Вот скажите: есть правда у Виктора Суворова?

[студент]

Игры играми но инстинкт самосохранения должен быть первостепенным. Германия была самым опасным врагом для всех её соседей. Возможно не все это вовремя поняли (включая самого Сталина). Может в этом и есть вся проблема. Думаю что Антанта не понимала всей серьёзности этой угрозы до развала Мюнхена.

Не забывайте, что тогда СССР был один против всех. То, что для остальных было "играми", для СССР было вопросом выживания. В случае Большой Войны СССР физически не был в состоянии отбиться в гордом одиночестве. И роль Германии он понимал хорошо. Не зря Литвинов язык стер, пытаясь создать "коллективную безопасность" в Европе. Но Великобритания и Франция последовательно обламывали все попытки.

 

[History Enthusiast]

Не забывайте, что тогда СССР был один против всех. То, что для остальных было "играми", для СССР было вопросом выживания. В случае Большой Войны СССР физически не был в состоянии отбиться в гордом одиночестве.

Во первых выть в одиночестве ещё не значит что один против всех. Напр. перед ПМВ Великобритания долго не определялась и было неизвестно как она будет себя вести в случае войны. Но сказать что она была одна против всех было бы не правильно. Во вторых, это одиночество ни куда не делось. Её отсутствие только стало иллюзорным.

Не зря Литвинов язык стер, пытаясь создать "коллективную безопасность" в Европе. Но Великобритания и Франция последовательно обламывали все попытки.

Я до сих пор не убеждён в этом. Многие историки считают что именно Сталин сорвал эти переговоры. Почитайте здесь (из тех же документов которые вы мне когда то привели).
http://katynbooks.narod.ru/year/God_kri ... htm#591doc
Это последнее заседание Ворошилова с ген. Думенком 22 Августа 39г. (Британская миссия отсутствует). Ген. Думенк практический умоляет Ворошилова продолжить переговоры а тот не хочет его слушать, отпираясь на отказ Польши на предоставления коридора для прохода РККА. Думенк даже не двусмысленно намекает что хер с этой Польшей - Французское прав-во не возражает на ввод войск - соглашение прав-ва Польши ненужно. А Ворошилов прямо затыкает уши пальцами и орёт "Нет, надо разрешение Польши и всё тут!" Вы хоть понимаете комичность этой ситуации? Советской миссии позарез нужно разрешение Польши на ввод войск - за меньше месяца до Польского похода РККА и за день до подписания Пакта МР в котором, как мы знаем, суверенитет Польши был не так уж важен.
Ещё я недавно просмотрел это передачу как раз на эту тему и в общем по крайней мере один из ведущих соглашается -

Во всяком случае, можно сказать одно, что в августе 39-го года Советский Союз сделал выбор: западные демократии или Гитлер, потому что и с теми, и с другим он мог заключить договор о ненападении и военной помощи.

http://echo.msk.ru/programs/victory/40373/
Если есть время советую прочитать или прослушать всё.

Posted after 4 hours 13 minutes 35 seconds:

zdobin
Вы забываете одну немаловажную вещь. Эти "имевшие опыт работы с немцами" в своей милой непосредственности выдвигали перед руководством страны ПОЛИТИЧЕСКИЕ требования. А подобная ситуация именуется "мятеж". А уж под каким соусом руководство страны его ликвидировало - это уже вторично.

Почитайте здесь. Если отбросить эпитеты и прямую коньюктурщину вроде "ложных обвинений" или "сталинского диктата" - всплывают интересные вещи:
http://trst.narod.ru/rogovin/t4/xlvi.htm

Действительно интересно. Выходит что в своё время Сталин сам ещё таким фруктом был. Например:

Из сознания советских военачальников не могла изгладиться память о том, что, вопреки официально культивируемой версии о "героической" роли Сталина и Ворошилова в боях под Царицыным, Центральный Комитет вывел их из состава Военного Совета Южного фронта, а затем отозвал из Царицына за самоуправство, партизанщину и отказ считаться с решениями ЦК и подчиняться Реввоенсовету республики.

Также упоминается весьма спорная роль Сталина в Советско-Польской войне.
Так может Сталина тоже надо было ликвидировать под каким нибудь соусом?

