Возможность перевооружения крейсеров проекта 1144

[outlander]

То Дончанин.

По моему мнению до 20-25 гг нам светит только первый вариант. Причем не только и не столько из-за финансов - у нас нет самого главного элемента АУГ, и когда он будет не ясно.

При это я считаю создание устойчивой "прибрежной" группировки крайней важной задачей на текущий момент. Наличие кр. 1144 ее безусловно усиливает в разы. Вопрос лишь в целесообразности и эффективности, в сравнении допустим N-ым количеством береговой авиации, построенной на равный объем денег.

 

[Tigr]

Не совсем так, задачи нам жизнь диктует(длина побережья и потенциальные противники на ВСЕХ ТВД, кстати не связанных между собой)

Протяженность наших морских границ огромна, но подавляющая часть их дины надежно защищена... Применительно к Дальневосточному ТВД на примере виртуального конфликта с Японией несколько страниц выше я высказал свое мнение о роли и значении флота.

А выход один - высоко маневренные силы - то есть тяжелые корабли с большой автономностью способные на межтеатровый маневр.

Помните чем закончился поход 2-й Тихоокеанской эскадры? А Севморпутем - только ПЛА.

1144 на это способен - а не атомный 1164 - нет.

На мой взгляд - спорное утверждение, опровергаемое историческим опытом.

ИМХО, эсминец с АЭУ - хороший вариант, если конечно, обеспечат базирование и ремонт, и втиснут в 10-15 т. тон.

На более-менее приличную серию (в количественном отношении) можно рассчитывать при ВИ до 10 кт. При установке атомной ГЭУ ВИ, скорее всего, возрастет до 15 кт - получим новую версию пр.1144, но с худшими характеристиками.

Добавлено спустя 2 минуты 49 секунд:

При это я считаю создание устойчивой "прибрежной" группировки крайней важной задачей на текущий момент. Наличие кр. 1144 ее безусловно усиливает в разы. Вопрос лишь в целесообразности и эффективности, в сравнении допустим N-ым количеством береговой авиации, построенной на равный объем денег.

Ваше высказывание считаю весьма разумным.

 

[дончанин]

в начале 60-х планировали иметь "недорогой атомный СКР" в количестве один СКР против одной американской ПЛАРБ, то есть порядка 40 атомных сторожевиков - поневоле задаешься вопросом о вменяемости тех, кто это планировал

Это ваше

В отсутствие авианосцев пришлось разработать теорию “пары”: один корабль ведет поиск АПЛ, а другой его охраняет. При этом оба были оснащены мощными ракетными комплексами, т.е корабль охранения также мог участвовать в поиске и уничтожении ПЛ. Другое дело – чтобы эффективно отслеживать все ПЛ противника, таких кораблей должно быть не менее 50 единиц…

Это цитата

Добавлено спустя 4 минуты 43 секунды:

Помните чем закончился поход 2-й Тихоокеанской эскадры? А Севморпутем - только ПЛА.

Одной из причин было состояние техники после перехода при наличии АЭУ - не проблема

На мой взгляд - спорное утверждение, опровергаемое историческим опытом.

Про Цусиму вы написали, вот и опыт - с перехода в бой без промежуточных баз

На более-менее приличную серию (в количественном отношении) можно рассчитывать при ВИ до 10 кт. При установке атомной ГЭУ ВИ, скорее всего, возрастет до 15 кт - получим новую версию пр.1144, но с худшими характеристиками.

Про это можно спорить - Оникс по размерам далеко не Гранит, а Палаш - не Оса-М

По моему мнению до 20-25 гг нам светит только первый вариант. Причем не только и не столько из-за финансов - у нас нет самого главного элемента АУГ, и когда он будет не ясно.

Но если планировать в последний момент выйдет очередная штурмовщина, когда корабли нужны на вчера, а строят по проектам позавчерашнего дня. Пока есть возможность надо как раз малая серия крупных НК для обкатки тактики и технологий

 

[Tigr]

Одной из причин было состояние техники после перехода...

Результат такого межтеатрового маневра силами флота (с Севера на ТОФ) в современных условиях войны, ИМХО, будет таким же как и 107 лет назад.

