Вторая мировая война. Тихоокеанский ТВД.

Tigr

Модератор
Команда форума
Сообщения
25.407
Адрес
Саратов
Камрады, после Перл-Харбора у самураев было полгода значительных военных побед. За это время их политикам (не военным) нужно было договориться с противниками об условиях взаимовыгодного перемирия... Микадо оказался на это не способен, поэтому и получил то, что получил.

Давайте вернемся в Лейте. Согласны, что самураи там обдурили янки?
 

Aleks

Активный участник
Сообщения
2.918
Адрес
Бурятия
дончанин написал(а):
Американцы теряют кадры и все боеспособные авианосцы, для японцев становится реальностью разбомбить шлюзы Панамского канала и десант на Гаваи. В случае успеха весь ход ВМВ пойдет по другому.

А вот и нет. Да, гибель пилотов морской авиации это тяжёлый урон... Для Японии.
Но не для США, у которых были средства на массовую и полноценную подготовку пилотов, опытные и имеющие боевой опыт инструкторские кадры, которых гибель авианоцев застала во время ротации - они на берегу. И они будут передавать свой опыт новичкам. В отличии от япов, с их сабуро сакаями, где все опытные пилоты были на фронте, а молодняк учили по довоенным методикам - по капле с литра. Хорошо, костяк остался. Ему нужен отдых, как и технике - после победы, авианосное соединение отправится в метрополию. Что даст янки время. А они, как показывает история, могут учудить.

Бомбить шлюзы Панамского канала... Гм... Это в то время один из ключевых объектов США. В его окрестностях зениток и аэродромов авиации ПВО больше чем пальм и обезьян вместе взятых, неговоря уже про то число и калибр береговых батарей. Кстати там вроде и паслись единственные в США зенитки калибра 105-мм. Ну и про ПТЗ заграждения и то что створки там здоровенные.

Десант на Гаваий. Это просто мечта Армии и морпехов - заработать медали неотходя от бара. :-D На Гвадалканале снабжение япов было на "смотрено". А тут укреплнная база ВМФ, где много минных полей, береговых батарей и много аэродромов с злыми и ждущими реванша пилотами как ВМС, так и Армии, да территория которую янки считают своей.

Добавлено спустя 6 минут:

Tigr написал(а):
Согласны, что самураи там обдурили янки?
Неа. Обдурили бы - если бы добились поставленной, даже тактической, цели. А так, что слону дробина при катастрофических потерях.
 

дончанин

Активный участник
Сообщения
9.656
Адрес
Донецк, ДНР
Aleks написал(а):
А вот и нет. Да, гибель пилотов морской авиации это тяжёлый урон... Для Японии.
Но не для США, у которых были средства на массовую и полноценную подготовку пилотов, опытные и имеющие боевой опыт инструкторские кадры, которых гибель авианоцев застала во время ротации - они на берегу. И они будут передавать свой опыт новичкам.
На это тоже надо время, и подозреваю, не один день, да и раньше 1944 построить АВ физически не успеют, толку от одного Рейнджера...
Aleks написал(а):
Бомбить шлюзы Панамского канала... Гм... Это в то время один из ключевых объектов США. В его окрестностях зениток и аэродромов авиации ПВО больше чем пальм и обезьян вместе взятых, неговоря уже про то число и калибр береговых батарей. Кстати там вроде и паслись единственные в США зенитки калибра 105-мм. Ну и про ПТЗ заграждения и то что створки там здоровенные.
Был интересный проект гидросамолетами с ПЛ, времени не хватило.
Aleks написал(а):
Десант на Гаваий. Это просто мечта Армии и морпехов - заработать медали неотходя от бара. Смеюсь На Гвадалканале снабжение япов было на "смотрено". А тут укреплнная база ВМФ, где много минных полей, береговых батарей и много аэродромов с злыми и ждущими реванша пилотами как ВМС, так и Армии, да территория которую янки считают своей.
Так 5 декабря было тоже много минных полей, береговых батарей и тд., а на следующий день...
Aleks написал(а):
Неа. Обдурили бы - если бы добились поставленной, даже тактической, цели. А так, что слону дробина при катастрофических потерях.
Увы, задача была нереальной, и в рамках этой задачи японцы добились практически невозможного.
 