И ещё фрагмент:

В-четвёртых, в начале 30-х годов возникли и с годами усугублялись разногласия между Сталиным и группировавшимися вокруг Тухачевского генералами по поводу советской военной доктрины. Легковесной и хвастливой фразеологии Сталина-Ворошилова о ведении будущей войны исключительно на чужой территории и малой кровью Тухачевский противопоставлял концепцию крупномасштабного военного конфликта, в который неизбежно будет вовлечен Советский Союз.

Резунщина?
Также намекается что якобы Тухачевский считал Сталина германофилом хотя автор ставит это под сомнение.

 

[Врач]

Это последнее заседание Ворошилова с ген. Думенком 22 Августа 39г.

А сколько до этого было заседаний? Весь ход переговоров свидетельствует о том, что французская и британская миссии просто затягивали время.

Думенк даже не двусмысленно намекает что хер с этой Польшей - Французское прав-во не возражает на ввод войск - соглашение прав-ва Польши ненужно.

Оригинально. Т.е. без согласия Польши начать ввод войск на ее территорию и начать войну с начала с Польшей, а потом с союзными ей Францией и Великобританией.

 

[History Enthusiast]

А сколько до этого было заседаний? Весь ход переговоров свидетельствует о том, что французская и британская миссии просто затягивали время.

Не совсем. Советская миссия в самом начале поставила вопрос о коридоре через Польшу для соприкасания с Германией. Но это политический вопрос а не военный и должен быть решен на уровне правительств а не генералами адмиралами. Во вторых, это довольно сложный вопрос который зависит от третей стороны - Польши. И так как в СССР понимали как Польша отнесётся к такому коридору то делая этот вопрос главным камнем преткновения можно расценивать как нарочный подрыв переговоров.

Оригинально. Т.е. без согласия Польши начать ввод войск на ее территорию и начать войну с начала с Польшей, а потом с союзными ей Францией и Великобританией.

На сколько я понимаю, вход в Польшу был бы необходим только в том случае если уже началась война с Германией. Но мне интересен тот факт что несмотря на все эти бесконечные споры про коридоры и Польшу вокруг которых Антанта и СССР всё топались и не как не могли решить, в реальном ходе событий Польши уже не стало после двух недель войны. Так может быть этот вопрос был не так уж важен чтобы из за него рисковать всеми переговорами?

 

[Врач]

Врач писал(а):
А сколько до этого было заседаний? Весь ход переговоров свидетельствует о том, что французская и британская миссии просто затягивали время.

Не совсем. Советская миссия в самом начале поставила вопрос о коридоре через Польшу для соприкасания с Германией. Но это политический вопрос а не военный и должен быть решен на уровне правительств а не генералами адмиралами.

В том то и дело, что этот политический вопрос на тот момент был уже самым что ни на есть военным. Но даже если он и был политическим , то с Советской стороны и решался на соответствующем правительственном уровне. Советскую делегацию возглавлял член правительства - нарком обороны К.Е. Ворошилов. А кто же возглавлял две другие миссии? Генерал Думенк и адмирал Дракс. Последний вообще не имел никаких письменных полномочий для ведения переговоров. Это вообще о чем-то говорит? А говорит это о нежелании правительств Франции и Англии подписывать какие-либо союзнические договора с СССР.

Но мне интересен тот факт что несмотря на все эти бесконечные споры про коридоры и Польшу вокруг которых Антанта и СССР всё топались и не как не могли решить, в реальном ходе событий Польши уже не стало после двух недель войны.

Теперь о двух неделях. 19 мая 1939 года была подтверждена аутентичность текстов французско-польского соглашения, по которому в случае нападения Германии на Польшу, Французские ВВС должны были нанести удар по Германии в первый же день войны. Сухопутная армия только на 15 день. Но затем почему то Французское правительство отказалось подтвердить это соглашение. И подписано оно было только 4 сентября 39 года, на 4 день войны. Вот такая вот забота о Польше.

 

[History Enthusiast]

В том то и дело, что этот политический вопрос на тот момент был уже самым что ни на есть военным.