...при наличии АЭУ - не проблема

Наверное, именно поэтому советские конструкторы на пр.1144 установили помимо двух реакторов еще и вспомогательную котлотурбинную силовую установку, дающую кораблю максимальных ход в 17 узлов.

Про Цусиму вы написали, вот и опыт - с перехода в бой без промежуточных баз

Нет, я писал о том, что неатомный пр.1164 сможет совершить трансокеанский переход.

Про это можно спорить - Оникс по размерам далеко не Гранит, а Палаш - не Оса-М

А тут вопрос не габаритов и массы вооружения, а внутрикорпусных объемов, необходимых для размещения силовых установок различных типов.

 

[дончанин]

Результат такого межтеатрового маневра силами флота (с Севера на ТОФ) в современных условиях войны, ИМХО, будет таким же как и 107 лет назад.

Неа, Севморпуть+АЭУ

Наверное, именно поэтому советские конструкторы на пр.1144 установили помимо двух реакторов еще и вспомогательную котлотурбинную силовую установку, дающую кораблю максимальных ход в 17 узлов.

Уникальное решение, и лично мне не понятное

Нет, я писал о том, что неатомный пр.1164 сможет совершить трансокеанский переход.

Может, по прибытию на ТВД вскоре на ремонт силовой установки, а оно надо?

А тут вопрос не габаритов и массы вооружения, а внутрикорпусных объемов, необходимых для размещения силовых установок различных типов.

Так и реакторы улучшили, США смогли построить:

11000 т кстати

Корабли вооружены двумя четырехконтейнерными ПУ КР "Томагавк", двумя четырехконтейнерными ПКР "Гарпун", двумя спаренными ПУ ПКР / ПЛР ( 24 противолодочными ракетами АСРОК, 68 ЗУР "Стандарт"), торпедами, артиллерийскими зенитными установками, двумя 127-мм артиллерийскими установками.

Силовая установка, состоящая из двух ядерных реакторов общей мощностью 100 000 л.с. позволяет крейсеру развивать максимальную скорость 30 узлов.

Так это 30 лет назад

 

[outlander]

To Дончанин

Авиация не абсолютное оружие, но в случае гипотетического конфликта с Японией самолеты перелетят за несколько часов с Кольского п-ва, а 1144 за несколько дней/недель.

 

[дончанин]

Авиация не абсолютное оружие, но в случае гипотетического конфликта с Японией самолеты перелетят за несколько часов с Кольского п-ва, а 1144 за несколько дней/недель.

Вполне логично, после завершения переброски ВВС выполняет свою задачу - максимально ослабляет ВВС Японии, за это время корабли подтянутся, конфликт то не на один день, да и, ИМХО переброска начнется в угрожаемый период.

 

[outlander]

Вполне логично, после завершения переброски ВВС выполняет свою задачу - максимально ослабляет ВВС Японии, за это время корабли подтянутся, конфликт то не на один день, да и, ИМХО переброска начнется в угрожаемый период.

Если корабли будут переброшены заблаговременно к началу конфликта - это несомненно поможет, а если нет - то боюсь к моменту их прихода конфликт уже закончится, надеюсь что в нашу пользу.

Вообще я за то чтобы 2 кр.1144 модернизировали за разумные деньги и оставили их на СФ, а на ТОФ - все 3 кр.1164 (тоже с модернизацией).

 

[Tigr]

Неа, Севморпуть+АЭУ

Насколько мне известно, последний переход Севморпутем наши надводные боевые корабли (не атомные ) совершили в 1942 году (всего 4, из них один погиб, другой получил серьезные повреждения). Потом гоняли традиционным маршрутом, а вот ПЛА - то да.

Уникальное решение, и лично мне не понятное

Есть вот такое объяснение:

На одном из совещаний Главком инициирировал вопрос о резервной ЭУ: «Вы представляете, что будет, если в каком-нибудь Южно-Китайском море «сдохнут» оба реактора? Это будет позор!» Такой была истинная первопричина появления в составе ЭУ двух паровых котлов и огромной дымовой трубы, сопряженной (но отнюдь не совмещенной) с фок-мачтой. С.Г.Горшков, видимо, не слишком обольщался относительно надежности ППУ (перед глазами еще стоял опыт эксплуатации первых АПЛ); но на лодках всегда было и есть неатомный источник энергии для двигателей – хотя бы аккумуляторные батареи. Значит, резервное средство должно быть и на НК. Поэтому мы долго с лупами изучали фотографии американских атомных кораблей в попытке обнаружить хоть какие-нибудь газоходы – хотя бы дизель-генераторов. Ничего не нашли. В утешение решили, что мы умнее.

