выверты истории

[Влад]

БЧ-5
Что еще можно придумать, чтоб оправдать и занизить террор? Давайте тогда сразу говорить по-крупному. Какими причинами был вызван по- вашему голодомор? Я считаю, что преступной политикой сталинской власти, которая изымала у крестьян все возможные съестные припасы и зерно. Направлена эта политика была против крестьянства, как класса.

 

[студент]

Что еще можно придумать, чтоб оправдать и занизить террор?

"Если реальность не соответствует моей логике, тем хуже для реальности".(с) Гете

Влад, Вам приводят цифры и примеры из жизни. О каком оправдании-неоправдании идет речь?

 

[Sansanych]

оправдать и занизить террор

Оправдать/неоправдать - это чисто эмоциональные категории, а не исторические. Оправдывая или обличая невозможно понять природу и суть явления, к чему, с моей точки зрения, и следует стремится, обсуждая подобного рода темы. Историческая реальность всегда сложна, многогранна, многоаспектна. Навешивая ярлыки можно только зайти в тупик.

 

[Emger Var Emreiss]

Война ещё не закончена товарищ! Она лишь перешла в фазу торможения, т.н. "перезагрузки" - т.е. охлаждения. Но главная битва ещё впереди. И мы должны быть к ней готовы. Нашу популяцию в данный момент уменьшают, наши мозги, молодёжь - морально и физически уничтожают. Это видно по многим факторам, например по нашему новому собеседнеку, - историку, а ведь его профессия карликов обучать. А тут Гитлер=Сталин, а Советская власть твари. А кто тогда не твари? Ельцин который просрал всё по пьяне? Или Николай II который решил поиграть в потомка по настоящему грандиозных царей, и просрал вековую империю?

Наше будущее очень смутно и туманно. Но как говорил ныне покойный генерал Лебедь - настанет рассвет и мы ещё покажем.

:OK-) :good:

100% Согласен.

 

[Cool Beer]

Journeyman писал(а):
Война ещё не закончена товарищ!

Более того. Она не окончится никогда, т.к. всегда будет конкуреция между странами, нициями, политическими системами, религиями. Все стороны будут считать, что правы именно они и пытаться представить оппонентов в невыгодном свете, ослабить их если не физически, то хотябы морально.

И тут я согласен с

Оправдывая или обличая невозможно понять природу и суть явления, к чему, с моей точки зрения, и следует стремится, обсуждая подобного рода темы. Историческая реальность всегда сложна, многогранна, многоаспектна. Навешивая ярлыки можно только зайти в тупик.

 

[Кысиль]

Кысиль
Это о "лодырях",которых было до 75 %.

Какие еще 75%? Стойкое большинство крестьянства составляли середняки. Во всяком случае, не территории Украины - точно.

То, что описал граф - правда, хозяева и середняки вкалывали от зари до зари. У прадеда, кроме мельницы, была еще оружейная мастерская. Потомственный шляхтич не гнушался возиться с металлом и деревом.

А лодыри, пьяницы и балбесы и сейчас есть в каждом селе.

 

[студент]

Какие еще 75%? Стойкое большинство крестьянства составляли середняки. Во всяком случае, не территории Украины - точно.

"Стойкое большинство" (до 80%) по Российской Империи в целос составляли "бедняки" - слой крестьян, которым произведенного собственноручно хлеба не хватало до следующего урожая и которые были вынуждены покупать хлеб дополнительно. Около 15% составляли "середняки" - крестьяне, которым обычно хватало своего хлеба до следующего урожая и которые в урожайный год имели возможность продать некоторое (розничное) количество зерна. Оставшиеся 5% - кулаки (крестьяне, имевшие возможность торговать зерном на уровне оптовых количеств). После Революции и раздела земель соотношение изменилось на: 35:50:15(%).

 

[Journeyman]

Я с вас х*ею,Journeyman

Там они работали, и там кормили и мам и детей. В итоге можно сказать им нашли работу и еду.

