Вот скажите: есть правда у Виктора Суворова?
- Автор темы Stalin
- Дата начала
- Статус
""Это относительно чего немного?""
Относительно общего количества БТ.
""многие немецкие полководцы вообще не вспоминают о Т-34 до самой Московской битвы""
Не совсем верно, поскольку Т-34 участвовали в боях с первого дня, и к Московской битве практически все танки довоенного выпуска были потеряны. Трофейные Т-34 немцы использовали уже в июне 1941.
Тут причина в другом, просто немцам до Москвы было наплевать, какие у СССР танки. Тот же Гудериан называл Т-34 "образцом отсталой большевистской технологии". А когда его бить начали, то запел по другому.
Относительно общего количества БТ.
""многие немецкие полководцы вообще не вспоминают о Т-34 до самой Московской битвы""
Не совсем верно, поскольку Т-34 участвовали в боях с первого дня, и к Московской битве практически все танки довоенного выпуска были потеряны. Трофейные Т-34 немцы использовали уже в июне 1941.
Тут причина в другом, просто немцам до Москвы было наплевать, какие у СССР танки. Тот же Гудериан называл Т-34 "образцом отсталой большевистской технологии". А когда его бить начали, то запел по другому.
Ещё раз повторяю А-20 это прямой потомок БТ и ни какого отношения к Т-34 он не имеет. Это абсолютно разные машины и по бронированию и по вооружению и по колёсно-гусеничному движетелю он близок к БТ!!!
Предком Т-34, можно считать А-32, а прототипом А-34, так что дилетант (в хорошем смысле :lol: ) здесь вы, и можете свои печатные источники в сортир отнести, разомнёте, мож сгодятся...
Предком Т-34, можно считать А-32, а прототипом А-34, так что дилетант (в хорошем смысле :lol: ) здесь вы, и можете свои печатные источники в сортир отнести, разомнёте, мож сгодятся...
""Ещё раз повторяю А-20 это прямой потомок БТ и ни какого отношения к Т-34 он не имеет. Это абсолютно разные машины и по бронированию и по вооружению и по колёсно-гусеничному движетелю он близок к БТ!!! ""
БТ и сам предок Т-34. Ну да ладно, это уже вопрос восприятия.
Что касается А-20, то тут все очевидно:
В августе 1938 года проект БТ-20 (А-20) рассмотрен на заседании Главного Военного Совета. В сентябре макет представлен макетной комиссии АБТУ. Вскоре после этого комиссия утвердила проект танка, со следующей поправкой: "изготовить три танка, из них один - колесно гусеничный и два гусеничных, с вооружением из76мм пушки"
Гусеничная машина получила рабочее название А-20Г, а в феврале 1940 на заседании Комитета обороны при рассмотрении чертежей и макетов ее называли уже А-32.
Если ты тут не видишь родства, то это твои личные проблемы.
А-32, если не вдаваться в подробности, это тот же самый А-20, без колесного хода, с усиленным бронированием и 76мм пушкой вместо 45мм.
БТ и сам предок Т-34. Ну да ладно, это уже вопрос восприятия.
Что касается А-20, то тут все очевидно:
В августе 1938 года проект БТ-20 (А-20) рассмотрен на заседании Главного Военного Совета. В сентябре макет представлен макетной комиссии АБТУ. Вскоре после этого комиссия утвердила проект танка, со следующей поправкой: "изготовить три танка, из них один - колесно гусеничный и два гусеничных, с вооружением из76мм пушки"
Гусеничная машина получила рабочее название А-20Г, а в феврале 1940 на заседании Комитета обороны при рассмотрении чертежей и макетов ее называли уже А-32.
Если ты тут не видишь родства, то это твои личные проблемы.
А-32, если не вдаваться в подробности, это тот же самый А-20, без колесного хода, с усиленным бронированием и 76мм пушкой вместо 45мм.