Может, по прибытию на ТВД вскоре на ремонт силовой установки, а оно надо?

Может, и надо. Самое обидное, что негде. (Кстати, а почему после такого перехода кораблю с атомной ГЭСУ не потребуется ее ремонт?)

Так и реакторы улучшили, США смогли построить:

"Вирджинию" втиснули в 11 кт, но модернизировать под "Иджис" отказались - сказалась именно стоимость эксплуатации корабля с атомной ГЭСУ. Оказалось, дешевле списать даже с учетом стоимости утилизации атомного корабля.

P.S. Касаемо собственно бортового номера "Вирджинии": почему он зеркальный?

 

[дончанин]

Вообще я за то чтобы 2 кр.1144 модернизировали за разумные деньги и оставили их на СФ, а на ТОФ - все 3 кр.1164 (тоже с модернизацией).

Тоже вариант, тем более Дальзавод ремонт1164 вполне тянет. В идеале конечно 3 1144 на СФ и 3 1164 на ТОФ, но Лазарев, увы, укатали по полной. Крейсера на ТОФ нужны в любом случае.

Добавлено спустя 6 минут 17 секунд:

Насколько мне известно, последний переход Севморпутем наши надводные боевые корабли (не атомные Улыбаюсь ) совершили в 1942 году (всего 4, из них один погиб, другой получил серьезные повреждения). Потом гоняли традиционным маршрутом, а вот ПЛА - то да.

Гражданские ходят, а тогда перегоняли далеко не океанские проект 7, путь был освоен намного слабее, и атомных ледоколов не было

На одном из совещаний Главком инициирировал вопрос о резервной ЭУ: «Вы представляете, что будет, если в каком-нибудь Южно-Китайском море «сдохнут» оба реактора?

В виде бред - может вспомогательная ЭУ все таки для баз, вспомните Киевы

Может, и надо. Самое обидное, что негде. (Кстати, а почему после такого перехода кораблю с атомной ГЭСУ не потребуется ее ремонт?)

Есть, Дальзавод Варяг юзает вполне себе, не понадобится, Петя бегал туда и обратно и ничего

"Вирджинию" втиснули в 11 кт, но модернизировать под "Иджис" отказались - сказалась именно стоимость эксплуатации корабля с атомной ГЭСУ. Оказалось, дешевле списать даже с учетом стоимости утилизации атомного корабля.

P.S. Касаемо собственно бортового номера "Вирджинии": почему он зеркальный?

Фото удачное Насчет дешевле - смысл модерна если в серию пошли Тики, лучшие по соотношению цена-качество, а главный противник исчез7 Уцелей СССР, ИМХО, модернизировали бы. А так против кого может понадобится корабль с возможностью быстрой переброски на другой театр? Катера КНДР гонять?

 

[Tigr]

Гражданские ходят, а тогда перегоняли далеко не океанские проект 7, путь был освоен намного слабее, и атомных ледоколов не было

Не было тогда и "хищных зубастых рыбок", которые ждут подо льдами...

Но, это так. А главный вопрос - продолжительность навигации по Севморпути.

В виде бред - может вспомогательная ЭУ все таки для баз, вспомните Киевы

Если бы вспомогательная СУ была бы нужна для обеспечения рейдового базирования, то так бы, наверное, и написали.

Есть, Дальзавод Варяг юзает вполне себе, не понадобится, Петя бегал туда и обратно и ничего

В общем, и пр.1164 "Варяг" тоже не потребовался: пришел на ДВ в 1990, а на ремонт встал в 1998.

Насчет дешевле - смысл модерна если в серию пошли Тики, лучшие по соотношению цена-качество,...

Выигрыш в этом соотношении достигнут за счет отказа от атомной ГЭСУ (при бешеной стоимости "Иджиса").