Значит людей в СССР сажали из гуманных побуждений,что бы дать им "работу и еду"?
А на воле хрен им в грызло,ни еды,ни работы? Почему тогда всех не пересажать и у всех была бы и работа и еда. Вы сами хоть понимаете,какую чушь несёте?

Женщина совершила преступление в годы нехвата - например своровала что нибудь поесть. А тогда это было преступлением (да даже сейчас можно сесть за мешок картошки)
Её закрывают в тюрьму, но там она не умирает от голода со своим ребёнком (как это могло бы случится на воле). Она там работает, её и ребёнка кормят, а потом они выходят. Более в России таких прецедентов не было. Если только в наше время. Женщину в колонию - ребёнка в детдом.

И как доказательство его гуманности и человеколюбия привёл цифру,что при Сталине было расстреляно ВСЕГО 1,5-2,0 % населения(это цифра от поклонника И.В.С.) и только из за большого населения СССР абсолютная цифра выглядит несколько пугающе.
Короче,если население СССР было бы,скажем,милионов 10,то и цифра была бы не так глаз режущая. И речь шла только о расстреляных. Репресированные,ни за что отсидевшие,депортированные-это уже мелочи,вроде и не преступление уже.
Это верх цинизма сталинистов.
2%- это в два раза больше оптимальной численности армии мирного времени для государства. Не впечатляет?

Докладная записка на имя Н.С.Хрущева, отрывок:
...За время с 1921 года по настоящее время (1 февраля 1954 г.) за контрреволюционные преступления было осуждено 3.777.380 человек, в том числе к ВМН - 642.980 человек, к содержанию в лагерях и тюрьмах на срок от 25 лет и ниже - 2.369.220, в ссылку и высылку - 765.180 человек...
(Генеральный прокурор Р.Руденко, Министр внутренних дел С.Круглов, Министр юстиции К.Горшенин)

Как 642.980 человек стали 2% от 175 миллионов человек я х3. Вы лучше на другую статистику посмотрите, на сколько выросло население РСФСР при Сталине (на сколько %) и на сколько оно снизилось за последние 20 лет (в %).

 

[Кысиль]

Но к сожалению главную битву он проиграл, но не стоит считать что война закончена...

Война ещё не закончена товарищ! Она лишь перешла в фазу торможения, т.н. "перезагрузки" - т.е. охлаждения. Но главная битва ещё впереди. И мы должны быть к ней готовы.

О, сразу видно воинственного геймера, для которого война - это компьютерная стрелялка. :grin:

Знаете, полчаса под минометным обстрелом очень быстро привели бы ваши представления о войне и мире в соответствие с реальностью. Это я вам как участник боевых действий говорю.

Нашу популяцию в данный момент уменьшают, наши мозги, молодёжь - морально и физически уничтожают. Это видно по многим факторам, например по нашему новому собеседнеку, - историку, а ведь его профессия карликов обучать. А тут Гитлер=Сталин, а Советская власть твари. А кто тогда не твари? Ельцин который просрал всё по пьяне? Или Николай II который решил поиграть в потомка по настоящему грандиозных царей, и просрал вековую империю?

Наше будущее очень смутно и туманно. Но как говорил ныне покойный генерал Лебедь - настанет рассвет и мы ещё покажем.

Ваше будущее очень ясно: бесперебойная поставка углеводородов на Запад.

Других исторических миссий у РФ нет и в ближайшие десятилетия не предвидится.

Добавлено спустя 14 минут 47 секунд:

Какие еще 75%? Стойкое большинство крестьянства составляли середняки. Во всяком случае, не территории Украины - точно.

"Стойкое большинство" (до 80%) по Российской Империи в целос составляли "бедняки" - слой крестьян, которым произведенного собственноручно хлеба не хватало до следующего урожая и которые были вынуждены покупать хлеб дополнительно. Около 15% составляли "середняки" - крестьяне, которым обычно хватало своего хлеба до следующего урожая и которые в урожайный год имели возможность продать некоторое (розничное) количество зерна. Оставшиеся 5% - кулаки (крестьяне, имевшие возможность торговать зерном на уровне оптовых количеств). После Революции и раздела земель соотношение изменилось на: 35:50:15(%).

