
1. Наведения 0,5 тысячных (20 см).
2. Определения дальности 10%, что дает вертикальное отклонение для 5,45 — 18 см, для 7,62 — 32 см.
3. Определение скорости ветра 1,5 м/с, что дает боковое отклонение для 5,45 — 18 см, для 7,62 — 29 см.
4. Рассеивание из таблиц стрельбы для лучших автоматчиков.

Результат.
АК74
 Одиночным в грудную --  0.13030000000000000     
 Одиночным в поясную --  0.26129100000000000     
 Одиночным в бегущую --  0.34504099999999999     
           1 очеред. в 3 выстрел.
 Очередью в грудную --  0.23617299999999999     
 Очередью в поясную --  0.43137100000000000     
 Очередью в бегущую --  0.54754999999999998 

АКМ
 Одиночным в грудную --  0.08454599999999999
 Одиночным в поясную --  0.17629600000000001     
 Одиночным в бегущую --  0.24439700000000000     
           1 очеред. в 3 выстрел.
 Очередью в грудную --  0.12345100000000001     
 Очередью в поясную --  0.24966900000000000     
 Очередью в бегущую --  0.34235700000000002

Разница в вероятностях попадания очередями АК74/АКМ, раз
грудная — 1,9
поясная — 1,73
бегущая — 1,6

 

[Meskiukas]

народу было убито в несколько раз больше

Тут дело не в оружии, а тактике. Если бы в Сталинграде наступали и оборонялись так же, то в сотни раз потери были больше.

Добавлено спустя 5 минут 55 секунд:

Для охотничьего ружья? Сколько помню, бумажные гильзы в боевом оружии не применяются о-о-о-о-о-о-о-очень давно.

Нет, боевые. Но старые. Не папковые, а именно крученные из бумаги и рандоля.

Добавлено спустя 4 минуты 19 секунд:

Как раз они и распространяют заблуждения.

Да, Капитан Сорви-голова весьма дурацкая книжка. Только Вы внимательно читайте мною написанное. До 200-250 м малокалиберная пуля чаще лучше работает. А вот свыше, увы... И то по европейцам.

 

[Serj]

... До 200-250 м малокалиберная пуля чаще лучше работает. А вот свыше, увы... И то по европейцам.

ЕМНИП, на всем протяжении дальности эффективного огня 5,45 не уступает 7,62 по пробитию. А более настильная траектория дает доп плюсы калибру 5,45. Конечно мне самому интересно узнать об эффективности 5,45 на дозвуковых скоростях(использование ПБС). Так как у пропадает основной плюс - высокая скорость полета пули.
Насколько я знаю, любовь к 7,62х39 обусловлена более устойчивой пулей при прохождении сквозь кустарник, коего в горах предостаточно.

 

[Meskiukas]

ЕМНИП, на всем протяжении дальности эффективного огня 5,45 не уступает 7,62 по пробитию

Уступает. Немного, но уступает. Но пробитие не самое главное, главное надёжное выведение из строя. Для 7,62х39 мм это 800 м. Для 5.45/5.56 20-250 м. С 250 м подранков больше. Прав МТК говоря, что 7,62 всего ещё не сказал. А вот устойчивость как раз одинакова.

 

[Droid]

Но пробитие не самое главное, главное надёжное выведение из строя.

Самое главное это попасть потому, что без попадания все остальное не имеет значения. А АК74 попадает в среднем в 1,5 раза чаще АКМа.

Для 7,62х39 мм это 800 м. Для 5.45/5.56 20-250 м.

Есть такой 5,45-мм пистолет — ПСМ, пробивает кевларовый броник 1 класса и наносит сметрельную рану. У него дульная энергия такая же как у АК74 на 950 метрах. Можно вспомнить и про осколки гранат, абсолютное большинство которых имеет энергию меньше чем 5,45-мм пуля на 900 м и при этом они нанося вполне себе тяжелые и смертельные ранения.

Прав МТК говоря, что 7,62 всего ещё не сказал

И не скажет никогда. Потому, что для него невозможно увеличить эффективность стрельбы не изменяя патрон. А если патрон изменить, то получится 5,45.

 

[Лось]

Есть такой 5,45-мм пистолет — ПСМ, пробивает кевларовый броник 1 класса и наносит сметрельную рану.

Кхм. Я, конечно, сторонник 5,45. Как раз по вышеуказанным причинам. Но ПСМ считается пистолетом с весьма недостаточной убойной силой. Он не может гарантированно вывести нападающего из строя.

 

[Жук]

А АК74 попадает в среднем в 1,5 раза чаще АКМа.

Подтверждения этому, кроме полигонных отстрелов, имеется?

 

[Lavrenty]

Тут дело не в оружии, а тактике. Если бы в Сталинграде наступали и оборонялись так же, то в сотни раз потери были больше.

Вот поэтому относительная эффективность систем вооружения от поколения к поколению снижается, а не увеличивается, несмотря на то, что их абсолютная эффективность может расти головокружительными темпами.