Кажется СССР сам настоял что военные переговоры должны проводиться с политическими.

Но даже если он и был политическим , то с Советской стороны и решался на соответствующем правительственном уровне. Советскую делегацию возглавлял член правительства - нарком обороны К.Е. Ворошилов. А кто же возглавлял две другие миссии? Генерал Думенк и адмирал Дракс. Последний вообще не имел никаких письменных полномочий для ведения переговоров. Это вообще о чем-то говорит? А говорит это о нежелании правительств Франции и Англии подписывать какие-либо союзнические договора с СССР.

Соглашусь с тем что Английская сторона была мене заинтересована в переговорах чем Франция. Вообще кажется что Франция в предвоенный период почти полностью легла под Англию и это печально. Франция, мне кажется, более прагматично относилась к вопросу о безопасности.
Но также заметьте что к тому времени когда проходили эти военные переговоры с Ворошиловом, Литвинов уже был смещён Сталиным так что думаю СССР и сам вёл переговоры не совсем полноценно.

Вот такая вот забота о Польше.

Думаю что Французское руководство понимало что вес Польши маловат и не может заменить Российскую Империю 1914г.
Кстати, вот что говорит Троцкий про Польшу:

Нельзя придавать серьезного значения утверждениям, будто помощь со стороны СССР мало действительна ввиду отсутствия у него общей границы с Германией. В случае нападения Германии на СССР необходимая общая граница будет, очевидно, найдена нападающей стороной. В случае нападения Германии на Австрию, Чехословакию, Францию Польша не сможет оставаться нейтральной ни одного дня: признав свои союзные обязательства по отношении к Франции, она неизбежно откроет дорогу для Красной Армии; наоборот, порвав союзный договор, она станет немедленно помощницей Германии; в этом последнем случае „общую границу“ найдет без труда СССР. Сверх того морские и воздушные „границы“ сыграют в будущей войне не меньшую роль, чем сухопутные».

Главный смысл не в деталях а в том что отсутствие общей границы не являлось такой уж неразрешимой проблемой.

 

[студент]

Кажется СССР сам настоял что военные переговоры должны проводиться с политическими.

По тем временам (да и сейчас тоже) военная часть переговоров неотделима от политической. Посмотрите тот же СНВ.

Действительно интересно. Выходит что в своё время Сталин сам ещё таким фруктом был. Например: Цитата:Из сознания советских военачальников не могла изгладиться память о том, что, вопреки официально культивируемой версии о "героической" роли Сталина и Ворошилова в боях под Царицыным, Центральный Комитет вывел их из состава Военного Совета Южного фронта, а затем отозвал из Царицына за самоуправство, партизанщину и отказ считаться с решениями ЦК и подчиняться Реввоенсовету республики.

Вспомните, кто был Председателем РВС Республики, и Вам многое станет ясно. В том числе и в приведенной мною статье.

Соглашусь с тем что Английская сторона была мене заинтересована в переговорах чем Франция. Вообще кажется что Франция в предвоенный период почти полностью легла под Англию и это печально.

Это было настолько печально, что делало Думенка практически "Фигурой без речей". Все заявления, предложения и действия без согласования с Великобританией
не имели никакого веса.

Добавлено спустя 31 минуту 27 секунд:

Думенк даже не двусмысленно намекает что хер с этой Польшей - Французское прав-во не возражает на ввод войск - соглашение прав-ва Польши ненужно. А Ворошилов прямо затыкает уши пальцами и орёт "Нет, надо разрешение Польши и всё тут!" Вы хоть понимаете комичность этой ситуации?

Это сейчас выглядит комично. А тогда выглядело гораздо серьезней. Хотя бы потому, что Великобритания предоставила Польше ОТДЕЛЬНЫЕ гарантии по помощи. И, в случае военного вторжения СССР на территорию Польши, могла ОТДЕЛЬНО от Франции перебросить на территорию Польши свои войска. пусть даже в символических количествах. И, после боестолкновений этих войск с РККА (которые организовать, как Вы понимаете, организовать совсем не сложно) объявить СССР войну как агрессору. Далее Франция уже АВТОМАТИЧЕСКИ объявляет войну СССР, поскольку связана с Великобританией прямыми двусторонними обязательствами. Германия в лице Гитлера тогда очень уважительно относилась к Великобритании и имела шанс договориться с ней (опять-таки минуя Францию) о совместном противостоянии агрессору на территории Польши. Хотя бы за "лебенсраум" на Востоке. Вот чего боялся Сталин.