Reflected sound
Активный участник
- Сообщения
- 1.752
- Адрес
- Казахстан
Так , я услышу побольше о моих заблуждениях относительно ТБ-7 и ответной рецензии на краткое резюме по БТ :aerow написал(а):
1. Индекс "А" не является признаком "автострадности" - согласны , да/нет ?
2. Отсутствие по мнению автора "гусеницособирательных" грузовиков не есть признак агрессивной "автострадной" стратегии ( ввиду наличия штатного крепления гусениц ) - согласны , да/нет ?
3. Тезис о "невозможности применения танков БТ на своей территории" ничем не подтверждён ( на автором , ни Вами ) - согласны , да/нет ?
4. Противоречие "автострадной" стратегии тезису "в обход узлов сопротивления" как оправдание слабого бронирования - согласны , да/нет ?
dik написал(а):
Аналогичное сходство у торпедного катера с авианосцем...
У авианосца просто палуба чуть побольше...
13-14 тонн и 26... почти одно и тоже?
Reflected sound не считаю нужным с Вами полемизировать, вы не читали Резуна, и Ваши рецензии - на чтении его "критиков" основаны, более того абзац про А-20 из "Ледокола" я уже здесь разместил, вы и здесь его прочесть не удосужились, так с какой стати я должен на ваши посты внимания обращать?
1. "А" - обозначение опытного образца, а отнюдь не "автострадный", почему не "Ш"Reflected sound написал(а):
Ответ: нет2. Гусеницы танков БТ возились на надгусеничной полке - факт! Никакие грузовики их не собирали и бред, что выйдя на немецкие дороги Бт д.б. сбрасывать гусеницы и "мчаться на колесах" не стоит выеденого яйца! Ответ: нет
3. Какая разница где применять танки в России или Германии??? Ответ: нет
4. "В обход узлов сопротивления" двигались и немцы в 41 и наши в 45, имея Т-34/85, ИСы и ИСУ, атака в лоб - самоубийство! Ответ: нет
""Аналогичное сходство у торпедного катера с авианосцем... ""
Ну, знаете... то, что вам по буквам разжевывают, а вы как уперлись лбом в стенку, так и повернуться не желаете, совсем плохо.
Еще раз: Взяли проект А-20, убрали колесный ход, за счет чего усилили броню и вооружение. Это по вашему не родство? Они внешне даже почти не отличаются.
""13-14 тонн и 26... почти одно и тоже?""
Это что, принципиально? Вес то увеличен только за счет бронирования. Это раз.
Во вторых вы опять показали свою безграмотность.
Боевой вес: А-20 - 18 000 кг.
А-32 - 19 200 кг.
Что, большая разница?
Ну, знаете... то, что вам по буквам разжевывают, а вы как уперлись лбом в стенку, так и повернуться не желаете, совсем плохо.
Еще раз: Взяли проект А-20, убрали колесный ход, за счет чего усилили броню и вооружение. Это по вашему не родство? Они внешне даже почти не отличаются.
""13-14 тонн и 26... почти одно и тоже?""
Это что, принципиально? Вес то увеличен только за счет бронирования. Это раз.
Во вторых вы опять показали свою безграмотность.
Боевой вес: А-20 - 18 000 кг.
А-32 - 19 200 кг.
Что, большая разница?
Ещё раз: никто ничего не брал, они разрабатывались параллельно.dik написал(а):
Второе – то что вы сравнили вес участвовавшего в боях (в окончательном варианте) танка А-20,
С массой первого прототипа Т-34 (А-32) совсем не говорит о вашей грамотности: это подтасовка фактов, за которую вы Резуна не любите.