Я и говорил о временах НЭПа.

Стоит также помнить, что в украинских губерниях до 1921 г. не было массовых голодных моров. Земля здесь была плодороднее, а культура земледелия - выше, чем в среднем по империи.

 

[Journeyman]

Ваше будущее очень ясно: бесперебойная поставка углеводородов на Запад.

Других исторических миссий у РФ нет и в ближайшие десятилетия не предвидится.

Почему же? Нефть можно поставлять и в Азию, а исторической миссией на ближайшие 10 лет можно обозначить возврат Крыма в состав России.

 

[БЧ-5]

Что еще можно придумать, чтоб оправдать и занизить террор?

А ничего придумывать не надо.Читать,изучать факты,но только без шор на глазах.А то многие до сих пор на Солженицина ссылаются.Лично я не сталинист и не антисталинист.Для меня та эпоха-история моей страны и только.А правда и ложь не делятся на белую и красную.

Добавлено спустя 5 минут 20 секунд:

Какими причинами был вызван по- вашему голодомор?

.Знаю,что до коллективизации голод в России был перманентным,по сути,явлением.К середине 30-х-он,как массовое явление,исчез.Версию о сознательном устройстве"голодомора" считаю ненаучной фантастикой.

 

[Кысиль]

Ваше будущее очень ясно: бесперебойная поставка углеводородов на Запад.

Других исторических миссий у РФ нет и в ближайшие десятилетия не предвидится.

Почему же? Нефть можно поставлять и в Азию,

Не можно. Нефть и газ поставляются и будут поставляться в Европу. Это залог выживания России.

а исторической миссией на ближайшие 10 лет можно обозначить возврат Крыма в состав России.

:grin: Вы и дальше поражаете мощью своего интеллекта!

Добавлено спустя 4 минуты 58 секунд:

Какими причинами был вызван по- вашему голодомор?

.Знаю,что до коллективизации голод в России был перманентным,по сути,явлением.К середине 30-х-он,как массовое явление,исчез.

...чтобы вновь появится к середине 40-х...

Версию о сознательном устройстве"голодомора" считаю ненаучной фантастикой.

А как устроили Голодомор - бессознательно? Под влиянием галлюциногенов?
Расскажите!

 

[Journeyman]

А как устроили Голодомор - бессознательно? Под влиянием галлюциногенов?
Расскажите!

Голод 1933 г. лежит позорнейшим пятном на украинском народе и казачестве - такого позорнейшего голода не было, пожалуй, в истории всего мира. Причем, это позор именно всего народа, а не его руководителей, которые, тем не менее, и в таком случае за этот голод отвечают

 

[студент]

Стоит также помнить, что в украинских губерниях до 1921 г. не было массовых голодных моров. Земля здесь была плодороднее, а культура земледелия - выше, чем в среднем по империи.

Понятно. Раз пошла такая дележка, надо было России оставить Украину полякам. Под их чутким руководством Украина несомненно бы расцвела. Жизнь Кресов - тому яркий пример.

 

[Кысиль]

А как устроили Голодомор - бессознательно? Под влиянием галлюциногенов?
Расскажите!

Голод 1933 г. лежит позорнейшим пятном на украинском народе и казачестве - такого позорнейшего голода не было, пожалуй, в истории всего мира. Причем, это позор именно всего народа, а не его руководителей, которые, тем не менее, и в таком случае за этот голод отвечают

Зачем вы цитируете бредни сумасшедшего?

Добавлено спустя 13 минут 28 секунд:

Стоит также помнить, что в украинских губерниях до 1921 г. не было массовых голодных моров. Земля здесь была плодороднее, а культура земледелия - выше, чем в среднем по империи.

Понятно. Раз пошла такая дележка, надо было России оставить Украину полякам. Под их чутким руководством Украина несомненно бы расцвела. Жизнь Кресов - тому яркий пример.

Да нет, как можно?!

Украина создана для того, чтобы комиссары на ее территории хорошо кушали! А на средства, отобранные у подыхающих селян, партийные и советские работники должны покупать для своих шлюх в торгсинах швейцарский шоколад и австрийские фильдеперсовые чулки.