Aleks

Активный участник
Сообщения
2.918
Адрес
Бурятия
дончанин написал(а):
На это тоже надо время, и подозреваю, не один день, да и раньше 1944 построить АВ физически не успеют, толку от одного Рейнджера...

Неа, программа подготовки пилотов, причём массовая, шла с момента начала войны. Причём числом и качеством затыкающим япов. Так что пилоты будут, самолёты будут, авианосцы - эскортные - будут. Для оборонительных операций - П-Х и Австралия - вполне хватит до подхода тяжёлых ударных.

дончанин написал(а):
Был интересный проект гидросамолетами с ПЛ, времени не хватило.
Бомбовая нагрузка у этого проекта только краску поцарапать. Нет чтобы нормальные подлодки штапмовать. Радарное покрытие там было с запасом.


дончанин написал(а):
Так 5 декабря было тоже много минных полей, береговых батарей и тд., а на следующий день...
Это две разные вещи - поймавшие расслабон и находящиеся в полной боевой готовности. Даже на блокаду сил нехватит - комуникации растянуты и постоянно под ударами катеров, подлодок и авиации.
 

дончанин

Активный участник
Сообщения
9.656
Адрес
Донецк, ДНР
Aleks написал(а):
ак что пилоты будут, самолёты будут, авианосцы - эскортные - будут. Для оборонительных операций - П-Х и Австралия - вполне хватит до подхода тяжёлых ударных.
...конвои в Европу остаются без прикрытия..
Aleks написал(а):
Бомбовая нагрузка у этого проекта только краску поцарапать. Нет чтобы нормальные подлодки штапмовать. Радарное покрытие там было с запасом.
На что то же рассчитывали, хватило бы и краски что бы приостановить судоходство до устранения опасности. Тем более внезапность.
Aleks написал(а):
Это две разные вещи - поймавшие расслабон и находящиеся в полной боевой готовности. Даже на блокаду сил нехватит - комуникации растянуты и постоянно под ударами катеров, подлодок и авиации.
На мощный удар ЛК под прикрытием АВ хватит, линкоров в 1943 у США было тоже не очень. В любом случае с Атлантики было бы снято все что плавает, а гарнизоны Гаваев, Австралии пришлось бы резко усиливать, опять же за счет Европы.
 

anderman

Модератор
Команда форума
Сообщения
68.708
Адрес
г. Пермь
Aleks написал(а):
дончанин написал(а):
Был интересный проект гидросамолетами с ПЛ, времени не хватило.
Бомбовая нагрузка у этого проекта только краску поцарапать.
M6A Seiran
Вооружение: один 13-мм пулемет тип 2; одна 850 кг тоpпеда, 800 кг бомба или две 250 кг бомбы.
http://www.airwar.ru/enc/bww2/m6a.html
Я бы не назвал это "поцарапать краску".
 

anderman

Модератор
Команда форума
Сообщения
68.708
Адрес
г. Пермь
дончанин написал(а):
Их вроде по три на ПЛ планировалось, строилось 3 ПЛ, в итоге 9 самолетов по 800 кг бомб
Да, 3-4 самолёта на подлодку типа I-400
Авиационная группа типа I-400 состояла из трёх гидросамолётов, бомбардировщиков-торпедоносцев Aichi M6A Seiran, с возможностью перевозить также четвёртый в частично разобранном виде
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0% ... 0%B0_I-400
 

Aleks

Активный участник
Сообщения
2.918
Адрес
Бурятия
дончанин написал(а):
На что то же рассчитывали, хватило бы и краски что бы приостановить судоходство до устранения опасности. Тем более внезапность.

Как достигнете фактора внезапности?
Сколько времени с момента всплытия подлодки, до запуска самолёта? Незасечёт ли самолёт противолодочного патруля - обьект стратегический, могут быть машины с РЛС.

