Для
dik
1. Никто не обязан доказывать общеизвестные факты
= Ваш тезис – не истина, а весьма «относительное» утверждение. Все зависит от того, ЧТО считать ОБЩЕИЗВЕСТНЫМ фактом. Общеизвестен факт, что Копперфильд в ходе иллюзионного трюка «спрятал» статую Свободы. Следует ли считать фактом само изчезновение ? Или фактом является сам иллюзионный трюк ? Что же в таком случае нет надобности доказывать ? «Исчезновение» или трюк ?
В случае с американским полетом на Луну фактом является лишь то, что американцы заявили, что они на Луне были, и то , что они представили тому большой ряд весьма сомнительных доказательств. Вот это – факты. А вот то, что они ДЕЙСТВИТЕЛЬНО на Луне были – еще не ФАКТ , а легенда, которая требует проверки и перепроверки.
Хотите, могу еще к слову представить дополнительный аспект доказательств «лунного блефа» - статью Курочкина, анализирующую объем и примерное содержание отчетов НАСА о полетах всех Апполонов. Тут американская лжа тоже из всех щелей прет. См.
http://www.iraqwar.mirror-world.ru/article/53516. Там, кстати, есть линк на полную версию статьи, так вот имейте в виду (если заинтересуетесь), что сайт «Темная сторона Америки» сменил адрес с usatruth.by.ru на
www.usinfo.ru ,а внутренние адреса сайта от корневого каталога остались теми же самыми.
2. Любой может оспорить общеизвестные факты
= Опять же вопрос в том, что считать «общеизвестным фактом». В вышеприведенном примере я оспариваю «общеизвестный факт», что Копперфильд куда-то прятал статую Свободы, хотя и не знаю точно, как он это сделал, а могу только предполагать наличие своеобразного экрана и/или системы освещения.
3. Любой, оспоривший общеизвестные факты обязан предоставить доказательства.
= НЕТ. Опять возвращаю Вас к исходному посылу: предоставлять доказательства должен соискатель звания первооткрывателя, доктора наук, изобретателя и т.п. Скептикам и оппонентам вполне достаточно указать на нестыковки в представленных доказательствах соискателя. Это – своего рода аксиома или, скажем мягше, вполне устоявшееся правило в науке. Бремя доказательств лежит на соискателе, а не на оппоненте.
Пребывание американцев на Луне до тех пор, пока не будут предъявлены неопровержимые доказательства, – не факт. Тем более – не общеизвестный ФАКТ. Это – общеизвестная легенда, предложенная и распиаренная самими американцами. Предоставлять доказательства к оспариванию НЕФАКТА – глупо и контрпродуктивно. Вполне достаточно представить многочисленные нестыковки и ляпы официальной версии-легенды.
На том же наглядном примере со статуей Свободы Вы с тем же основанием можете требовать от меня доказательств, что Копперфильд не перемещал в неизвестном направлении статую Свободы, или наоборот – требовать предоставления доказательств, что перемещал. Хотя это и так достаточно очевидно : надо только было изменить условия контроля эксперимента со стороны наблюдателей. Аналогия с «лунным блефом» почти полная.
Так что - флаг в руки, и удачи.
= Спасибо, и Вам того же. :о) Для меня тут проблемы нет : я полностью уверен, что человечество имеет дело с мистификацией. Абсолютные доказательства тому появятся лет через 20, и будут представлены российскими, китайскими или японскими космонавтами, в реале слетавшими на Луну. А пока моя задача – лишь доводить до сведения интересующихся тот спектр доказательств, на основании которых скептики отрицают сам полет даже на окололунную орбиту, не говоря уже о посадке на Луну.
Stepnyak писал(а):
= основными доказательствами того, что полет Гагарина – это
реальность
Однако, ж емкое доказательство...
= А то как же ?! Других реальных доказательств по большому счету и нет. Все представленные видео и кинокадры ,радиопереговоры, данные телеметрии можно было сымитировать на Земле и без полета. Частично так и было сделано. Но вот что интересно : любой ,кто рассказывает о реальности полета Гагарина, готов поклясться чем угодно, а вот шесть американских астронавтов-лунонавтов отказались клясться на Библии американскому журналисту-интервьюеру (не помню сейчас фамилии), что полет на Луну был реальным. Вам это не кажется подозрительным в данном контексте ?
