Замена АК. Часть вторая.

[sherman222]

Как тряпка может вызвать рикошет?

Так же, как и ветки деревьев и кустарник при стрельбе. А рикошет я имел в виду, что пуля уже потеряла устойчивость и пришла в защиту предплечья кувыркаясь. В остальных случаях согласен, если там только некоторое количество слоев баллистической ткани, то прямое попадание не удержит.

Добавлено спустя 15 минут 44 секунды:

Вы не изложили точку зрения, Вы просто высказали некоторое утверждение. И даже не удосужились обосновать его аргументами.

Вы это сделали за меня, когда привели результаты отстрела по керамической пластине разными боеприпасами:

А Вам известно, что 6Б43, пришедший на смену 6Б23, с керамической пластиной держит бронебойную пулю из СВД с 10 метров? И .338LM с 300 м

на что я Вам ответил:

Разница в калибре небольшая, около миллиметра, а эффективность лучше в 30 раз, Вы считаете, что это недостаточно?

Если Вас не впечатлила разница в результатах воздействия приведенная именно Вами, то какой смысл продолжать убеждать Вас дальше? Ежу понятно, что разница между 5,45 и 6мм или 6,5 не будет именно такой, но то что она будет, тоже понятно.

Потому как утверждение, что 5,45 не пробивает противопульные пластины и поэтому его надо заменить на 6 мм который их тоже не пробивает...не катит даже для первого класса.

Вот здесь можно потребовать от Вас подтверждения этому заявлению, оно у Вас есть?

 

[Droid]

Вот здесь можно потребовать от Вас подтверждения этому заявлению, оно у Вас есть?

Вот Вам прикидочный расчет. Естественно с ростом дальности скорость рассчитанной 6 мм пули будет падать медленнее, а следовательно разница в пробиваемости будет увеличиваться. Но это никак не влияет на тот факт, что максимальная пробиваемость, при стрельбе с 10 м, различается всего в 1,1 раза.
Серьезный рост пробиваемости даст только резкое повышение энергии с сохранением либо незначительным увеличением калибра. А это уже винтовочные патроны и для автомата не годятся.

Извиняюсь за почерк, но писать пером держа планшет на коленке неудобно.

 

[anderman]

Насколько я помню в качестве патрона для автомата Федоров взял патрон от винтовки Арисака?

Фёдоров разработал свой патрон. Но во время войны на освоение выпуска нового патрона денег не нашлось. Поэтому автомат был перестволён на японский.

Добавлено спустя 10 минут 50 секунд:

Федоров использовал в своем автомате патрон от винтовки Арисака

6,5х57 Фёдорова:
http://ammo-collection.com/index.php?ti ... 0%B2%D0%B0

6,5х51SR Арисака:
http://ammo-collection.com/index.php?ti ... 0%BA%D0%B0

Патрон Фёдорова имел дульную энергию около 3100 Дж (против 3600-4000 Дж у штатного русского 7,62-мм патрона), что делало его более пригодным для автоматического оружия, и гильзу без выступающей закраины, что позволяло осуществить его надёжную подачу из магазина большой ёмкости.

Но с началом Первой мировой войны не могло идти и речи об освоении и массовом производстве нового патрона. В 1915 году Фёдоров приспособил свою винтовку под ещё более слабый японский патрон 6,5×50 мм Арисака. Эти патроны были закуплены правительством вместе с японскими карабинами Арисака и имелись на складах в значительном количестве.

ВИКИ

Добавлено спустя 7 минут 30 секунд:

Как тряпка может вызвать рикошет?

Так же, как и ветки деревьев и кустарник при стрельбе.

Кустарник, говорите? Трава и ветки?

(Увеличение по клику)

В среднем 10-15% пуль (вне зависимости: 5,45х39 или 7,62х39) после кустов попадают в мишень боком.

 

[Врагодав]

Никуда они не выросли. Требования 60-х годов, по кучности стрельбы очередями из неустойчивого положения, выполняют только автоматы Никонова и Стечкина. Все остальные и близко к ним не подошли.

Тогда зачем военные проводят новый конкурс в рамках Ратника на новый автомат? И почему тогда многие военные жалуются на кучность АК? Например, в фильме про спецназ Сенеж от Красной Звезды боец жаловался на АК, сравнивая его с M4, правда ругал и американский карабин за ненадёжность.

Деньги не на автоматы выделяются, а на все ВС. Попробуйте оторвать у кого-нибудь 100 миллиардов или найдите где-то будь лишние 100 миллиардов...

Если бы у военных не было предусмотрено денег на новые автоматы или какого-то маневра в выделяемых двадцати с лишним триллионах рублей, то и конкурса никакого бы не было, и гос. испытаний — тоже. А они есть. Значит, и выделение денег на автоматы предусмотрено. Возможно, не для всех подразделений, но тем не менее.