Учитывая неблагоприятную обстановку после поражения под Мидуэй, американцы будут настороже и в полной готовности.

дончанин написал(а):
На мощный удар ЛК под прикрытием АВ хватит, линкоров в 1943 у США было тоже не очень. В любом случае с Атлантики было бы снято все что плавает, а гарнизоны Гаваев, Австралии пришлось бы резко усиливать, опять же за счет Европы.

Чтобы выбить П-Х - надо выбить авиацию. Которой там много. Которая будет действовать очень активно, в отличие от авианосной японцев. Ямато и его систершип конечно недосягаемы от огня береговых батарей из-за своих 460-мм, но высести из строя разом все аэродромы это фантастика.

Будет неприятная для янки осада, которая тем не менее будет сковывать и значительные силы нерезинового флота японии, который который может понести ещё большие потери чем при Мидуей и Лейте - кто знает, вдруг в грандиозной воздушной битве топмачтовые Б-17, SBD и Авенджеры потопят цвет японского флота раньше 44-го?

дончанин написал(а):
...конвои в Европу остаются без прикрытия..
Зато всё внимание будет на ТО регион и кто знает, вдруг наступление под курском будет успешнее чем в РИ. Косвенно это очень плохо отразится на СССР и Англии.

anderman написал(а):
Я бы не назвал это "поцарапать краску".
Ну и как? Торпеда - там ПТЗ, бомба - надо гарантированно попасть в условиях когда по самолёту лупит вся зенитная артиллерия по наводке с радара.

Даже и попав - зная янки они на неделю собьют график поставок, но ремонтные работы проведут быстро. А повторить попытку нет возможности из-за плотного прикрытия и того что флот осаждает П-Х.

Добавлено спустя 3 минуты 54 секунды:

К тому же Сейран появится в 44-м.
дончанин написал(а):
а гарнизоны Гаваев, Австралии пришлось бы резко усиливать, опять же за счет Европы.
Зачем усиливать - пехоты и танков бы хватило, а авиации там и без Европы хватало достаточно, чтобы вязать боем ударное соединение и дождаться переброски подкреплений. Конец 42, это время когда японцев уже не так боялись.
 

дончанин

Активный участник
Сообщения
9.656
Адрес
Донецк, ДНР
Aleks написал(а):
Как достигнете фактора внезапности?
Сколько времени с момента всплытия подлодки, до запуска самолёта? Незасечёт ли самолёт противолодочного патруля - обьект стратегический, могут быть машины с РЛС.

Учитывая неблагоприятную обстановку после поражения под Мидуэй, американцы будут настороже и в полной готовности.
Фактор неожиданности, о подводных авианосцах просто не знали, соответственно гидропланов над каналом никто не ждал.
Aleks написал(а):
Чтобы выбить П-Х - надо выбить авиацию. Которой там много. Которая будет действовать очень активно, в отличие от авианосной японцев. Ямато и его систершип конечно недосягаемы от огня береговых батарей из-за своих 460-мм, но высести из строя разом все аэродромы это фантастика.

Будет неприятная для янки осада, которая тем не менее будет сковывать и значительные силы нерезинового флота японии, который который может понести ещё большие потери чем при Мидуей и Лейте - кто знает, вдруг в грандиозной воздушной битве топмачтовые Б-17, SBD и Авенджеры потопят цвет японского флота раньше 44-го?
Или США потеряют Гаваи, тут уж как повезет.
Aleks написал(а):
Зато всё внимание будет на ТО регион и кто знает, вдруг наступление под курском будет успешнее чем в РИ. Косвенно это очень плохо отразится на СССР и Англии.
Так о том и речь, только не Курск, Сталинград
http://battle.oruzie.su/miduei
Aleks написал(а):
Даже и попав - зная янки они на неделю собьют график поставок, но ремонтные работы проведут быстро. А повторить попытку нет возможности из-за плотного прикрытия и того что флот осаждает П-Х.
Шлюзы за неделю не починишь
Aleks написал(а):
Зачем усиливать - пехоты и танков бы хватило, а авиации там и без Европы хватало достаточно, чтобы вязать боем ударное соединение и дождаться переброски подкреплений. Конец 42, это время когда японцев уже не так боялись.
Опять же не боялись после поражения японцев у Мидуэя, при противоположном развитии событий еще бы как боялись. И как перебрасывать подкрепления при господстве японцев на море?
 