Вот истинный смысл существования Украины!

 

[Теодоре]

Мы все живем как будто, но
Не будоражат нас давно
Ни паровозные свистки,
Ни пароходные гудки.
Иные - те, кому дано, -
Стремятся вглубь и видят дно,
Но - как навозные жуки
И мелководные мальки...

А рядом случаи летают, словно пули -
Шальные, запоздалые, слепые, на излете.
Одни под них подставиться рискнули -
И сразу: кто - в могиле, кто - в почете.


А мы так не заметили
И просто увернулись,
Нарочно, по примете ли -
На правую споткнулись.

Средь суеты и кутерьмы -
Ах, как давно мы не прямы! -
То гнемся бить поклоны впрок,
А то - завязывать шнурок.
Стремимся вдаль проникнуть мы,
Но даже светлые умы
Все размещают между строк -
У них расчет на долгий срок...

Стремимся мы подняться ввысь -
Ведь думы наши поднялись,
И там царят они, легки,
Свободны, вечны, высоки.
И так нам захотелось ввысь,
Что мы вчера перепились -
И, горьким дымам вопреки,
Мы ели сладкие куски.

Открытым взломом, без ключа,
Навзрыд об ужасах крича,
Мы вскрыть хотим подвал чумной,
Рискуя даже головой.
И трезво, а не сгоряча,
Мы рубим прошлое с плеча,
Но бьем расслабленной рукой,
Холодной, дряблой - никакой.

Приятно сбросить гору с плеч,
И все на божий суд извлечь,
И руку выпростать, дрожа,
И показать - в ней нет ножа,
Не опасаясь, что картечь
И безоружных будет сечь.
Но нас, железных, точит ржа -
И психология ужа...

 

[студент]

Украина создана для того, чтобы комиссары на ее территории хорошо кушали! А на средства, отобранные у подыхающих селян, партийные и советские работники должны покупать для своих шлюх в торгсинах швейцарский шоколад и австрийские фильдеперсовые чулки.

Вот истинный смысл существования Украины!

Понятно. А заводы, фабрики, институты и университеты (129 ВУЗов к 1939г) на Украине взялись из воздуха (ведь все "зьiлы" кляты москали со своими шлюхами). Или не нужны они были?

"В 1928 году Украина получала свыше 20% общих капиталовложений, а это означало, что из 1500 новых промышленных предприятий, строящихся в СССР, 400 возводились в Украине. Некоторые из этих заводов были гигантских масштабов. Введенный в строй в 1932 году усилиями 10 тысяч рабочих Днепрогэс был самой большой гидроэлектростанцией в Европе. Самыми крупными в своих категориях были также новый металлургический комбинат в Запорожье и тракторный завод в Харькове. В Донецко-Криворожском бассейне было заложено столько новых заводов, что весь район выглядел, как одно огромное строительство.
Еще никогда в истории ни одно общество не совершало попытки осуществить огромные экономические преобразования за такое короткое время. Если в период промышленного бума в XIX веке на сооружение нескольких десятков индустриальных предприятий в Украине понадобились десятки лет, то в 1930-х годах каждый год строились сотни заводов. Но такие достижения требовали мобилизации всех без остатка сил рабочих. Поэтому необходимо было создать атмосферу напряженности, титанической борьбы, экономической войны с капитализмом.
То, что средства массовой информации постоянно призывали рабочих выполнять план и работать по графику, еще не значило, что индустриализация осуществлялась слаженно. Уже в 1930 году стало ясно, что неистовый темп строительства нередко сопровождался разительным беспорядком, недостаточным профессионализмом и расточительством. Вдобавок, много изделий было невысокого качества.
Несмотря на эти недостатки, первые пятилетние планы достигли впечатляющих успехов. В 1940 году промышленный потенциал Украины в семь раз превышал уровень 1913 года (России — в девять раз). Возросла также производительность труда (хотя заработки в целом уменьшились). Таким образом, если весь СССР из пятого в мире крупнейшего индустриального государства стал вторым, то Украина (которая по производственным мощностям приблизительно равнялась Франции) превратилась в одну из самых передовых промышленных стран Европы."

http://www.kmu.gov.ua/control/ru/publis ... d=44167909

Я их за язык не тянул - это они сами!