 

[дончанин]

Не было тогда и "хищных зубастых рыбок", которые ждут подо льдами...

Но, это так. А главный вопрос - продолжительность навигации по Севморпути.

Были немцы вполне себе в Карское море лезли. Навигация, это да, но здесь как повезет

Если бы вспомогательная СУ была бы нужна для обеспечения рейдового базирования, то так бы, наверное, и написали.

Я и говорю в виде бреда, насчет написали - что? Что базы ВМФ СССР не приспособлены для базирования крупных НК???

В общем, и пр.1164 "Варяг" тоже не потребовался: пришел на ДВ в 1990, а на ремонт встал в 1998.

И много в море ходил в те славные годы? ИМХО, в 90е поставить на ремонт и списать было в принципе однозначно

Выигрыш в этом соотношении достигнут за счет отказа от атомной ГЭСУ (при бешеной стоимости "Иджиса").

Противник исчез - можно и деньги считать, тем более что возможности базирования и вспомогательный флот позволяют

 

[Одессит]

Что базы ВМФ СССР не приспособлены для базирования крупных НК???

Увы - это горькая правда... :-(
Хотя нужно уточнить - были СЛАБО приспособлены, особенно на Дальнем Востоке...
И печальный опыт "эксплуатации" крупных надводных кораблей на ТОФ есть тому подтверждение...

 

[дончанин]

Хотя нужно уточнить - были СЛАБО приспособлены, особенно на Дальнем Востоке...
И печальный опыт "эксплуатации" крупных надводных кораблей на ТОФ есть тому подтверждение...

Недостаток финансирования :-( Либо базы - либо корабли. Вышло что уходили корабли. Только на ДВ - Минск, Новороссийск, Лазарев и Урал чего стоят

 

[Tigr]

Были немцы вполне себе в Карское море лезли.

Сейчас подводный противник может быть подо льдом на протяжении всего 5600-километрового Севморпути.

Навигация, это да, но здесь как повезет

Как повезет, но только на протяжении 2-4 месяцев теплого времени года.

Я и говорю в виде бреда, насчет написали - что?

Так бы и написали, что вспомогательная СУ предназначена для базирования в пунктах, не имеющих необходимой инфраструктуры.

Что базы ВМФ СССР не приспособлены для базирования крупных НК???

На СФ и ТОФ - да.

И много в море ходил в те славные годы? ИМХО, в 90е поставить на ремонт и списать было в принципе однозначно

Здесь об истории службы "Варяга":
http://topwar.ru/9623-gvardeyskiy-raket ... aryag.html

Противник исчез - можно и деньги считать, тем более что возможности базирования и вспомогательный флот позволяют

Последний американский атомный крейсер - CGN41 Arkansas - вступил в строй в 1980 году, когда противник еще никуда не исчез, и вряд ли американские адмиралы представляли то, что произойдет через 10 лет. Однако от продолжения строительства новых атомных крейсеров отказались также, как и от модернизации уже построенных. Вот некоторые объяснения этому:

Эти корабли оказались последними атомными надводными кораблями США, есди не считать авианосцев типа «Нимиц». Всего было построено 4 корабля этого типа, причём два последних со значительной задержкой из-за увеличения стоимости строительства. Пятый корабль, который было намечено оснастить системой «Иджис», был отменён из экономических соображений и по причине появления новой концепции «ударного крейсера» (CSGN).

И еще:

Кроме того, ещё с 1989 г. планировалось модернизировать эти корабли. Модернизация должна была включать замену Mk26 установками вертикального пуска на 64 ячейки и монтаж радаров SPY-1B системы «Иджис». Однако стоимость переоборудования была настолько высока, что было решено пустить все четыре корабля на слом. В результате вместо установленных 35 лет «Техас» прослужил 16 лет, «Вирджиния» и «Арканзас» – по 18 лет, «Миссиссиппи» – 19.