Aleks

Активный участник
Сообщения
2.918
Адрес
Бурятия
дончанин написал(а):
Фактор неожиданности, о подводных авианосцах просто не знали, соответственно гидропланов над каналом никто не ждал.
Да по барабану - цель маловысотная, боевая тревога, врубить дымогенераторы, батареям по таким-то координатами заградительный огонь, истребители в воздух.

дончанин написал(а):
Или США потеряют Гаваи, тут уж как повезет.
Но как же? Как? :Shok: Для этого надо провети десантную операцию. Для чего создать численное и качественное преимущество в небе, чего янки, в предверии осады, недадут сделать никак, а бомбить соединение будут начиная с вхождения в радиус досягаемости Б-24/17. Дальше, раз вылет, два артобстрел, снова вылет и снова обстрел - боеприпасы подходят к концу, линия снабжения растянута. А ещё десантную операцию на подготовленный к обороне архипелаг. Всё это можно провести, безусловно - занять малые острова, артиллерию подвести - но всё это ресурсы и время. А под ударами катеров, авиации и субмарин. А флот - нерезиновый, осада будет жрать силы и средства с других участков, где могут начать контрудары англичане и австралийцы.

дончанин написал(а):
Опять же не боялись после поражения японцев у Мидуэя, при противоположном развитии событий еще бы как боялись. И как перебрасывать подкрепления при господстве японцев на море?

Господство на море ещё надо удержать. А господства в воздухе надо ещё завоевать, воюя с нафаршированным авиацией островом, который может поддерживать в небе гораздо больше сил чем авианосцы, и интенсивнее к тому же вести боевые действия.

Убедите меня что японцы смогут взять штурмом П-Х. Это сюжет плохой АИ. в РИ их раскатали уделяя второстепенное значение самому ТВД.

Поражение в одном месте можно нивелировать созданием напряжнности в других местах, заставляя флот отвлекаться на них. Мидуэй мог бы стать победой, если бы не два авианосца, прикрывающих высадку на Кыске и нносящих удары по Датч-Харбору, вместо действий единым кулаком.
 

дончанин

Активный участник
Сообщения
9.656
Адрес
Донецк, ДНР
Aleks написал(а):
Да по барабану - цель маловысотная, боевая тревога, врубить дымогенераторы, батареям по таким-то координатами заградительный огонь, истребители в воздух.
Еще раз о такой угрозе американцы не знали, гидропланы могли подходить на минимальной высоте с разных направлений, вы верите что ПВО подняло бы тревогу из-за пары гидропланов, тем более их в тех местах хватало, а на радаре опознавательные знаки не видны?
Aleks написал(а):
Но как же? Как? Удивлён Для этого надо провети десантную операцию. Для чего создать численное и качественное преимущество в небе, чего янки, в предверии осады, недадут сделать никак, а бомбить соединение будут начиная с вхождения в радиус досягаемости Б-24/17. Дальше, раз вылет, два артобстрел, снова вылет и снова обстрел - боеприпасы подходят к концу, линия снабжения растянута. А ещё десантную операцию на подготовленный к обороне архипелаг. Всё это можно провести, безусловно - занять малые острова, артиллерию подвести - но всё это ресурсы и время. А под ударами катеров, авиации и субмарин. А флот - нерезиновый, осада будет жрать силы и средства с других участков, где могут начать контрудары англичане и австралийцы.
Захватываем слабоукрепленные острова, устраиваем там базу своих легких сил, постепенно выбиваем авиацию, перебросить ее с материка США не могут, далеко и нечем, и после осады штурмуем ПХ. Или, как вариант, реализуем австралийский десант, выбивая США с Тихого океана.
Aleks написал(а):
Господство на море ещё надо удержать. А господства в воздухе надо ещё завоевать, воюя с нафаршированным авиацией островом, который может поддерживать в небе гораздо больше сил чем авианосцы, и интенсивнее к тому же вести боевые действия.
На АВ можно подвезти новые машины, боеприпасы и горючее, на острова нет. В реале Филипины взяли несмотря на все указанные вами факторы.
Aleks написал(а):
Поражение в одном месте можно нивелировать созданием напряжнности в других местах, заставляя флот отвлекаться на них.
Чем напрягать
:think: Разучить с экипажем учебного Рейнджера песню о Варяге, и "вперед вы товарищи..."
 