Вот данные А-20 (в скобках Т-34 обр.1940г)
Пушка: 45-мм пушка обр. 1934 г (76-мм пушка Л-11 образца 1939 г)
Броня:. Толщина листов корпуса колебалась от 10 до 20 мм (лобовые листы: 45мм)
Масса в окончательном варианте(!) танка возросла до 18т. (Танки, выпускавшиеся в 1940 г., имели боевую массу 26,8 т)
Экипаж - 3 чел (4 чел)
Ну и ходовая часть…
Поэтому я останусь при своём мнении – А-20 и Т-34 принципиально разные машины…
P.S. И научитесь наконец пользоваться кнопкой "quote", а то пока разберёшь где ваши слова...
aerow написал(а):
Параллельно, но не независимо. Проект А-20 выполнен раньше, и задание на А-32 выдано на его основе. Если это не признак родства, то мы видимо говорим о разных вещах.
aerow написал(а):
Чего подтасовка? С самого начала я говорил именно об А-20 и А-32. Естесственно, привел массу окончательного варианта. А какую надо было? Проектную? Какого проекта, первого или второго? А смысл приводить массу еще несуществующего танка?
О какой подтасовке может идти речь, когда приводится масса готового изделия.
Тогда это уже у тебя подтасовка: взял массу первого проекта А-20, и сравнил с окончательной Т-34 обр.1940.
aerow написал(а):
Странный ты человек. О чем мы спорим? Конечно, А-20 и Т-34 разные машины. Я никогда не говорил обратно. Я всего-лишь сказал, что А-20, это прямой предок Т-34, и ты по моему единственный на планете человек, который в этом сомневается.
Парни, почитайте тут о А-20, и других. Может поможет в вашем споре. http://morozov.com.ua/rus/body/tanks/a- ... story5.php. Желаю найти консенсунс. Броня крепка и танки наши быстры. Чтоб долго не искали, и все, почитали.Конструкторское бюро КБ-190, руководимое Н.А. Кучеренко, продолжало работы по модернизации танка БТ-7 и доработке конструкторской документации танков БТ-7М и БТ-7А.
Новое КБ-24 менее чем за год спроектировало колесно-гусеничный танк, которому был присвоен индекс А-20. Он был выполнен в точном соответствии с техническим заданием заказчика - Автобронетанкового Управления РККА. От БТ-7М танк А-20 отличался прежде всего новой формой корпуса, впервые в танкостроении было применено расположение броневых листов под углом. Впоследствии такой принцип построения бронезащиты стал классическим, широко применялся в танках всех стран. А-20 отличался также новым приводом к ведущим колесам, три из четырех катков (на борт) были ведущими.
Небольшой отрыв по ТТХ танка А-20 по сравнению с БТ-7М явился причиной создания в КБ-24 «инициативного» танка, названного Т-32. Существенным его отличием была замена колесно-гусеничного движителя более простым, чисто гусеничным. Отмена колесного хода на Т-32 позволила не только значительно упростить конструкцию танка, но и за счет сэкономленного веса усилить бронезащиту. На этом образце была установлена более мощная пушка калибра 76 мм.
На Главном Военном Совете в августе 1938 года, где рассматривались результаты выполнения задания АБТУ РККА, М.И. Кошкину удалось добиться разрешения изготовить в металле наряду с колесно-гусеничным танком А-20 и чисто гусеничный Т-32.
К середине 1939 года опытные образцы танков А-20 и Т-32 были изготовлены и представлены Государственной Комиссии для проведения испытаний. Комиссия отметила, что оба танка «по прочности и надежности выше всех опытных образцов, выпускаемых ранее», но ни одному из них не было отдано предпочтение.
Новые задачи. Танк А-20. Танки Т-32 и Т-34
Испытания БТ-7М. Преодоление заболоченного участка
Испытания Т-35 под г.Харьковом
Проведенные вторичные испытания опытных танков А-20 и Т-32 осенью 1939 года, а главное проходившие в то время боевые действия в Финляндии со всей очевидностью подтвердили, что тактическую подвижность в условиях пересеченной местности, особенно в осенне-зимний период, могут обеспечить только гусеничные машины. Одновременно была определена необходимость дальнейшего повышения боевых параметров танка Т-32 и особенно — усиления его защиты.