 

[History Enthusiast]

Вспомните, кто был Председателем РВС Республики, и Вам многое станет ясно.

Тухачевский, наверно, тоже самое бы вам сказал.

Хотя бы потому, что Великобритания предоставила Польше ОТДЕЛЬНЫЕ гарантии по помощи. И, в случае военного вторжения СССР на территорию Польши, могла ОТДЕЛЬНО от Франции перебросить на территорию Польши свои войска.

Английские войска в Польше были бы гораздо менее опасны чем Германские войска там же. А они (Вермахт) могли там оказаться только в случае войны (между Польшей и Германией) в которую Великобритания тоже была бы вовлечена, как и Франция. Если бы тогда СССР объявил войну Германии и пошёл её "встречать" в Польше, я очень сомневаюсь что Вел. бы хотела кроме войны с Рейхом ещё иметь параллельную войну с СССР (который и так против Германии воюет). Получилось бы что то очень дурацкое.

А в добровольный союз Польши и Германии против СССР я не считаю возможным. Нужно было бы как минимум решить вопрос о Данциге. И какая вообще цель? Лебенсраум? Гитлер бы так полякам и сказал что мол ему нужно жизненное пространство, но не здесь рядом в Польше а подальше - на Волге и Урале - так что не волнуйтесь, пропустите пожалуйста.

Самое опасное, на мой взгляд, было бы если Вел. не давала Польше никаких гарантий а наоборот бы договорилась с Германией на этот счёт, типа второго Мюнхена. Но после оккупации Германией всей Чехословакии в марте, всем стало понятно что договариваться с Гитлером нечего (ну, почти всем).

 

[студент]

А в добровольный союз Польши и Германии против СССР я не считаю возможным.

А зря.
"1 сентября 1933 г. князь Сапега в публичной лекции о международном положении критиковал подписанную с СССР конвенцию об определении агрессора и утверждал, что главной целью польской внешней политики должно стать германо-польское соглашение. По его мнению, для Польши выгоден аншлюс, поскольку это снимет давление германского национализма на польские границы и переключит внимание германской политики в сторону Балкам. «Перед нами встал вопрос, будем ли мы форпостом Европы, расширяющейся в восточном направлении, или мы будем барьером, преграждающим путь европейской экспансии на Восток. Господа, история уничтожит этот барьер, и наша страна превратится в поле битвы, на котором будет вестись борьба между Востоком и Западом. Поэтому мы должны стать форпостом Европы, и наша внешнеполитическая задача заключается в том, чтобы подготовиться к этой роли и всячески содействовать европейской солидарности и европейской экспансии...»{300}. Хотя формально мнение князя оставалось мнением частного лица, однако озвученные им идеи разделялись определенной частью польской элиты."
http://wcry.narod.ru/meltyukhov2/02.html

Самое опасное, на мой взгляд, было бы если Вел. не давала Польше никаких гарантий

Тут, как показала практика, проблема оказалась в тщательном дозировании этих гарантий. Никто не говорит, что этих гарантий не должно было быть совсем. Но, как писал Лиддел Гарт в "Второой Мировой войне", Великобритания предоставила польше слишком много гарантий, которые вовлекали Великобретанию в войну автоматически. В результате Польша этими гарантиями чрезмерно воодушевилась и стала вести себя по отношению к Германии просто по-хамски.

Добавлено спустя 2 минуты 1 секунду:

Тухачевский, наверно, тоже самое бы вам сказал.

А Тухачевский был как раз человеком Троцкого.

 

[History Enthusiast]

А зря.

Думаю что в этом варианте Польша бы просто превращалась в протекторат Германии. Довольно безрадостная участь, хоть может в глазах некоторых поляков это было меньшим из зол.

