Вот скажите: есть правда у Виктора Суворова?

[ccsr]

Да вроде бы в книжках у него все сходится и нет противоречий, но как то все равно у него "подозрительно наоборот". Да и в универе у историка спросил. что он думает, дк вообще услышал однозначное: ФАЛЬСИФИКАТОР и все.

Правильновам сказал ваш историк - фальсификатор и все.
Во-первых Резун слабо разбирается в вопросах военной мобилизации и перевода страны на военные рельсы. Точнее он вообще в этих вопросах не разбирается.
Во-вторых, явная некомпетентность его, как командира роты, мешает ему понять, что слаженность войск от полка и выше требует колоссальной подготовки личного состава и весенний призыв 41 года был попросту небоеспособен в деле широкомасштабных операций.
В-третьих он слишком любит приврать и это особенно заметно по его первой книге, где он повествует о своей судьбе "разведчика" - там лжи немеряно.
Можно и дальше говорить о вранье этого "писателя", но формат форума вряд ли уместен для этого.
Так что определение вашего историка соответствует истине.

 

[Journeyman]

А почему Сталин не мог готовить страну к превентивному удару? Всем было понятно, что война с Германией неизбежна. Вопрос в том - кто первый ударит.
Сталин хотел опередить Гитлера, Гитлер - Сталина. Сейчас упреждающие удары официально прописаны во многих доктринах многих государств.
Не вижу ничего необычного (и тем более плохого) в том, что Сталин планировал удар по Германии к июлю - сентябрю месяцу.

 

[студент]

History Enthusiast
Виноват, не сразу заметил Ваши вопросы.

Скажите, кокой Вы представляете анти-советскую коалицию? Какие страны? Какие цели?

Два варианта:
1. До 1938г - Страны-лимитрофы с объединенными армиями (если подсчитаете их совместный потенциал - увидите, что это совсем не смешно), усиленные Францией и Великобританией на предмет техники, снабжения и вооружения. Спокойствие Германии достигается за счет некоторых территориальных уступок в Восточной Европе.
2. После 1938г. - усилившаяся Германия + Великобритания + некоторые лимитрофы. Франция - благожелательный нейтралитет + снабжение.

Что касается целей - колониальные. Великобритании очень нравился район Баку и вообще Кавказ. Да и Средняя Азия тоже. Немцам - Украина. Остальным - что достанется, не откажутся. Ну, и ликвидация "социалистической аномалии", но это - вторично.

 

[Journeyman]

Что касается целей - вспомните иностранную интервенцию. Те же самые актёры.

 

[ccsr]

А почему Сталин не мог готовить страну к превентивному удару? Всем было понятно, что война с Германией неизбежна. Вопрос в том - кто первый ударит.
Сталин хотел опередить Гитлера, Гитлер - Сталина. Сейчас упреждающие удары официально прописаны во многих доктринах многих государств.
Не вижу ничего необычного (и тем более плохого) в том, что Сталин планировал удар по Германии к июлю - сентябрю месяцу.

Это для вас война в июле-сентябре неизбежна была, а то, что Сталин планировал на это время удар, вы глубоко заблуждаетесь.
Никаких документов, подтверждающих подготовку страны к войне, а уж тем более плана самой войны с Германией, в 41 году не разрабатывалось.
И не надо путать нынешние упреждающие удары стран, имеющих межконтинентальное оружие, с боевыми возможностями армий того периода - в то время несколько другие сроки проведения наступательных операций были.

 

[dik]

А почему Сталин не мог готовить страну к превентивному удару?

Вам никто никогда не скажет, что не мог. просто "мог" и "готовил" - это несколько разные вещи.

Всем было понятно, что война с Германией неизбежна

Именно поэтому мы и готовились к войне. Готовая к войне армия может оборонятся, может и наступать. В отличие от неготовой.

Увы, летом 1941 к войне мы были не готовы.

Вопрос в том - кто первый ударит.