Aleks

Активный участник
Сообщения
2.918
Адрес
Бурятия
дончанин написал(а):
Еще раз о такой угрозе американцы не знали, гидропланы могли подходить на минимальной высоте с разных направлений, вы верите что ПВО подняло бы тревогу из-за пары гидропланов, тем более их в тех местах хватало, а на радаре опознавательные знаки не видны?

Ночью? Вне графика? Забыли главное правило янки - "Стреляй куда попало и по кому попало".
Кста, а как ночью бомбить обьект соблюдающий строгую светомаскировку. Там строго. Местами сети маскировочные неполенились натянуть.

дончанин написал(а):
Захватываем слабоукрепленные острова, устраиваем там базу своих легких сил, постепенно выбиваем авиацию, перебросить ее с материка США не могут, далеко и нечем, и после осады штурмуем ПХ. Или, как вариант, реализуем австралийский десант, выбивая США с Тихого океана.

Выбивая авиацию - выбиваем и свою, оголяя зонтик над флотом. Сколько кораблей потеряем при осаде? Чьи пилоты быстрее сточатся, учитывая что янки уже парировали убер ассов япов грамотной тактикой и командным забоем, в РИ кстати чего-то неособо блистательно выступали после принятия мер япы то? И главное чьи потери в пилотах будут болезненней?

Даже при численном равенстве, что вряд ли, так как зная о том кто идёт к П-Х, к нему будут стягивать значитальные силы, вдобавок к имеющимся, Япы проигрывают в производительности вылетов против береговой авиации. Кста - разбомбленное поле значит что самлты просто взлетают в другую сторону, пока морские пчёлы бульдозерами и матом ровняют основное. Дырка в посадочной палубе более печальна.

Высадка десанта на малые острова.. Те что критичны, там гарнизоны морской пехоты и их укрепления. Смогут ли япы поддерживать тот уровень артвоздействия как янки во время своих высадок? Это ради островка с котрого можно обстреливать архипелаг. И который прикрыт своей авиацией и минными полями. Мясорубка, что вкупе с хреновым обеспечением делает наступление провальным. А комуникации то длинные и субмарины шалят.

дончанин написал(а):
На АВ можно подвезти новые машины, боеприпасы и горючее, на острова нет. В реале Филипины взяли несмотря на все указанные вами факторы.
Самолёты осады что ли с воды будут взлетать? Гидропланы конечно гуд, но как истребители они так себе. Филииппины удержать и не собирались - там были чисто колониально-полицейские войска.
А запасов у осаждённых ГОРАЗДО больше чем у осаждающих. Как и сил для отражения. Утопнут япы раньше 44-го.

дончанин написал(а):
Чем напрягать

Разучить с экипажем учебного Рейнджера песню о Варяге, и "вперед вы товарищи..."
у вас уже второй флот О_О*?
Забываете что нельзя быть сильными везде. А япы и так не особо сильны даже при удачном старте. тогда осада провалится с треском, если часть АВ и ЛК гоняется за переброшенным с Запада "рейнджером", который уж наверняка будет крейсировать вдоль побережья Австралии под зонтиков береговой авиации.
 