Stepnyak писал(а):
Заметьте , что американцы не дорустили к «Скайлэбу» ни одного иностранца, так же как их не было и в лунных экспедициях : ну хотя бы ОДИН (!) из тридцати ! Ан нет.
А чему вы удивляетесь? В СССР стали привлекать иностранных космонавтов только с 1977 года, с появлением орбитальных станций второго поколения.
= А я не удивляюсь, особенно в свете своей точки зрения. С чего Вы взяли ?
Я просто фиксирую внимание на том, что в этом дорогостоящем «научно-космическом эксперименте» главным был пропагандистский эффект, а не научная значимость. Ибо сам полет не дал науке ничего такого, чего нельзя было получить более дешевым способом с помощью автоматических лунных зондов : даже кадров хорошей качественной киносъемки Земли с Луны американцы не предоставили. Про грунт я уже говорил. А остальные сведния якобы собранные астронавтами сильно расходятся с современными сведениями о Луне и по части метеоритных угроз (
http://rnd.cnews.ru/news/line/index.sht ... /04/219484 ), и по части статического электричества (
http://www.rnd.cnews.ru/tech/news/top/i ... /06/234469)
, и по части космического излучения (
http://www.iraq-war.ru/article/116876 ) ...
И вот ежели рассматривать именно пропагандистскую сторону, то очень сильным аргументом было бы участие иностранцев (в первую очередь – русских) в полетах на Луну и к «Скайлэбу», однако этого сделано не было. Наиболее естественное объяснение – потому как мы имели дело с мистификацией, которой сторонние свидетели были противопоказаны.
В США таких станций не было и нет.
= Точно так. И нет бы Вам тут же и задуматься : почему это у СССР-России эти станции были и есть, и там иностранцы побывали (пусть даже начиная с шестого «Салюта»), а у американцев их нет, и ни одного визитера они на «Скайлэб» не пустили, а стыковали с «Союзом» только реально существующий «Аполлон», а не муляж «Скайлэба». Так и где же эти великолепные американские «Скайлэбы», их клоны или эволюционные продолжения ? Посчему у нас было шесть «Салютов», «Звезда», «Алмаз», «Мир», а у таких технологически продвинутых амеров их не было? Почему МКС лепят и обихоживают русские, а не американцы ?
Не было этого «Скайлэба», НЕ БЫЛО. Было имитационное «ведро», которое несколько экспедиций набивали мусором, чтобы увеличить массу для достижения правдоподобного срока орбитального существования станции. И никаких впечатляющих результатов от этой «блестящей» разработки нет. Ну чем порадовало человечество эта программа, кроме демонстрации якобы имеющейся возможности США запустить объект с легендируемой массой в 75 тонн на околоземную орбиту ? Чем еще ? У нас на станциях кучу разного рода экспериментов поставили, наблюдений – гора. В том числе и совместных с иностранцами. А что у американцев ? Фотки с борта станции , которые можно было и на Земле снять ? Для чего они вообще создавали эту станцию ?
А еще интересный факт : на «Скайлэбе» за пять лет его существования и трех-четырех(?) полетов экипажей к станции , астронавты ни разу не оставались на этой станции БЕЗ транспортного корабля. Что можно вполне расценивать, как четкое доказательство непригодности станции для автономного существования и жизнеобеспечения экипажей. Что за идиотизм запускать на 5 лет долговременную 75-тонную научно-космическую станцию, чтобы бывать на ней наездами на пару месяцев : итого 170 дней из аж полутора тысяч. Что за расточительность у таких «прагматичных» американцев ?!
Однако она вполне объяснима, если стать на точку зрения, что «Скайлэб» - муляж. Тогда становится легко объяснимым , что на станции никогда не оставались экипажи на долговременное пребывание, что на станцию никогда не летало более трех человек, хотя по ТТХ у Скайлэба было два стыковочных узла, пригодных для ОДНОВРЕМЕННОЙ стыковки с ДВУМЯ «Аполлонами» - и на фига их было делать, если программа полетов не предусматривала одновременной стыковки с двумя аппаратами ?
Астронавты просто все время были вынуждены находиться на РЕАЛЬНОМ транспортном корабле (а не на непригодном для жизни «ведре»), демонстрируя на публику только постановочную видеосъемку внутри станции, созданную на Земле.
