Возможность перевооружения крейсеров проекта 1144

[outlander]

To Supremum

Согласен. Сами по себе корабли 1144 отличные, но в строю только один. А Атланты - 3 из 3 (построенные).

Наши вечные проблемы - отсутствие унификации и отсутствие инфраструктуры.

 

[vlad2654]

outlander
Пока не ясно, насколько эти проекты были проработаны. Как я писал выше первоначально планировали 10 проекта 1164. Потом остановились на 4 проекта 1164 и 6 проекта 11641. Потом и наше родное министерство обороны отказалось от последних четырех корпусов проекта 11641 и было решено строить 11960.
Вероятнее всего проекты 11644 и 11647 были из разряда альтернативно-бумажных. Поскольку довольно сложно при примерно таком же водоизмещении, как на 11641 и той же архитектуре разместить достаточно большое количество "Гранитов".
Что же касается атомных, так изначально было ясно, что их много не будет, слишком дорогие (я знаю названия только 6 кораблей). И вместо него планировлся другой атомный - проекта 1293 водоизмещением чуть более 14000 тонн

 

[outlander]

To Vlad2654

Я понимаю что РКР 1144 планировали в будущие АУГ с атомным авианосцем. Но 11644 или 11960 при вдвое меньшем ВИ имели сравнимую/чуть меньшую огневую мощь. А если учесть еще ст-ть строительства и эксплуатации...

Понятно что это все только сейчас так видится

 

[vlad2654]

outlander
Очень сложно сказать, что и как планировали в верхах. Но однозначно можно сказать только одно. Атомная АУГ должна была иметь не только атомный авианосец, но и атомные корабли сопровождения. Это и атомные крейсера и атомный эсминец ПВО-ПЛО типа "Анчар"

 

[Tigr]

Но однозначно можно сказать только одно. Атомная АУГ должна была иметь не только атомный авианосец, но и атомные корабли сопровождения.

Наши заокеанские оппоненты, попробовав с атомной АУГ "Энтерпрайза", решили по другому: авианосцы - атомные, а эскорт - корабли с обычной силовой установкой.

 

[vlad2654]

Наши заокеанские оппоненты, попробовав с атомной АУГ "Энтерпрайза", решили по другому: авианосцы - атомные, а эскорт - корабли с обычной силовой установкой.

Но это они. Они ведь нам не указ.Мы сами должны были бы набить шишки, чтобы понять это. Вот поэтому когда американцы уже чуть ли не выводили из состава флота атомные корабли сопровождения - мы только начинали их строить. И не развались союз понастроили бы еще и проект 1293 и 11990

 

[дончанин]

Наши заокеанские оппоненты, попробовав с атомной АУГ "Энтерпрайза", решили по другому: авианосцы - атомные, а эскорт - корабли с обычной силовой установкой.

У наших заокеанских друзей баз по всему миру натыкано

 

[vlad2654]

Tigr
Наши заокеанские друзья поступили мудро (имю в виду флот), а не политиков. Построили два крейсера и создали экспериментальную АУГ во главе с "Энтерпрайзом". Позволю процитировать себе ВИки
Уже после нескольких лет эксплуатации в 1961 или 1962 году они передали в Конгресс доклад, где говорилось, что

1. Фактоp увеличения дальности плавания на максимальных скоpостях для HК имеет существенно большее значение, чем для ПЛ. АЭУ такое увеличение может обеспечить pадикальным обpазом (плюс для атомных соединений).

2. HК с АЭУ действительно имеют более высокую стоимость, чем таковые с обычными ГЭУ (в 1,3-1,5 pаза). Тем не менее, конкpетные цифpы pасчетов нельзя считать точными. Hаиболее надежные данные — по содеpжанию и pемонту, самые неопpеделенные — по эксплуатации (нет опыта), по новому вооpужению, содеpжанию и подготовке личного состава (тут действительно они были правы, опыта не было).