Да нет такого вопроса. Первый удар дает конечно преимущество, но чисто тактическое. Победу обеспечить одним этим фактором не удастся.

Сталин хотел опередить Гитлера, Гитлер - Сталина

это уже из области фантазий. Допустим, но это доказать надо. Резун. вон попробовал - получилось сильно кисло.

Не вижу ничего необычного (и тем более плохого) в том, что Сталин планировал удар по Германии к июлю - сентябрю месяцу.

Необычного может и ничего, но к этому времени мы никак не успевали с мобилизацией и развертыванием. Максимум - лето 1942.

 

[ccsr]

Необычного может и ничего, но к этому времени мы никак не успевали с мобилизацией и развертыванием. Максимум - лето 1942.

Это утверждение из области догадок и вряд ли может серьезно рассматриваться.
Только к концу 42 года планировалось закончить программу перевооружения РККА и ещё некоторое время нужно было бы для полного овладения этой техникой а также для учебы в полевых условиях.
Так что никакой речи о лете 42 года не может быть - все это из области фантазий, а не реального знания военного дела.

 

[dik]

Это утверждение из области догадок и вряд ли может серьезно рассматриваться.

безусловно.

 

[Journeyman]

...А то, что Сталин планировал на это время удар, вы глубоко заблуждаетесь.
Никаких документов, подтверждающих подготовку страны к войне, а уж тем более плана самой войны с Германией, в 41 году не разрабатывалось.

А откуда вы знаете? Вы так уверенно говорите, как будто имеете доступ к секретным архивам с документами того времени.
Ничего нельзя исключать.
Единственное что можно сказать точно - так это то, что Вермахт пересёк границу в направлении Москвы, а не Советская Армия в направлении Берлина.
Остальное всё - кто хотел, кто не хотел, мог или не мог - это всё предположения.
В таком случае почему же мы одно категорически исключаем, а другое вовсе нет?

 

[ccsr]

А откуда вы знаете? Вы так уверенно говорите, как будто имеете доступ к секретным архивам с документами того времени.
Ничего нельзя исключать.

Конечно нельзя исключать и наличие марсиан - кто мешает и их привязать к началу второй мировой?
Что же касается моих знаний, то они подкреплены знанием нашего ВПК и мобилизационных возможностей нашей страны в угрожаемый период. А уж зная это совершенно нетрудно понять что и как делалось в СССР при Сталине - механизм один и тот же.

 

[dik]

Остальное всё - кто хотел, кто не хотел, мог или не мог - это всё предположения.
В таком случае почему же мы одно категорически исключаем, а другое вовсе нет?

Да сколько угодно, только какой в этом смысл, если не существует доказательств. Можно, например, развить теорию о том, что Сталин собирался напасть на Англию (вот зачем нам надо были тысячи Т-37/38). А что, хорошая идея. Скидывать со счетов нельзя.

 

[Скучающий]

Два варианта:

1. До 1938г - Страны-лимитрофы с объединенными армиями (если подсчитаете их совместный потенциал - увидите, что это совсем не смешно), усиленные Францией и Великобританией на предмет техники, снабжения и вооружения. Спокойствие Германии достигается за счет некоторых территориальных уступок в Восточной Европе.

2. После 1938г. - усилившаяся Германия + Великобритания + некоторые лимитрофы. Франция - благожелательный нейтралитет + снабжение.

Оба варианта очень забавные.
1. Франция, категорически не желающая воевать к тому же имеющая существенные проблемы с соседней Германией, да еще и с армией в 35 дивизий плюс Англия без сухопутной армией высадятся начнут переброску войск ... кстати, куда? В Польшу, Прибалтику? И все снабжение через крайне враждебную Германию.
2. А зачем это Франции? Усиливать государство, которое выдвигает к нему территориальные претензии? И какие именно лимитрофы? Польша однозначно нет. Польский коридор и Данциг не позволят. Румыния? Крайне сомнительно. Да и армии у Германии нет, чтобы хоть как-то противостоять РККА. Вот в 1942 г. была бы мощная, это да. "Тигры" бы появились уже. Т-3 и Т-4 с новой 75-мм пушкой. А там и реактивная авиация на подходе. Одним словом, кошмар.