Stepnyak писал(а):
У России до сих пор в строю РН «Протон» и КК «Союз», которые предназначались для облета Луны,
Союз конструировался для того, для чего и используется: полетеов по орбите Земли.
= Ошибаетесь. Также, как и по другим вопросам. «Союз» и «Протон» первоначально создавались именно для лунной программы, в частности, для облета Луны по баллистической эллиптической траектории. На это ТТХ «Протона» хватало.
И именно с «Союзом» на окололунной орбите должен был стыковаться лунный аппарат при возвращении с поверхности Луны. А вот «Союз» с пристыкованным лунным аппаратом «Протон» вывести уже не мог: требовался более мощный ракетоноситель, который создать к концу 60-х не смогли. Могу поискать ссылки. А можете и сами «Яндексом» пошарить.
К слову, приведу цитату из Попова (глава 15) : «А вот что осталось после завершения лунной гонки у СССР.
Ракета «Протон» (или УР-500) создавалась с прицелом на использование для лунной программы (носитель для облётного варианта). В настоящее время является самой мощной ракетой, широко используемой для самых разнообразных космических запусков [26, с. 287].
Корабль “Союз” и одноименная ракета-носитель были разработаны 40 лет назад и до сих пор состоят на службе и пока незаменимы. «Пилотируемые космические корабли «Союз» ныне известны всему миру. А ведь первоначальной задачей проекта «Союз» был именно облет Луны с человеком на борту, а не околоземные полёты. Создание корабля «Союз» заложило основу для развития космонавтики на десятки лет вперёд, а принципы конструкции открыли возможности последующих модернизаций и модификаций. «Союзы» и их грузовая модификация «Прогрессы» на практике доказали свои преимущества в качестве транспортного и спасательного средства на околоземных орбитах» [26, с. 287], [27, «У «Союзов» лунное начало»].
Ссылки 26 и 27 «ламера» Попова адресуют нас к 26. Энциклопедии «Космонавтика». Под научной ред. академика Б.Е. Чертока. М.: Аванта+, 2004, 446 с. и к книге 27.Черток Б.Е. Ракеты и люди. Книга 3. Горячие дни холодной войны, М.: Машиностроение, 1999, глава 5, У «Союзов» лунное начало
http://www.epizodsspace.narod.ru/bibl/c ... 3/obl.html и
http://www.epizodsspace.narod.ru/bibl/c ... 3/5-1.html
Надеюсь, что академик Борис Евсеевич Черток в Вашем понимании не является «брехуном» и «ламером», «ни уха , ни рыла в космонавтике». Странно, что такой эксперт, ка Вы, этих сведений не знает, но выдает такие безапелляционные заявления : «Союз конструировался для того, для чего и используется: полетеов по орбите Земли.».
Вы и в других вопросах, о которых судите, столь же компетентны ? :о)
Можете еще на статью «Потерянная Луна» В.Ростова взглянуть -
http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/p ... na/01.html. Лунный орбитальный корабль (ЛОК) – это «Союз» и был. В статье так и указано.
Stepnyak писал(а):
А вот улетавших к Луне с земной орбиты «Аполлонов» никто не видел : только в виде «телерепортажей» ,
Интересно, как их можно было увидеть?
= С 1975 года при помощи СККП, до того – оптическим наблюдением по заранее известным параметрам полета (но их американцы как-то не сообщали)
Stepnyak писал(а):
предъявленных самими же американцами, и имеющих достаточно серъезные признаки фальсификации.
Серьезных покуда не нашли. Все на фотографиях ровно так, как должно быть.
= В книге Попова приведены несколько примеров официальных фотографий НАСА со следами ретуши. Эти кадры, как с ретушью, так и без, можно просмотреть по указанным в книге адресам. Там же приведены ссылки на фрагменты видеофильма со следами монтажа полетов разных КА (не «Апполонов», а «Джемини»), предъявленных в свое время НАСА в качестве доказательств полетов именно Аполлонов.
Stepnyak писал(а):
И у амеров на сегодняшний момент нет ничего, для того, чтобы повторить лунную программу : ни РН «Сатурн-5», ни «Аполло», ни «лунных модулей» ,ни лунных скафандров – НИ-ЧЕ-ГО !
Правильно, нету. В России тоже ничего нет, чтобы повторить мягкую посадку на Марс и Венеру.