 

[Кысиль]

Украина создана для того, чтобы комиссары на ее территории хорошо кушали! А на средства, отобранные у подыхающих селян, партийные и советские работники должны покупать для своих шлюх в торгсинах швейцарский шоколад и австрийские фильдеперсовые чулки.

Вот истинный смысл существования Украины!

Понятно. А заводы, фабрики, институты и университеты (129 ВУЗов к 1939г) на Украине взялись из воздуха (ведь все "зьiлы" кляты москали со своими шлюхами). Или не нужны они были?

"В 1928 году Украина получала свыше 20% общих капиталовложений, а это означало, что из 1500 новых промышленных предприятий, строящихся в СССР, 400 возводились в Украине. Некоторые из этих заводов были гигантских масштабов. Введенный в строй в 1932 году усилиями 10 тысяч рабочих Днепрогэс был самой большой гидроэлектростанцией в Европе. Самыми крупными в своих категориях были также новый металлургический комбинат в Запорожье и тракторный завод в Харькове. В Донецко-Криворожском бассейне было заложено столько новых заводов, что весь район выглядел, как одно огромное строительство.
Еще никогда в истории ни одно общество не совершало попытки осуществить огромные экономические преобразования за такое короткое время. Если в период промышленного бума в XIX веке на сооружение нескольких десятков индустриальных предприятий в Украине понадобились десятки лет, то в 1930-х годах каждый год строились сотни заводов. Но такие достижения требовали мобилизации всех без остатка сил рабочих. Поэтому необходимо было создать атмосферу напряженности, титанической борьбы, экономической войны с капитализмом.
То, что средства массовой информации постоянно призывали рабочих выполнять план и работать по графику, еще не значило, что индустриализация осуществлялась слаженно. Уже в 1930 году стало ясно, что неистовый темп строительства нередко сопровождался разительным беспорядком, недостаточным профессионализмом и расточительством. Вдобавок, много изделий было невысокого качества.
Несмотря на эти недостатки, первые пятилетние планы достигли впечатляющих успехов. В 1940 году промышленный потенциал Украины в семь раз превышал уровень 1913 года (России — в девять раз). Возросла также производительность труда (хотя заработки в целом уменьшились). Таким образом, если весь СССР из пятого в мире крупнейшего индустриального государства стал вторым, то Украина (которая по производственным мощностям приблизительно равнялась Франции) превратилась в одну из самых передовых промышленных стран Европы."

http://www.kmu.gov.ua/control/ru/publis ... d=44167909

Я их за язык не тянул - это они сами!

И что? ДнепроГЭС строили тунгусы?
Промышленность Украины создавалась потом и кровью украинцев, а не рисовалась кремлевской волшебной палочкой.

Но ваши попытки представить Голодомор как некую необходимую жертву - честно, выглядят отталкивающе. :-bad^

 

[студент]

И что? ДнепроГЭС строили тунгусы?
Промышленность Украины создавалась потом и кровью украинцев, а не рисовалась кремлевской волшебной палочкой.

Деньги на нее откуда взялись?

Но ваши попытки представить Голодомор как некую необходимую жертву - честно, выглядят отталкивающе.

Передергивать не надо, ладно? Я никогда не считал Голод 1931-32гг чем-то необходимым для развития страны. Но внезапно для всех он вошел в цену Индустриализации и перед руководством СССР встала прямая и недвусмысленная дилемма: платить эту цену или не платить. И мне хватает знаний и воображения для того, чтобы спрогнозировать последствия "отказа" платить именно эту цену. И я могу сказать со всей определенностью - эта жертва (тяжелая, горькая, страшная) не была ненужной, бессмысленной или бесполезной.

 

[БЧ-5]

Украина создана для того, чтобы комиссары на ее территории хорошо кушали!

Вам юродствовать не надоело?