 

[dik]

Да и армии у Германии нет, чтобы хоть как-то противостоять РККА

Это на какой перод?

Вот в 1942 г. была бы мощная, это да. "Тигры" бы появились уже. Т-3 и Т-4 с новой 75-мм пушкой

Если бы не Барбаросса, то в 1942 году не появились бы.

 

[Скучающий]

Это на какой перод?

Рассматривается же, кажется, 1938 г. На него и нет. а потом все ситуация все время меняется в лучшую сторону для вермахта.

Если бы не Барбаросса, то в 1942 году не появились бы.

А вот Барятинский считает несколько иначе.

В мае 1941 года во время совещания в Бергхофе Гитлер предложил новую концепцию тяжелого танка, обладавшего повышенными огневой мощью и броневой защитой и призванного стать ударной силой танковых соединений

http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/PzVIH/pzVI.php?page=1
Скорость разработок в мирное время, без экономии ресурсов, необходимых для ведения войны, могла бы быть еще выше.

 

[dik]

Рассматривается же, кажется, 1938 г. На него и нет.

В 1938 году у Германии была армия. Не понимаю, о чем вы.

вот Барятинский считает несколько иначе.



Цитата:
В мае 1941 года во время совещания в Бергхофе Гитлер предложил новую концепцию тяжелого танка, обладавшего повышенными огневой мощью и броневой защитой и призванного стать ударной силой танковых соединений

http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/PzVIH/pzVI.php?page=1
Скорость разработок в мирное время, без экономии ресурсов, необходимых для ведения войны, могла бы быть еще выше.

Ну, Панцер-6 еще в 1937 году разрабатывать начали.

Я хотел сказать, что во первых он не появился бы в 1942 году, так как не сильно был бы нужен, и то был бы не тот Тигр, которым мы его знаем.

 

[History Enthusiast]

Что касается целей - вспомните иностранную интервенцию. Те же самые актёры.

Интервенция - очень плохой аналог. Совсем другие масштабы(*). Для более-менее серьёзной угрозы для СССР нужно было не пара тройка бригад а сотня другая дивизий. И действовать надо было не на периферии, на Кольском пол-ве, а на центральном направлении европейской части СССР. Короче, нужен был план Барбаросса на фоне которого Интервенция - это почти смешно. Поэтому, даже теоретический, действие любой анти-Советской коалиции без участия Германии проблематичны.

(*) Япония послала на ДВ сравнительно большой контингент который там был дольше остальных. По видимому у Японии действительно были какие то колониальные амбиции.

1. До 1938г - Страны-лимитрофы с объединенными армиями (если подсчитаете их совместный потенциал - увидите, что это совсем не смешно), усиленные Францией и Великобританией на предмет техники, снабжения и вооружения. Спокойствие Германии достигается за счет некоторых территориальных уступок в Восточной Европе.

Вариант очень интересный, скажем так. Но "некоторые территориальные уступки" это очень серьёзные проблемы которые сыграли важную роль в начале ВМВ. А военный потенциал этих стран можно оценить посмотрев на их вес в войне против СССР (все кроме Польши и Прибалтики участвовали).

2. После 1938г. - усилившаяся Германия + Великобритания + некоторые лимитрофы. Франция - благожелательный нейтралитет + снабжение.

Немного более вероятный вариант но и тут проблемы. После 1938г Антанте нужно, больше всего, было найти управу на Германию которая выходила из под контроля. К тому же, думаю что гарантии которые Антанта дала Польше как раз и свидетельствуют что до такого союза было ещё далеко.
А колониальные интересы всегда второстепенны перед непосредственной опасностью в центре Европы. И как Мюнхен показал, ликвидировать эту опасность путём умиротворения было невозможно.