С чего Вы это взяли ? Разве наши конструкторы сообщали об утере технологической документации или невозможности посадки автоматов на Марс или Венеру ?
А вот американцы просто заявили, что повторение программы «Аполлон» является невозможным из-за УТЕРИ (!) документации и технологий. И именно по этому им надо разрабатывать
И в конце концов, черт побери, где пресловутый двигатель F-1 от Сатурнов-5 ? Где это величайшее достижение американского технического гения ? Почему американцы в массовом порядке закупали и закупают советские и российские ракетнве двигатели, начиная с НК-33, НК-39 и НК-43 от лунной ракеты и заканчивая РД-171/180 ? Счет проданных американцам ракетных двигателей уже давно за сотню перевалил.
Stepnyak писал(а):
НЕТ этих 300 кг грунта ! Ясно ?
Неа, не ясно.
= см.
http://www.cnews.ru/news/top/index.shtm ... /16/194371. Воруют-с и теряют-с :о). А оставшийся скальный грунт просто радует внешним видом в витринах музеев. Может он лунный, а может быть – и нет : с виду ведь не различишь, а на анализ не дают, фальсификаторы хреновы :о).
Stepnyak писал(а):
Их никто не получал на анализ в таком количестве.
Естесственно, кто ж его даст килограммами?
= А почему бы и нет ? Чего беречь, и чего бояться ? Когда на Луну начнут летать систематически - эти «бесценные» образцы, украшающие сейчас витрины НАСА, будут цениться дешевле многих земных пород.
Любая единовременная порция настоящего лунного грунта, превышающая по весу транспортные возможности трех «Сурвейоров», представленная независимым исследователям по всем правилам документированного пробоотбора (вот лежит куча на полкило, из нее по протоколу , по всем правилам пробоотбора из разных точек, разными независимыми специалистами отбираются те же 50-70 грамм, но комиссионно, документированно и репрезентативно. Затем результаты от разных исследователей сравниваются.), сняла бы много вопросов. Полкило из 300 имеющихся ( т.е. всего 0,2 %) за абсолютное доказательство пребывания на Луне – не сильно большая цена. Даже по «спекулятивным» ценам 1 грамм стоит 1-5 тысяч долларов. За 400 грамм – 2 миллиона нынешних долларов. НО и этого ПРОСТОГО и ОЧЕВИДНОГО доказательства проекту стоимостью в 200-250 миллиардов долларов нынешними – НЕ-ТУ.
Stepnyak писал(а):
т.е. примерно 25 % от того, что могли доставить на Землю три автоматических лунных зонда типа «Surveyor».
Да уж... Сервейор не мог доставить на Землю ни грамма грунта.
= Почему ж это нет ? «Surveyor» исходно разрабатывался под такую возможность с опциональным возвращаемым аппаратом. Также как и наша «Луна», эта модификация могла доставить на Землю порядка 100 грамм грунта. Достаточно просто было сделать эти запуски секретными. И специальный «Сурвейор» мог вполне выполнить три задачи : доставку уголковых отражателей, ретрансляцию сигнала с Луны, доставку 100 грамм реголита на Землю возвращаемым аппаратом.
Stepnyak писал(а):
Остальной грунт, предъявленный в виде кусков скальной породы, вполне мог быть сымитирован на Земле : берется обычный земной базальт, дегазируется в глубоком вакууме и облучается имитатором космического излучения.
Глупость. На Земле лунный грунт сымитировать нереально.
= Да ? Вы такой крупный специалист по лунному грунту и его имитации ? А я вот читал обратное мнение от доктора геологических наук (он, по-моему, у Попова даже в соавторах ходит, хотя я не уверен, что это именно он) : такая имитация вполне возможна. Вопрос только в цене соответствующих работ и доступе к ускорителям. У амеров было и то, и другое.
Любой ученый раскусит подделку.
Так и раскусывают помаленьку, только американской наглости поверить никак не могут :о)) Я ж Вам ссылку давал.
Stepnyak писал(а):
А заодно еще и на другую ссылочку взгляните : http://www.cnews.ru/news/top/index.shtm ... /05/184491
Так что с этим доказательством будьте поосторожнее : это скорее сознательная фальсификация.
Взглянул. Это всего лишь чье-то неподтвержденное предположение. Пусть подтверждает.