Основными причинами прекращения строительства и списания существующих атомных крейсеров были:
1. Высокие будущие затраты на модернизацию. Кораблям предстоял капитальный ремон с заменой активной зоны ядерного реактора (ремонт середины жизни) и модернизация по программе NTU, которые в сумме составляли около половины стоимости нового корабля.
2. Высокая стоимость технического обслуживания из-за большой численности экипажа и необходимости в высококвалифицированных специалистов для обслуживания ядерных реакторов. В результате годовая стоимость технического обслуживания составляла 40 млн. долл. по сравнению с 28 млн. долл. для крейсеров типа «Тикондерога» и 20 млн. долл. для эсминцев типа «Арлей Бёрк».
3. Некоторое ограничение боеспособности, поскольку пусковая установка Mk26 и ракетные магазины не были приспособлены для использования зенитных ракет «Стандарт» SM-2ER большой дальности.
4. Появление крейсеров типа «Тикондерога» с новой интегрированной системой управления боем, значительно превосходивших по возможностям старые корабли с системой NTDS.

http://vladfotki.narod.ru/__navy/SHIPS/ ... _index.htm

 

[дончанин]

Сейчас подводный противник может быть подо льдом на протяжении всего 5600-километрового Севморпути.

Так и средства защиты слегка улучшились, кстати какие типы японских и китайских ПЛ могут быть:

протяжении всего 5600-километрового Севморпути.

Как повезет, но только на протяжении 2-4 месяцев теплого времени года.

Так и конфликт не за день начнется

Так бы и написали, что вспомогательная СУ предназначена для базирования в пунктах, не имеющих необходимой инфраструктуры.

Не факт, ну да ладно довольно глупый спор

Здесь об истории службы "Варяга":

2 похода за 10 лет, и те недалеко. Кстати не факт что после перехода ремонта не было,

Межпоходовый ремонт

Межпоходовый ремонт корабля производится между длительными походами в целях восстановления боеготовности корабля, устранения выявленных в период похода неисправностей, а также для проведения регламентных работ. Этот вид ремонта, как правило, осуществляют судовые мастерские соединения и личным составом корабля с привлечением судоремонтных заводов и ремонтных предприятий флота для проведения наиболее сложных работ

Последний американский атомный крейсер - CGN41 Arkansas - вступил в строй в 1980 году, когда противник еще никуда не исчез, и вряд ли американские адмиралы представляли то, что произойдет через 10 лет. Однако от продолжения строительства новых атомных крейсеров отказались также, как и от модернизации уже построенных. Вот некоторые объяснения этому:

Вы сами себе ниже ответили - концепция изменилась. АВ до сих пор с АЭУ и ничего, не смущают недостатки. Впрочем мы отошли от темы в КР США 30 летней давности в 11000 т вместили и реакторы и оружие. Почему в наши дни в 11000 в РФ не впихнут реакторы и оружие?

И еще:

И еще: в США корабли такого класса строят десятками, у нас 6 единиц

 

[Tigr]

Так и средства защиты слегка улучшились

Разумеется, но под ледовым покрытием противолодочную войну смогут вести только субмарины.

кстати какие типы японских и китайских ПЛ могут быть:

Американские, английские, французские

Так и конфликт не за день начнется

Ну, допустим он начался в феврале.

2 похода за 10 лет, и те недалеко. Кстати не факт что после перехода ремонта не было,
Цитата:
Межпоходовый ремонт

Межпоходовый ремонт корабля производится между длительными походами в целях восстановления боеготовности корабля, устранения выявленных в период похода неисправностей, а также для проведения регламентных работ. Этот вид ремонта, как правило, осуществляют судовые мастерские соединения и личным составом корабля с привлечением судоремонтных заводов и ремонтных предприятий флота для проведения наиболее сложных работ

Какие-то двойные стандарты получаются: кораблю с обычной ГЭСУ межпоходовый ремонт нужен, а с атомной - не нужен.

Не факт, ну да ладно довольно глупый спор

:OK-)

Вы сами себе ниже ответили - концепция изменилась. АВ до сих пор с АЭУ и ничего, не смущают недостатки.

Да, изменилась: неавианосные атомные корабли проигрывают кораблям с обычной ГЭСУ по упомянутому вами критерию "стоимость-эффективность".

Впрочем мы отошли от темы в КР США 30 летней давности в 11000 т вместили и реакторы и оружие. Почему в наши дни в 11000 в РФ не впихнут реакторы и оружие?