Великобритания предоставила польше слишком много гарантий

Чехословакии дали слишком мало гарантий, Польше слишком много. Золотое сечение не нашли
Так, в конечном итоге я вижу что Вы считаете что в основном внешняя политика СССР была правильной и больших ошибок не было? Я правильно Вас понимаю? Почему тогда общепринято считать аналогичное Мюнхенское соглашение огромной ошибкой которая уже тогда привела к отставке Чемберлайна? Причём учтите что советское руководство уже могло видеть последствия Мюнхена и делать из них соответствующие выводы.

А Тухачевский был как раз человеком Троцкого.

Я имел в виду что Тухачевский наверно так же бы объяснил свой "мятеж"(если его действия так можно называть) как и вы объясняете действия Сталина в Гражд. войне.

 

[Hetzer]

Чехословакии дали слишком мало гарантий

Да её просто отдали на растерзание Германии.

 

[студент]

Думаю что в этом варианте Польша бы просто превращалась в протекторат Германии.

Однозначно.

Так, в конечном итоге я вижу что Вы считаете что в основном внешняя политика СССР была правильной и больших ошибок не было? Я правильно Вас понимаю?

Абсолютно правильно.

Почему тогда общепринято считать аналогичное Мюнхенское соглашение огромной ошибкой которая уже тогда привела к отставке Чемберлайна? Причём учтите что советское руководство уже могло видеть последствия Мюнхена и делать из них соответствующие выводы.

А оно и сделало правильные выводы. Иллюзий никто не питал. Со стороны СССР у ПМР были две основные цели: гарантированно не допустить комплота Германии с остальной Европой и США против СССР и выиграть время для реформирования РККА. Первое было достигнуто полностью, второе - в значительной мере.

Я имел в виду что Тухачевский наверно так же бы объяснил свой "мятеж"(если его действия так можно называть) как и вы объясняете действия Сталина в Гражд. войне.

Вы почему то не учитываете, что Сталин действовал в обстановке полного правового беспредела (именуемого Гражданская война), а Тухачевский - спустя прочти 20 лет в условиях сложившегося государства. Для примера: в Гражданской войне США рейд Шермана в Джорджию в 1864г был вполне уместен. Но что бы Вы сказали, если бы Шерман повторил бы этот рейд через 20 лет???

 

[dik]

Вот только Гитлер не отказался от услуг военачальников которые прошли обучение в танковой и авиационной школе, к началу ВОВ они стали высокопоставленными командирами.

Да ну? И списочек у вас есть? И показать можете?

Ну правда, хоть пару-тройку фамилий, а?

человек грамотный и говорит - он (Суворов) свои материалы пишет на основе архивных данных

... из архивов Лондона, вероятно?

 

[History Enthusiast]

А оно и сделало правильные выводы. Иллюзий никто не питал. Со стороны СССР у ПМР были две основные цели: гарантированно не допустить комплота Германии с остальной Европой и США против СССР и выиграть время для реформирования РККА. Первое было достигнуто полностью, второе - в значительной мере.

Во первых, не кажется вам что это немного пахнет паранойей, что вот пол Европы дружно соберётся, все свои разногласия забудут и вместе пойдут походом на Москву? Коалиции обычно формируются против сильных и опасных противников - напр. против Габсбургов в. 17в., Швеции в 18в., Наполеона - и должны быть довольно конкретные цели - одной русофобии недостаточно.
Во вторых, если Сталин рассчитывал рано или поздно воевать против Рейха, не слишком оптимистично ли он оценивал возможности РККА? Ведь как показала история, Германию можно было победить только силами широкой коалиции которая могла не образоваться (допустим Великобритания заключила бы мир после падения Франции или как то была выведена из войны).
В третьих, если ПМР и выиграл некоторое время, то за этот период ВС Германии тоже очень поднялись как в количестве так и в качестве. А так же, как я уже говорил, Германия или подчинила или привела на свою сторону всю континентальную Европу. Нельзя ли тогда сказать что Германия получила гораздо бо'льшую выгоду от этого договора чем СССР?

 

[Ярослав С.]

Во первых, не кажется вам что это немного пахнет паранойей, что вот пол Европы дружно соберётся, все свои разногласия забудут и вместе пойдут походом на Москву? Коалиции обычно формируются против сильных и опасных противников - напр. против Габсбургов в. 17в., Швеции в 18в., Наполеона - и должны быть довольно конкретные цели - одной русофобии недостаточно.