В предельно короткие сроки конструкторским бюро была проведена доработка танка Т-32 путем дальнейшего усиления бронезащиты, вооружения и осуществления ряда других конструктивных изменений. В результате этой работы был создан образец танка, который получил наименование Т-34 и в дальнейшем стал основным танком Советской Армии в годы Великой Отечественной войны.
В связи с резко увеличившимся объемом конструкторских работ по доработке танка Т-32 и выпуску чертежно-технической документации для опытных образцов Т-34, а также в связи с прекращением производства танков Т-35, в 1939 году было произведено объединение имеющихся на заводе трех танковых КБ (КБ-24, КБ-190, КБ-35) в одно танковое конструкторское бюро, которому был присвоен шифр - отдел 520.Главным конструктором объединенного КБ стал М.И. Кошкин, начальником КБ и заместителем Главного конструктора - А.А. Морозов, заместителем начальника КБ - Н.А. Кучеренко.
Чтоб долго не искали, и все, почитали.Конструкторское бюро КБ-190, руководимое Н.А. Кучеренко, продолжало работы по модернизации танка БТ-7 и доработке конструкторской документации танков БТ-7М и БТ-7А.Новое КБ-24 менее чем за год спроектировало колесно-гусеничный танк, которому был присвоен индекс А-20. Он был выполнен в точном соответствии с техническим заданием заказчика - Автобронетанкового Управления РККА. От БТ-7М танк А-20 отличался прежде всего новой формой корпуса, впервые в танкостроении было применено расположение броневых листов под углом. Впоследствии такой принцип построения бронезащиты стал классическим, широко применялся в танках всех стран. А-20 отличался также новым приводом к ведущим колесам, три из четырех катков (на борт) были ведущими.
Небольшой отрыв по ТТХ танка А-20 по сравнению с БТ-7М явился причиной создания в КБ-24 «инициативного» танка, названного Т-32. Существенным его отличием была замена колесно-гусеничного движителя более простым, чисто гусеничным. Отмена колесного хода на Т-32 позволила не только значительно упростить конструкцию танка, но и за счет сэкономленного веса усилить бронезащиту. На этом образце была установлена более мощная пушка калибра 76 мм.
На Главном Военном Совете в августе 1938 года, где рассматривались результаты выполнения задания АБТУ РККА, М.И. Кошкину удалось добиться разрешения изготовить в металле наряду с колесно-гусеничным танком А-20 и чисто гусеничный Т-32.
К середине 1939 года опытные образцы танков А-20 и Т-32 были изготовлены и представлены Государственной Комиссии для проведения испытаний. Комиссия отметила, что оба танка «по прочности и надежности выше всех опытных образцов, выпускаемых ранее», но ни одному из них не было отдано предпочтение.
Новые задачи. Танк А-20. Танки Т-32 и Т-34
Испытания БТ-7М. Преодоление заболоченного участка
Испытания Т-35 под г.Харьковом
Проведенные вторичные испытания опытных танков А-20 и Т-32 осенью 1939 года, а главное проходившие в то время боевые действия в Финляндии со всей очевидностью подтвердили, что тактическую подвижность в условиях пересеченной местности, особенно в осенне-зимний период, могут обеспечить только гусеничные машины. Одновременно была определена необходимость дальнейшего повышения боевых параметров танка Т-32 и особенно — усиления его защиты.
В предельно короткие сроки конструкторским бюро была проведена доработка танка Т-32 путем дальнейшего усиления бронезащиты, вооружения и осуществления ряда других конструктивных изменений. В результате этой работы был создан образец танка, который получил наименование Т-34 и в дальнейшем стал основным танком Советской Армии в годы Великой Отечественной войны.