= В чем Вы тут видите неподтвержденность ? Японцы доподлинно, вне всякого сомнения, УСТАНОВИЛИ наличие земной атмосферы в якобы лунном грунте, полученном от американцев. Они честно пытаются объяснить это теоретически, не допуская мысли о подделке. А вот если ее допустить, в ряду со всеми другими обстоятельствами, то все становится легко и просто : ПОДДЕЛКА она и есть !
А право пользоваться неподтвержденными предположениями принадлежит эксклюзивно Вам ? :о))
Stepnyak писал(а):
В реале мы имеем дело с 300 граммами настоящего лунного реголита, доставленного автоматами
Автоматами? Что за бред? Какими? Когда?
В версии Попова – засекреченными «Сурвейорами» – 8, 9, 10. Вполне возможно, что и какими-то другими аппаратами типа «Луны-16». Но скорее всего – именно модифицированными «Сурвейорами».
Stepnyak писал(а):
= почитайте – не пожалеете.
Попробовал почитать. Действительно не пожалел, давно так не смеялся. Попов - брехун и ламер, ни ухом ни рылом в космонавтике.
Ну-ну. Как легко Вы клеите ярлыки !
Эйнис – тоже «брехун» и «ламер», и «ни ухом, ни рылом» ? Одни Вы в космонавтике верхний специалист и , естественно, имеете знаний и регалий больше, чем у Попова, доктора ф.м.н., выпускника МИФИ, автора более сотни научных трудов, или у того же генконструктора орбитальной станции «Алмаз» А.Эйниса ... Вы, наверное , как минимум, генеральный конструктор всей космической техники Республики Беларусь ? :о)). Но я что-то как-то Попову и его соавторам доверяю больше, чем Вашему просвещенному мнению. Тем более, что и я не совсем с улицы. Физический факультет Ростовского госуниверситета худо-бедно закончил, да еще и биофак впридачу, в НИИ проработал 25 лет, причем три года из них в статусе зам.директора. С институтом медико-биологических проблем некоторое время сотрудничал, правда, в части проблем молекулярно-биологических, а среди личных знакомых моего покойного отца (и очень частично моих тоже) – С.Королев, В.Челомей, Ю.Гагарин, Г.Титов, А.Николаев, П.Попович (вместе с женой Мариной) и многие другие обитатели Байконура и Звездного городка. Отец был куратором всех оборонных заводов области , работавших на космос. Мой друг детства некоторое время был советником Путина по космическим вопросам. Так что я тут - не с горы упавший. И темой этой интересуюсь не первый день.
И хорошо бы было Вам вместо пустого смеха и навешивания ярлыков привести какие-нибудь конкретные опровержения хотя каких-нибудь конкретных тезисов из конкретной книги. Было бы интересно оценить их убедительность.
Stepnyak писал(а):
= Возвращаю Вас к первому тезису. Логика тут должна быть другая : свое открытие, (достижение) должен доказывать соискатель, легко опровергая тезисы оппонентов.
Соискатели тут - это вы, опровергатели. Дерзайте.
= Соискателями тут являются утверждающие, что они на Луне были. Опровергатели в этом раскладе всего лишь оппоненты. То, что событие имело место сорок лет назад, и легенда устоялась, никакого значения не имеет: такие вещи сроков давности не имеют. Не надо ставить все с ног на голову : этот прием у Попова прекрасно расписан во «Введении», в разделе «Условимся о правилах обсуждения темы». Доказывать должен соискатель звания, в данном случае – звания первопроходца- первооткрывателя. Звания оппонента доказывать не надо.
Stepnyak писал(а):
Однако эти «легкие опровержения» отсутствуют.
Только в вашем сознании. На самом деле - элементарно и любое возражение.
= Поконкретнее, пожалуйста : каковы Ваши конкретные ЭЛЕМЕНТАРНЫЕ ЛЮБЫЕ возражения ? Не пустословьте зря.
Stepnyak писал(а):
Извините, но не такой уж это и бред . См. главу 21 в книге Попова moon.thelook.ru. У американцев был 20-тонный ракетоноситель на базе «Сатурн-1Б». Вот они и вывели на орбиту муляж станции такого же веса.
Такого же веса? Так значит Сатурн-5 мого его выводить?