3. АЭУ по весу и габаpитам пpевышает обычные ГЭУ. Сосpедоточенные нагpузки и более значительные pазмеpы энеpгетических отсеков тpебуют иного общего pасположения помещений и существенного изменения констpукции коpпуса. Существующие АППУ огpаничивают эффективную мощность ГЭУ, что в сочетании с ГТЗА на пониженных паpаметpах паpа пpи пpочих pавных условиях понижают максимальную скоpость атомных HК по сpавнению с обычными (парадокс казалось бы, но оказывается что при равных условиях неатомные оказываются в лучшем положении).

4. АЭУ тpебует большее количество обслуживающего личного состава, пpичем значительно более высокой квалификации. Это влечет за собой еще большее увеличение водоизмещения и стоимости эксплуатации (существенный минус атомных).

5. Автономность коpабля по запасам топлива - это еще не все. Существует автономность по пpовизии, по запасным частям и матеpиалам (масла, смазки и т.п.), по боезапасу. По этим статьям атомный HК пpеимуществ пеpед неатомным не имеет.

На основе этого они (флот) и не стали настаивать на строительстве атомных кораблей для всех перспективных своих атомных авианосцев. Помимо двух уже существующих построили еще 6, но значительно меньшего водоизмещения, чем наши 1144. В результате все атомные крейсера в 90-х были уже списаны. Они пришли к выводу, что лучше много обычных, чем несколько атомных

Добавлено спустя 1 минуту 38 секунд:

У наших заокеанских друзей баз по всему миру натыкано

Но порой между двумя базами были тысячи и тысячи километров

 

[Tigr]

Мы сами должны были бы набить шишки, чтобы понять это.

Б-г с ним, с прошлым... Я о будущем: шишки-то понабили, но видимо так ничего и не поняли, коль на повестке дня стоит обсуждение проектирования атомных эсминцев.

У наших заокеанских друзей баз по всему миру натыкано

Все эти базы по всему миру уже были, когда янки запилили атомную АУГ, поюзали и по опыту эксплуатации отказались от дальнейшего использования однородных по ГЭСУ оперативных соединений. Так что наличие/отсутствие развитой системы базирования тут ни при чем.

 

[vlad2654]

Б-г с ним, с прошлым... Я о будущем: шишки-то понабили, но видимо так ничего и не поняли, коль на повестке дня стоит обсуждение проектирования атомных эсминцев.

Ну как вы не понимаете Мы же помимо шишек должны, причем обязательно и всенеприменно наступить на те же грабли, и дай бог, если 1 раз (атомный эсминец), А то можем и во второй раз - новый атомный крейсер (или атомный линкор) :grin:

 

[Tigr]

vlad2654

Печально все это :-(

 

[vlad2654]

Tigr
Да уж, хорошего мало. Вечером найду дома и помещу этапы проектирования нашего 1144. Как к нему шли. Когда читаешь, что в начале 60-х планировали иметь "недорогой атомный СКР" в количестве один СКР против одной американской ПЛАРБ, то есть порядка 40 атомных сторожевиков - поневоле задаешься вопросом о вменяемости тех, кто это планировал

 

[дончанин]

Все эти базы по всему миру уже были, когда янки запилили атомную АУГ, поюзали и по опыту эксплуатации отказались от дальнейшего использования однородных по ГЭСУ оперативных соединений. Так что наличие/отсутствие развитой системы базирования тут ни при чем.

При чем, у них был выбор, у нас нет

Ну как вы не понимаете Да уж.. Мы же помимо шишек должны, причем обязательно и всенеприменно наступить на те же грабли, и дай бог, если 1 раз (атомный эсминец)

Если атомный - значит небоеспособный??? На США равняться не выходит - они себе могут позволить экономить - мы же нет
vlad2654 Вы об этом?:

В отсутствие авианосцев пришлось разработать теорию “пары”: один корабль ведет поиск АПЛ, а другой его охраняет. При этом оба были оснащены мощными ракетными комплексами, т.е корабль охранения также мог участвовать в поиске и уничтожении ПЛ. Другое дело – чтобы эффективно отслеживать все ПЛ противника, таких кораблей должно быть не менее 50 единиц…

Так это не планы - 50 ед. это необходимость в таких кораблях по мнению автора статьи.
Кстати про аналоги США:

Наши атомные ракетные крейсера прямых аналогов за рубежом не имеют: американские — типа “Внрджиния” по водоизмещению (11 300т) в 2,5. а “Лонг Бич” (17500) в 1,5 раза меньше. На советских атомоходах энергетическая установка включает две паровые турбины мощностью до 70 тыс. л. с. каждая. В резервном варианте турбины получают пар от двух автоматизированных паровых котлов, работающих на органическом топливе. Крейсер развивает полную скорость более 30 уз, под котлами — не менее 14. Экипаж почти вдвое меньше, чем было на одинаковом по водоизмещению линкоре “Октябрьская революция”. Главное оружие — противокорабельный ракетны комплекс большой дальности. Ракеты при полной автономности в полете имеют многовариантную программу атаки целей и повышенную помехозащищенность, размещены в индивидуальных подпалубных пусковых установках.

Мы просто шли другим путем, более доступным в условиях СССР, какой лучше - могла бы показать ТМВ в году 2000 не развались СССР, к счастью обошлось

 

[Tigr]

При чем, у них был выбор, у нас нет

Да, у нас нет выбора, кроме как строить флот без экспериментов и повторений прошлых ошибок, с учетом реальных, а не надуманных задач и с учетом наших возможностей.

 

[дончанин]

Да, у нас нет выбора, кроме как строить флот без экспериментов и повторений прошлых ошибок, с учетом реальных, а не надуманных задач и с учетом наших возможностей.

Не совсем так, задачи нам жизнь диктует(длина побережья и потенциальные противники на ВСЕХ ТВД, кстати не связанных между собой). А выход один - высоко маневренные силы - то есть тяжелые корабли с большой автономностью способные на межтеатровый маневр. 1144 на это способен - а не атомный 1164 - нет. Можно держать 2 флота можно корабли с атомной силовой установкой. ИМХО, эсминец с АЭУ - хороший вариант, если конечно, обеспечат базирование и ремонт, и втиснут в 10-15 т. тон.

 

[outlander]

Я думаю, что крейсера 1144 в свете выбывания крупных НК на всех флотах нам очень нужны, но нельзя модернизировать эти корабли любой ценой, т.е. не взирая на объемы вложений. Так как в этом случае придется чем то жертвовать - военный бюджет не
резиновый.

очень важно определиться со стратегией - какой флот и для каких задач нам нужен.

 

[дончанин]

Я думаю, что крейсера 1144 в свете выбывания крупных НК на всех флотах нам очень нужны, но нельзя модернизировать эти корабли любой ценой, т.е. не взирая на объемы вложений. Так как в этом случае придется чем то жертвовать - военный бюджет не
резиновый.

Так от модерна Ушакова и Лазарева отказались по экономическим причинам

очень важно определиться со стратегией - какой флот и для каких задач нам нужен.

Есть варианты - либо прибрежный - фрегаты, корветы и немного АПЛ для поддержания СЯС, либо океанский - в основе АУГ

 

[vlad2654]

Если атомный - значит небоеспособный??? На США равняться не выходит - они себе могут позволить экономить - мы же нет
vlad2654 Вы об этом?:

Нет, вопрос о том, что прежде чем давать ТЗ на что-то, стоит использовать все ресурсы, в том числе и разведывательные. Надо точно знать, прежде чем давать ТЗ, насколько выгоден будет тот или иной проект. В советские времена при разработке той или иной системы, особенно вооружения, был такой термин - технико-экономическое обоснование. - сейчас это порой заменяется новомодным термином - бизнес-план
Так вот, ИМХО при выдаче такого задания на атомный ЭМ должно быть учтено все, в том числе и опыт использования на флотах потенциального противника. Отсюда и надо отталкиваться

 

[дончанин]

Так вот, ИМХО при выдаче такого задания на атомный ЭМ должно быть учтено все, в том числе и опыт использования на флотах потенциального противника. Отсюда и надо отталкиваться

Конечно, но так же кораюль надо строить не только под опыт потенциального противника с его задачами, но и под свои условия
Цитата про 1144 из той статьи что у вас?

 

[vlad2654]

Цитата про 1144 из той статьи что у вас?

насчет развития?