Вспомним про противостояние капиталистической и социалистической систем, которое не могло не обостриться в условиях мирового экономического кризиса. Пример СССР мог серьёзно обострить классовую борьбу в западных государствах.

Добавлено спустя 11 минут 55 секунд:

Во вторых, если Сталин рассчитывал рано или поздно воевать против Рейха, не слишком оптимистично ли он оценивал возможности РККА? Ведь как показала история, Германию можно было победить только силами широкой коалиции которая могла не образоваться (допустим Великобритания заключила бы мир после падения Франции или как то была выведена из войны).

Сталин не мог знать, что именно покажет история. А по представлениям на 1939 год, насколько я знаю, самой сильной армией в Европе считалась французская. Мощнейшая в экономической плане держава - Англия. Представить себе, что Германия не просто запинает "ткачиху с поварихой", но и сделает это в течении нескольких месяцев - не мог никто. Это тоже самое, что если бы сейчас кто-то заявил, что в ходе американо-иранского конфликта израильские и американские войска будут полностью разгромлены, а их деморализованные остатки едва успеют эвакуироваться с БВ.
Учитывая планы строительства ЛК "Советский Союз", я подозреваю, что в 1939 Сталин считал, что Англия и Франция разгромят Германию, но при этом сами серьёзно ослабнут, и война продлиться не меньше нескольких лет.

 

[History Enthusiast]

Вспомним про противостояние капиталистической и социалистической систем, которое не могло не обостриться в условиях мирового экономического кризиса. Пример СССР мог серьёзно обострить классовую борьбу в западных государствах.

К тому времени СССР уже как бы отказался от мировой революции (как анти-резунисты утверждают). А коммунистические движения на западе итак всегда были. Если же хотели в там демократию устраивать то подходящий момент для этого они упустили. Поддержали бы ВСЮР корпусом одним другим - кончился бы этот дурацкий социальный эксперимент в своей колыбели.

Сталин не мог знать, что именно покажет история. А по представлениям на 1939 год, насколько я знаю, самой сильной армией в Европе считалась французская. Мощнейшая в экономической плане держава - Англия.

В какой то мере может быть Сталин так и думал. Но тем не менее было видно что Французы очень боялись Германии. Видно из их внешней политики и строительства линии Мажино (за которой они потом сидели несколько месяцев). Значит сами Французы не были так уверены в своих возможностях. Это должно было о чём то говорить. А так же, боевые действия на западном фронте 14 и 18гг. показали что силы одних АиФ воевать против Германии недостаточны.

 

[студент]

Во первых, не кажется вам что это немного пахнет паранойей, что вот пол Европы дружно соберётся, все свои разногласия забудут и вместе пойдут походом на Москву?

К сожалению, прецендент был, в 1918-20гг. У нас он называеся - Интервенция. Можете посчитать, сколько государств в ней поучаствовало. По крайней мере, все Великие Державы того времени в этом списке есть.

если Сталин рассчитывал рано или поздно воевать против Рейха, не слишком оптимистично ли он оценивал возможности РККА?

наоборот, после конфликтов с Японией у него иллюзий по поводу РККА не было. Поэтому ему любой ценой надо было сначала успеть понять направление реформирования РККА, а затем успеть реформирование провести. Именно поэтому Сталин любой ценой (в т.ч. и Пактом МР) оттягивал вступление СССР в Большую Войну. И отодвигал границу СССР от промышленно важных районов.

Нельзя ли тогда сказать что Германия получила гораздо бо'льшую выгоду от этого договора чем СССР?

Как справедливо заметил

А по представлениям на 1939 год, насколько я знаю, самой сильной армией в Европе считалась французская. Мощнейшая в экономической плане держава - Англия. Представить себе, что Германия не просто запинает "ткачиху с поварихой", но и сделает это в течении нескольких месяцев - не мог никто. Это тоже самое, что если бы сейчас кто-то заявил, что в ходе американо-иранского конфликта израильские и американские войска будут полностью разгромлены, а их деморализованные остатки едва успеют эвакуироваться с БВ.