В связи с резко увеличившимся объемом конструкторских работ по доработке танка Т-32 и выпуску чертежно-технической документации для опытных образцов Т-34, а также в связи с прекращением производства танков Т-35, в 1939 году было произведено объединение имеющихся на заводе трех танковых КБ (КБ-24, КБ-190, КБ-35) в одно танковое конструкторское бюро, которому был присвоен шифр - отдел 520.Главным конструктором объединенного КБ стал М.И. Кошкин, начальником КБ и заместителем Главного конструктора - А.А. Морозов, заместителем начальника КБ - Н.А. Кучеренко.
Все это в том или ином виде есть в любой книге по Т-34.
Единственное, общепринятая версия об "инициативном" создании Харьковским заводом гусеничного танка на основе А-20 похоже неверна. Чудес не бывает, заводы в СССР сами танки не проектируют. А-32 был заказан военными наряду с А-20. Это мнение Свирина, и выглядит оно наиболее логично.
Единственное, общепринятая версия об "инициативном" создании Харьковским заводом гусеничного танка на основе А-20 похоже неверна. Чудес не бывает, заводы в СССР сами танки не проектируют. А-32 был заказан военными наряду с А-20. Это мнение Свирина, и выглядит оно наиболее логично.
Только мы ушли от темы, а суть в следующем:
все разоблачения Резуна строятся на том, что он якобы утверждал, что индекс "А" - значит автострадный...
А он этого не утверждал, а лишь предположил. Вот абзац из книги:
...помоему он лишь предположил, а не утверждал, не правда ли?
А утверждал он что разрабатывался, и был кстати разработан в СССР некий танк, являвшийся продолжением серии БТ, но с гораздо лучшими харрактеристиками, чем его предшественник и тут он тысячу раз прав! Просто если уж оспаривать Резуна то и читать надо Резуна а ни всяких там исаевых...
все разоблачения Резуна строятся на том, что он якобы утверждал, что индекс "А" - значит автострадный...
А он этого не утверждал, а лишь предположил. Вот абзац из книги:
Суворов написал(а):
...помоему он лишь предположил, а не утверждал, не правда ли?
А утверждал он что разрабатывался, и был кстати разработан в СССР некий танк, являвшийся продолжением серии БТ, но с гораздо лучшими харрактеристиками, чем его предшественник и тут он тысячу раз прав! Просто если уж оспаривать Резуна то и читать надо Резуна а ни всяких там исаевых...
aerow написал(а):
Ничего себе, предположил... Ина голом абсурдном предположении развил целую теорию о неком новом классе "автострадных танков"
ладно, рассмотрим приведенную тобой цитату. Там в каждой фразе бред и вопиющая некомпетентнсть, позволительная тебе, мне, но ни в коем случае непозволительная историку.
Суворов написал(а):
А что там принципиально нового? Тот же БТ, только лучше.
Что
aerow написал(а):
Это есть в любой книге по Т-34. Даже в зарубежных. Конечно, ни в одном учебнике индекс "А" не расшифровывается - зачем?
Во
aerow написал(а):
Где ж он таких экспертов накопал....
Я
aerow написал(а):
Интересно, как он искал? Обходил все советские заводы? Читать-то он в то время еще не умел, судя по всему.
aerow написал(а):
И на этом "незнаю" - целая теория. Смело!
aerow написал(а):
Это просто ложь. Ни один ветеран-танкис такое сказать бы не смог.
aerow написал(а):
А не пробовал Резун задатся вопросом, что этот самый А-20 будет на этих автострадах делать? Он явно спутал танк с гоночным автомобилем.
И наконец ему явно невдомек, что подвижность танка на колесном ходу практически не отличается от таковой на гусеничном.
Интересно... с какой стати подвижность на колёсном и на гусеничном ходу не отличается? Или это вы опять из книжек?
Я своими глазами видел "управляемость" БМП на шоссе, на скорости свыше 60 км/ч она управляема, как корова на коньках...