= Вы Попова по Вашему же утверждению читали. Что, не поняли написанного и прочитанного ? Муляж «Скайлэба» как раз и укладывался по весу в эти 20 тонн (точнее даже – в 17 тонн), которые мог вывести на орбиту имитационный РН на базе «Сатурн-1Б».
Работоспособного «Сатурна-5» не существовало и не существует. Последний настоящий «Сатурн-5» Вернера фон Брауна гигнулся на испытаниях 4 апреля 1968 года. Далее в ход пошла имитационная лунная ракета на основе «более –менее отработанного «Сатурн-1Б»
Не существует и потрясающих и сверхнадежных двигателей F-1. Их до сих пор никто, кроме утверждающих это самих американцев, успешно и живьем работающих не видел. Потому и тяжелых орбитальных станций этот суперракетоноситель никогда на орбиту не выводил, хотя разовый запуск МКС, собранной на Замле, обошелся бы раза в три и более дешевле, чем ее сборка из фрагментов. Потому и Шаттлы запускают на твердотопливных ускорителях, а не на F-1. Потому и «Атласы» летают на российских двигателях, а не на F-1.
Stepnyak писал(а):
Основной смысл – победа в информационно-пропагандистской войне.
Это да. Но риск разоблачения близок к 100%, с таким риском затевать дорогостоящую аферу - идиотизм.
= Ну почему же это «близок к 100 %» ? И риск НЕМЕДЛЕННОГО разоблачения был весьма низок, и выигрыш политический превосходил вложения в разы.
А что касается разоблачения в последующие годы, то тут как в притче про Насреддина, ишака и эмира – я уже это кажется говорил. Политический выигрыш американцев явно окупил затраты. А когда фальсификация будет доказана – это уже мало кого будет волновать. СССР вот до этого разоблачения не дожил. Вполне может статься, что и сами США не доживут, а развалятся в силу политических и экономических кризисов. И что тогда ? Кого подвергать остракизму ? Покойников ?
Вас волнует, к примеру, то, что не Пири первым достиг Северного полюса, а прибегнул к мистификации ? А вот в Советском Энциклопедическом словаре или в англоязычной версии современнейшей Wikipedia.org Пири (Robert Peary) до сих пор числится первооткрывателем Северного полюса, и никто не сделал поправки на разоблачения скептиками Пири ни в 20-х годах, когда была найдена его стоянка в 200 км от полюса, ни в 80-х, когда были вскрыты архивы и завещание Пири, где он сам сознавался в мистификации. Так на слуху и осталось, что Пири – первооткрыватель Северного полюса, достигший его в 1909 году. А кто там был на самом деле первым – теперь хрен отыщете. Проверьте – и убедитесь сами.
Также и тут. Даже если будут представлены неопровержимые доказательства полного отсутствия американских лунных модулей на Луне, навязанные стереотипы еще долго будут давать о себе знать : дескать, американцы на Луне были первыми.
Stepnyak писал(а):
А мертвые сраму не имут.
За 40 лет хоть один из сотен посвященных в мистификацию раскололся бы. Тайна, которую знают по самым скромным прикидкам более тысячи человек тайной быть не может по определению.
= не факт. Есть много тайных военных проектов СССР, США, Великобритании и Германии, о которых мало что известно и сейчас, хотя над ними тоже трудились тысячи человек, если не десятки тысяч. Это при том, что свое значение и статус гостайны эти сведения к настоящему времени утратили. А в нашем случае можно предположить, что подобную тайну американцы будут беречь всеми силами до последнего патрона, физически уничтожая «раскольников» и «диссидентов» при малейших сомнениях. Вы много знаете о проектах плазмоидного или же биологического «этнического» оружия ? А что Вы знаете о советских супер-водородных бомбах в 200-250 мегатонн, которые должны были доставляться к берегам США специальными судами ? Вы думаете, над этими проектами меньшее количество народу работало ?
Над ними тоже работали, да наверное и продолжают еще работать тысячи специалистов. Причем первые «плазмоидные» установки появились раньше лунного американского проекта. А проект с супер-водородной бомбой – вообще относится к 50-м годам.
К тому же, у Попова этому вопросу посвящена целая глава 20 – « Как им удалось сохранить это в секрете». Считая сказанное там моим мнением, попробуйте привести КОНКРЕТНЫЕ контрдоводы.