Такого развития событий Сталин точно не предполагал. Но отнести этот факт к ошибкам Сталина на мой взгляд - несправедливо.

Но тем не менее было видно что Французы очень боялись Германии. Видно из их внешней политики и строительства линии Мажино (за которой они потом сидели несколько месяцев). Значит сами Французы не были так уверены в своих возможностях. Это должно было о чём то говорить. А так же, боевые действия на западном фронте 14 и 18гг. показали что силы одних АиФ воевать против Германии недостаточны.

Вы не учитываете опыт ПМВ. А он показал выдал вполне работающий алгоритм удушения Германии - жесткая оборона + лишение ресурсов. Линия Мажино - это не признак неуверенности Франции. Это элемент реализации данного алгоритма. Рейхсвер ПМВ и армии Антанты были одного качественного уровня. А в 1940г никто не успел понять, что Вермахт качественно превосходит своих противников.

 

[History Enthusiast]

К сожалению, прецендент был, в 1918-20гг. У нас он называеся - Интервенция. Можете посчитать, сколько государств в ней поучаствовало. По крайней мере, все Великие Державы того времени в этом списке есть.

Я знаю про интервенцию. И многого она добилась?
Как Вы выше указали, это было другое время. Шла ГВ и Антанта не признавала прав-во большевиков. Когда стало ясно что большевики никуда не уйдут то уплыли как и приплыли (кроме Японии).

наоборот, после конфликтов с Японией у него иллюзий по поводу РККА не было.

Как я понимал, бои на Халхин-Голе были более менее успешными, или это не так? К тому же если эту армию целенаправленно формировали лет десять как минимум и она всё ещё не готова, то как быстро можно реально надеяться её переформировать?

Вы не учитываете опыт ПМВ. А он показал выдал вполне работающий алгоритм удушения Германии - жесткая оборона + лишение ресурсов.

Очень учитываю. Осенью 14г. этот алгоритм почти не сработал. Так же весной 18г. К счастью, в первом случае существовал восточный фронт отвлёкший не значительные но достаточные силы Германии. А в 18г. помогли США. Соглашусь в том что успех блицкрига был сюрпризом для всех, включая самих немцев. Но так же априори рассчитывать что вторая война (на западном фронте) будет такая же позиционная и затяжная как и в первой ИМХО было довольно рискованно и не обоснованно.

 

[студент]

Осенью 14г. этот алгоритм почти не сработал. Так же весной 18г.

Осенью 1914г все абсолютно участники, включая Россию, надеялись на быстротечную маневренную войну.В 1918 Германия получила никем не ожиданный бонус - развал Восточного фронта и поток продовольствия с Украины. Но алгоритм все равно сработал, мира попросил именно Германия и в результате именно полного истощения.

Я знаю про интервенцию. И многого она добилась?
Как Вы выше указали, это было другое время.

Но основные участники практически не изменились. И отношение их к СССР не улучшилось.

Как я понимал, бои на Халхин-Голе были более менее успешными, или это не так?

На первой стадии - не очень успешными. Да и весь конфликт выявил серьезные проблемы с мобилизацией и развертыванием частей, снабжением, взаимодействием родов войск, управлением войсками.

 

[History Enthusiast]

Но алгоритм все равно сработал, мира попросил именно Германия и в результате именно полного истощения.

Опять же, благодаря вкладу Российской Империи и Соединённых Штатов. Без них, ИМХО, Великобритания и Франция с одной Германией бы вряд ли справились. И после ПМР в Германию шёл такой же поток продовольствия и других ресурсов, если не больше.

Но основные участники практически не изменились.

Я думал Вы говорите о возможном сотрудничестве Антанты и Германии которого, по понятным причинам, во время Интервенции не было. Без этого сотрудничества, интервенты, в составе 18-20гг. минус США, большой опасности представлять не могли. То есть, всегда было два лагеря - Антанта и Германия. Ни те ни другие большой симпатии к СССР не испытывали. Но это одно их союзниками ещё не делало. Скажите, кокой Вы представляете анти-советскую коалицию? Какие страны? Какие цели?