ответьте, пожалуйста мне на вопрос: на колёсах - на шоссе такая же "управляемость" как и на гусеницах?
Я своими глазами видел "управляемость" БМП на шоссе, на скорости свыше 60 км/ч она управляема, как корова на коньках...
ответьте, пожалуйста мне на вопрос: на колёсах - на шоссе такая же "управляемость" как и на гусеницах?
Reflected sound
Активный участник
- Сообщения
- 1.752
- Адрес
- Казахстан
Ну вот так всегдаaerow написал(а):
Стоит взять резуноида за жабры , и припереть к стенке вопросами , требующими однозначного ответа , как уходит от дискуссии с воплями "А вы резуна не читали !" .
Вам что , цитаты из Резуна приводить каждый раз ?
Не цепляйтесь к словам .
Спорят с тем , что на основании своего ( ничем не подтверждённого ) предположения , автор делает слишком далеко идущие выводы , развивая целую теорию "автострадного удара" .
Да , разрабатывался и был разработан танк А-20 . Который НЕБЫЛ ПРИНЯТ НА ВООРУЖЕНИЕ .
Так зачем он о нём вообще упоминает ?
Вообще - удивляет Ваше умение избегать "неудобных" вопросов , выдирая только спорные моменты .
При движении танков со скоростью колонны - без сомнений управляемость будет не сильно отличаться .
Reflected sound
Активный участник
- Сообщения
- 1.752
- Адрес
- Казахстан
Колоннами не атакуют , а передвигаются . Походный порядок , называется ( слышали о таком ? ) . При обнаружении противника разведкой , идёт перестроение в боевой порядок , выдвижение на рубеж атаки и сама атака .aerow написал(а):
Так вот , Вы всерьёз полагаете , что БТ вменялось атаковать на скорости в 60км/ч строго по шоссе ?
Тогда вынужден Вас разочаровать - первая-же баррикада или пяток противотанковых ежей положат бесславный конец сим смелым планам .
Придётся свораивать с "прекрасных европейских автобанов" ( кои , кстати , есчо поискать в тридцатых годах надо было ) . А как уверяет нас автор , на колёсах вне дорог танк "абсолютно бесполезен" - ведь гусеницы-то "скинуты" , а "гусеницособирателей" в штате нету .
Гениально, ну так объясните нам неразумным: для чего же БТ колёсы??? И такая скорость? Сдаётся мне что для движения в колонне вполне хватит 30 км/ч а для неумелых неопытных танкистов - и это перебор, неправда ли?
Так зачем ему 70 на колёсах и 50 на гусеницах?
Так зачем ему 70 на колёсах и 50 на гусеницах?
Reflected sound
Активный участник
- Сообщения
- 1.752
- Адрес
- Казахстан
"Учите мат.часть !"aerow написал(а):
Концепция колёсно-гусеничного движетеля танков была популярна в 20-х - 30-х года по разным причинам . Первая из них - низкая надёжность гусеничного движетеля ( в первую очередь , малый ресурс самой гусеницы ) . Пример - гусеница танка Т-34 ( которая по большей части унаследована от БТ , конструктивно и по материалам ) , ресурс которой был всего 1500км ( по паспорту , а реально гораздо ниже , о чём свидетельствует марш трёх серийных Т-34 ) .
При этом учитывая протяженность границ СССР и удалённость ТВД , при плохо развитой транспортной сети было принято грамотное решение - закупить колёсно-гусеничные танки Кристи .
Таким образом , можно было достаточно быстро перебазировать танки по мере необходимости , не изнашивая гесеницы .
Затем-же , зачем и Т-34 50км/ч на гусеницах . Для достижения достаточных динамических характеристик . Сами по себе рекордные цифры практического значения не имеют .
P.S. Вы так и не ответили , как собирались БТ двигаться по автобанам , но при этом "обходя очаги сопротивления" ?
Или автор считает , что "очаги сопротивления" в глухих лесах организуют ?
- Статус