 

[студент]

Франция, категорически не желающая воевать

Если Вы обратили внимание, ни один из моих вариантов не предполагал ведение Францией боевых действий.

И какие именно лимитрофы?

Румыния, Венгрия, Болгария, Финляндия, Прибалтика (что мы и поимели в реальности). Не так уж мало.

И все снабжение через крайне враждебную Германию.

Зачем? Я где-то читал, что Великобритания была еще и "Владычицей морей", причем вполне справедливо.

Да и армии у Германии нет, чтобы хоть как-то противостоять РККА.

К 1938г. Германия получила очень неплохой прирост в военно-промышленном комплексе, который позволил качественно усилить Вермахт. Да и несколько миллионов этнических немцев, вернувшихся в Рейх - неплохой мобилизационный ресурс. Все это к 1939г позволило Германии превратить Вермахт в армию, не уступающую сильнейшей армии Европы того времени - французской. И это было вполне прогнозируемо - ресурсы Австрии и Чехословакии ни для кого секретом не были. Поэтому я считаю 1938г переломной точкой.

 

[Кирилл СПб]

Во-вторых, явная некомпетентность его, как командира роты, мешает ему понять, что слаженность войск от полка и выше требует колоссальной подготовки личного состава и весенний призыв 41 года был попросту небоеспособен в деле широкомасштабных операций.

Полковников, комбатов, штабистов и прочих то же с улицы набирали? Подготовка подготовкой, а у немцев то же существовали "голые" дивизии, но действовали они после своего "наполнения" иначе.

Добавлено спустя 3 минуты 27 секунд:

Необычного может и ничего, но к этому времени мы никак не успевали с мобилизацией и развертыванием. Максимум - лето 1942.

Это утверждение из области догадок и вряд ли может серьезно рассматриваться.
Только к концу 42 года планировалось закончить программу перевооружения РККА и ещё некоторое время нужно было бы для полного овладения этой техникой а также для учебы в полевых условиях.
Так что никакой речи о лете 42 года не может быть - все это из области фантазий, а не реального знания военного дела.

Странный тезис, ни разу не слышал что бы кто то говорил: "У меня всего уже хватает, могу и победить!".

 

[студент]

А военный потенциал этих стран можно оценить посмотрев на их вес в войне против СССР (все кроме Польши и Прибалтики участвовали).

На 1927г соотношение потенциалов выглядело примерно так:
"А каково же было соотношение сил? Это сегодня смешно и предположить, что прибалтийские государства могут предпринять что-то серьезное против России. Но тогда дело обстояло совершенно иначе. По состоянию на 1927 г. Польша, Финляндия, Румыния, Латвия, Литва и Эстония могли выставить 113 стрелковых дивизий и 77 кавалерийских полков, Япония – 64 пехотных дивизии и 16 кавалерийских бригад.
Чему СССР мог противопоставить (да и то только при условии ВСЕОБЩЕЙ МОБИЛИЗАЦИИ) 92 стрелковые дивизии (из них всего 22 кадровых) и 74 кавалерийских полка. К тому же значительную часть этих войск пришлось бы передвигать из внутренних районов России и Сибири.
Соотношение по танкам: 483 – у «коалиции», 60 – у СССР. Соотношение по боевой авиации: 1157 самолетов у «коалиции» и 689 у СССР. Соотношение по живой силе: 2,5 млн у «коалиции» и 1,2 млн у СССР. Только в отношении пушек соблюдалось примерное равенство. Но необходимо уточнить: СССР пребывал в разрухе, а все вышеперечисленные страны ничего подобного не знали, их промышленность была развитой, сельское хозяйство процветало, тылы, таким образом, были в сто раз крепче – в отличие от Советской России, у которой никаких «тылов», собственно, и не имелось."
http://lib.rus.ec/b/108563/read#t27

 

[Кирилл СПб]

Пример Интервеции времен ГВ звучащий уже не раз - архиошибочен) Я не понимаю откуда такая переоценка возможностей и мотивации Антанты?