 

[Droid]

Но ПСМ считается пистолетом с весьма недостаточной убойной силой.

Его убойная сила достаточна для нанесения смертельной раны, для пистолета этого может быть недостаточно, но пуля АК74 обладает такой энергией на 950 метрах.

Подтверждения этому, кроме полигонных отстрелов, имеется?

Именно опытные стрельбы и есть подтверждение, других подтверждений не бывает. Нигде и никогда.

 

[OMSN_G]

Есть такой 5,45-мм пистолет — ПСМ,

и прицельная дальность 20-25 метров, как у ПМ.

у СР1М 100 метров.

Его убойная сила достаточна для нанесения смертельной раны, для пистолета этого может быть недостаточно, но пуля АК74 обладает такой энергией на 950 метрах.

950 метров... интересная цифра. сейчас не многие попадают из АК на 100 метров.
еще меньше людей на 200. на 300 метров людей которые могут попасть еще меньше.

какие 950 метров из АК? зачем придумана СВД? ВСС? ОСВ?


а давай те действительно сделаем отдельную тему (что лучше 5,45 или 7,62)
и там докопаемся до правды. споры ходят сотни лет уже что из них лучше.

 

[Meskiukas]

Самое главное это попасть потому, что без попадания все остальное не имеет значения.

Попадают стрелки. Подготовить надо стрелков и все дела.

Можно вспомнить и про осколки гранат,

А вот это совершенная и наглая брехня! Граната имеет чаще всего больше психологическое воздействие. Даже "фенька". Просто первый раз увидев, что она рванула между ног "духа" и он ушёл раненным. Потом позже его по следам кровавым нашли и застелили.

. А если патрон изменить, то получится 5,45.

Как раз нет. Доработанный грамотно вообще отменный, но всё же стоило сразу идти на 6,5 мм патрон.

 

[anderman]

а давай те действительно сделаем отдельную тему (что лучше 5,45 или 7,62)

А давайте не будем дублировать существующие темы?

А нет, вру. Нет такой темы. Есть только АКМ vs. M16 и 5.45x39 против 5.56x45. Упущение!

Кстати! Если кто захочет создать тему типа "7,62х39 vs 5,45х39", создавать её следует в разделе "Боеприпасы".

 

[Serj]

... Но пробитие не самое главное, главное надёжное выведение из строя. Для 7,62х39 мм это 800 м.

На схеме видно что раневой канал 5,45 на 20 сантиметрах пробития больше чем у 7,62. Пуля успевает делать в теле "разворот" (так как менее устойчива из-за меньшей массы и центр тяжести за осью вращения). Даже слышал рассказы что 5,45 рикашетили от костей и уходили в сторону от входных отверстий.
Считается что на малых дистанциях 5,45 обладает не высоким останавливающим действием из-за высокой скорости и малых размеров. Но это не очень важно для мотострелков.

А вот устойчивость как раз одинакова.

В войсках распространены пули 7н6 и 7т3, причем о траекторрии судят по трассирующей пуле. Меня лично порой удивляет направление движения трассера после рикошета. Из АКМ трассирующими не стрелял.

 

[Жук]

В войсках распространены пули 7н6 и 7т3, причем о траекторрии судят по трассирующей пуле. Меня лично порой удивляет направление движения трассера после рикошета. Из АКМ трассирующими не стрелял.

У 7,62 тоже всё в порядке в этом плане. Лично наблюдал обратный рикошет трассера.

 

[OMSN_G]

кто создаст новую тему 5,45 или 7,62? :good:

 

[Droid]

950 метров... интересная цифра

Читайте не только последнее сообщение. Разговор шел о том, что АКМ эффективно выводит из строя на 800 м, а АК74 якобы до 250 м. На что и был ответ, что энергия пули АК74 на 950 м такая же как у ПСМ дульная.

 

[Serj]

Попадая в ветку скорость вращения пули резко падает и 5,45 дестабилизируется. 7,62 скорее просто изменит траекторию, но пойдет в том же направлении.

Добавлено спустя 2 минуты 17 секунд:

кто создаст новую тему 5,45 или 7,62? :good:

Зачем? Доводов и мнений не так много. И изначальный вопрос стоял скорее как "зачем спецназу 7,62х39?"

Добавлено спустя 12 минут 10 секунд:

Может кто прокоментировать эффективность 5,45х39 на дозвуковых скоростях? Или источник какой посоветовать.
А то как то непонятно действие 4 граммовой пули на скорости меньше 300 м\с

 

[Droid]

Может кто прокоментировать эффективность 5,45х39 на дозвуковых скоростях?

Хреновая. И зачем если есть ВСС?

 

[OMSN_G]

Зачем? Доводов и мнений не так много. И изначальный вопрос стоял скорее как "зачем спецназу 7,62х39?"

наше ФСО тоже имеет какую то сверх любовь к 7,62... вот и хочу понять зачем.