дончанин

Активный участник
Сообщения
9.656
Адрес
Донецк, ДНР
Aleks написал(а):
Ночью? Вне графика? Забыли главное правило янки - "Стреляй куда попало и по кому попало".
Кста, а как ночью бомбить обьект соблюдающий строгую светомаскировку. Там строго. Местами сети маскировочные неполенились натянуть.
Ага сети и светомаскировка, по всему перешейку. А японцы дураки, группу для наведения и подсветки в джунгли высадить никак.
Aleks написал(а):
Выбивая авиацию - выбиваем и свою, оголяя зонтик над флотом. Сколько кораблей потеряем при осаде? Чьи пилоты быстрее сточатся, учитывая что янки уже парировали убер ассов япов грамотной тактикой и командным забоем, в РИ кстати чего-то неособо блистательно выступали после принятия мер япы то? И главное чьи потери в пилотах будут болезненней?
Разница в том что для США потеря Гаваев это очередное поражение, для Японии шанс выиграть войну. А сколько не потеряем, японцев потери разве когда то пугали? При таком призе японцы пожертвуют многим, как пример:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0% ... 0%B0%D0%BB
Aleks написал(а):
у вас уже второй флот О_О*?
???
Aleks написал(а):
Забываете что нельзя быть сильными везде. А япы и так не особо сильны даже при удачном старте. тогда осада провалится с треском, если часть АВ и ЛК гоняется за переброшенным с Запада "рейнджером", который уж наверняка будет крейсировать вдоль побережья Австралии под зонтиков береговой авиации.
Зачем за ним гонятся если он в открытый океан только в хорошую погоду выйти может? Пусть себе плавает у берегов Австралии, что это даст? К ПХ его тащить смысла тем более нет, там наземных аэродромов хватает, да и на чем пилотов тренировать будете и Атлантическое побережье от кригсмарине прикрывать?
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.990
Адрес
Москва
дончанин написал(а):
Разница в том что для США потеря Гаваев это очередное поражение, для Японии шанс выиграть войну. А сколько не потеряем, японцев потери разве когда то пугали?
Маленькое "но": сухопутная авиация Штатов никуда не денется, ПЛ - аналогично, а плечо снабжения японцев увеличится неимоверно. В итоге японцы на Гаваях друг друга с голоду сожрут при минимально участии США.
 

дончанин

Активный участник
Сообщения
9.656
Адрес
Донецк, ДНР
студент написал(а):
Маленькое "но": сухопутная авиация Штатов никуда не денется, ПЛ - аналогично, а плечо снабжения японцев увеличится неимоверно. В итоге японцы на Гаваях друг друга с голоду сожрут при минимально участии США.
Так японцы планировали начать мирные переговоры после крупных успехов, как бы поступили США после потери флота, и всех крупных ВМБ - хз, тем более что в Европе реальный шанс на победу получили бы немцы
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.990
Адрес
Москва
дончанин написал(а):
Так японцы планировали начать мирные переговоры после крупных успехов, как бы поступили США после потери флота, и всех крупных ВМБ - хз
Так базы на побережье тоже никуда не денутся. Равно, как и верфи Восточного побережья. Военно-экономический потенциал США с японским несравним. Рузвельт был человек весьма волевой и целеустремленный. Так что шансов у Японии, на мой взгляд, не было вне зависимости от количества захваченных островов.
 

дончанин

Активный участник
Сообщения
9.656
Адрес
Донецк, ДНР
студент написал(а):
Так базы на побережье тоже никуда не денутся. Равно, как и верфи Восточного побережья. Военно-экономический потенциал США с японским несравним. Рузвельт был человек весьма волевой и целеустремленный. Так что шансов у Японии, на мой взгляд, не было вне зависимости от количества захваченных островов.
Интересный вопрос, Рузвельт конечно не отступил бы, но демократия, могли и изоляционисты возобладать, да и в случае победы Рейха в Европе США пришлось бы туго при любом варианте
 

Tigr

Модератор
Команда форума
Сообщения
25.407
Адрес
Саратов
Камрады, я открыл тему о битве за Лейте. На тот момент времени (октябрь 1944) самураи уже не могли победить us navy, но могли здорово их поесть. На мой взгляд, план японцев удался, и если бы не нерешительность Куриты, то американский флот и 6-я дивизия на берегу острова Лейте оказались в очень тяжелом положении.
 
Сверху