Может, и впихнут в 11 кт (в чем я лично сильно сомневаюсь), но их проектирование, строительство, эксплуатация и утилизация будет стоить дороже, чем у обычных кораблей. А это значит, что расходы на такую судостроительную программу окажутся завышенными, либо (что скорее всего) ограничатся малой серией в несколько штук как пр.1144.

И еще: в США корабли такого класса строят десятками, у нас 6 единиц

Даже США не потянули атомных крейсеров на десятки, только 9 корпусов.

 

[дончанин]

Американские, английские, французские Смеюсь

В случае войны с этими странами переброска КУГ явно не понадобится

Ну, допустим он начался в феврале.

Допустим, эскалация началась когда? Когда противник начал переброску войск и подготовительные мероприятия на ТВД?

Какие-то двойные стандарты получаются: кораблю с обычной ГЭСУ межпоходовый ремонт нужен, а с атомной - не нужен.

Дело в обьемах

Да, изменилась: неавианосные атомные корабли проигрывают кораблям с обычной ГЭСУ по упомянутому вами критерию "стоимость-эффективность".

Супер, надо только добавить что при массовой постройке, развитой системе базирования и мощном вспомогательном флоте

Может, и впихнут в 11 кт (в чем я лично сильно сомневаюсь), но их проектирование, строительство, эксплуатация и утилизация будет стоить дороже, чем у обычных кораблей. А это значит, что расходы на такую судостроительную программу окажутся завышенными, либо (что скорее всего) ограничатся малой серией в несколько штук как пр.1144.

Строительство в любом случае будет мелкосерийным - больше РФ до постройки АВ и не надо, экономить же на штучных экземплярах - глупо

Даже США не потянули атомных крейсеров на десятки, только 9 корпусов.

Я имел ввиду КР вообще

 

[Tigr]

В случае войны с этими странами переброска КУГ явно не понадобится

Скажу даже больше: при таком раскладе межтеатровый маневр окажется просто невыполним.

Допустим, эскалация началась когда? Когда противник начал переброску войск и подготовительные мероприятия на ТВД?

В ноябре, т.е. весь этот период времени (ноябрь-декабрь) Севморпуть закрыт.

Дело в обьемах

Не понимаю, какая разница в объемах ремонтных работ на турбинах и редукторах на атомных и неатомных силовых установках. А вот ремонт ядерных ППУ будет гораздо сложнее, чем у обычных.

Супер, надо только добавить что при массовой постройке, развитой системе базирования и мощном вспомогательном флоте

Нет у нас ни развитой системы базирования, ни мощного плавучего тыла. Но ведь мы и не воюем по всему миру.

Строительство в любом случае будет мелкосерийным - больше РФ до постройки АВ и не надо...

До постройки АВ вообще не надо.

экономить же на штучных экземплярах - глупо

На пр.1144 не экономили. Вы знаете, что из этого вышло.

Я имел ввиду КР вообще

Забавно вышло. В ВМФ СССР "вундерваффе" назначили ПКР, а ракетных крейсеров с построили с дюжину.

 

[дончанин]

Скажу даже больше: при таком раскладе межтеатровый маневр окажется просто невыполним.

Он просто не нужен

В ноябре, т.е. весь этот период времени (ноябрь-декабрь) Севморпуть закрыт.

Подойдут к шапочному разбору. Конфликт если что будет долгим и вялотекущим

Не понимаю, какая разница в объемах ремонтных работ на турбинах и редукторах на атомных и неатомных силовых установках. А вот ремонт ядерных ППУ будет гораздо сложнее, чем у обычных.

Так их делают понадежнее

Нет у нас ни развитой системы базирования, ни мощного плавучего тыла. Но ведь мы и не воюем по всему миру.

Вот потому нам атомные корабли нужнее чем США

До постройки АВ вообще не надо.

Тогда АВ вообще не будет, школа кораблестроения и так при смерти а крупных кораблей не строили уже давно

На пр.1144 не экономили. Вы знаете, что из этого вышло.

Неплохо вышло, еще бы не пытались напихать всеми хотелками адмиралов....

Забавно вышло. В ВМФ СССР "вундерваффе" назначили ПКР, а ракетных крейсеров с построили с дюжину.

Упор был на АПЛ и МРА, что вполне логично,крупные НК у нас строить учились долго и тяжело