Добавлено спустя 3 минуты 27 секунд:

Собственно, этим всё сказано.

Помимо этого, было сказано ещё и то, что нужные мощности могут взять и у Ижмаша.

"От добра добра не ищут."

Имеется ввиду, что успешность товарного знака "АК" не должна мешать развитию наших ВС.

Есть нарекания к АК по поводу надёжности и качеству? "Огласите весь список, пожалуйста." (с) :study:

Раз военные проводят новый конкурс, значит какие-то нарекания у них есть. К кучности, удобству, возможности устанавливать дополнительные приспособления.

 

[Artemus]

Так же, как и ветки деревьев и кустарник при стрельбе.

Статью про рикошет от кустов Вам дали. От себя добавлю, что тряпка в силу особенностей своего строения, никакой рикошет вызвать не может.

А что, был российский патрон?

Да был. Андрей уже ответил.

Вот здесь можно потребовать от Вас подтверждения этому заявлению, оно у Вас есть?

Начнём с того, что пробитие больше зависит от конструкции пули, нежели от калибра. 5,45х39 7Н39 пробивает керамическую бронепанель 6-го класса защиты от бронежилета 6Б23. Хорт мохнатый надеюсь поправит если я ошибся. А пуля патрона 6х49 в своё время несмотря на отличные показатели, испытывала проблемы с пробитием бронежилетов.

Раз военные проводят новый конкурс, значит какие-то нарекания у них есть. К кучности, удобству, возможности устанавливать дополнительные приспособления.

У людей в теме, нынешний конкурс вызывает изрядное количество вопросов.

Например, в фильме про спецназ Сенеж от Красной Звезды боец жаловался на АК, сравнивая его с M4, правда ругал и американский карабин за ненадёжность.

Человек с нашего форума выполнил из АК под патрон 7,62х39 все огневые упражнения американского спецназа. Так что слова нашего бойца я рассматриваю исключительно в контексте личных предпочтений.

 

[Droid]

Тогда зачем военные проводят новый конкурс в рамках Ратника на новый автомат?

Это их спросить надо. Я лично не вижу никакого смысла уходить с АК74М, только на АН-94. Либо Никонов, либо АК74М.

И почему тогда многие военные жалуются на кучность АК

Потому что ни один автомат, кроме Никонова и Стечкина, нужной кучностью автоматического огня не обладает.

Если бы у военных не было предусмотрено денег на новые автоматы или какого-то маневра в выделяемых двадцати с лишним триллионах рублей, то и конкурса никакого бы не было, и гос. испытаний — тоже. А они есть. Значит, и выделение денег на автоматы предусмотрено.

То, что проводится конкурс еще не значит, что деньги выделены. Вспомните АН-94, рекомендовали его в серию в 91-м, еще при Союзе, а приняли на вооружение в 97-м. Аккурат перед дефолтом. И все перевооружение накрылось, потом умер Никонов и работу над автоматом забросили.

 

[Врагодав]

Гм... :think:
Всё это хорошо и замечательно, но объясните мне, каким образом менялось понимание места индивидуального стрелкового оружия (в частности -- автомата) в современной войне. ...

Уже писал. Возросли требования по кучности, точности, удобству, возможностям установки дополнительного оборудования. Поэтому и есть новый конкурс.

Это у кого такое богатство? Адресом не поделитесь?

У государства.

Как уже было сказано, перевооружение -- это не только выпуск оружия. Зачастую в это понятие входит:
-построить новые цеха для размещения оборудования,
-закупить и установить оборудование,
-начать выпуск,
-обучение специалистов РПМ в частях (во всех),
-обучение инструкторов,
-доставка оружия в части.
А теперь смотрим, что я пропустил:
-зарплату строительных рабочих,
-затраты на их размещение, обеспечение их нормальной жизнедеятельности,
-затраты на набор, обучение новых рабочих (ибо старое производство никто сворачивать не собирается: оружие идёт на экспорт),
-затраты на развитие инфраструктуры для обеспечения нормалной жизнедеятельности рабочих,
-затраты на расширение ТЭЦ/ГРЭС для обеспечения нового производства электричеством, теплом и прочим,
-затраты на закупку дополнительного топлива для упомянутой ТЕЭЦ/ГРЭС...
Я вообще многое пропустил. Вам уже весело:

Глупости несусветные. Никогда затраты на промышленность и прочее не вкладываются в деньги на гособоронзаказ. В него вкладываются только примерные затраты на закупку новых изделий, усовершенствование имеющихся, другие всевозможные военные расходы, связанные с перевооружением ВС. Да, безусловно, многие названные вами издержки будут закладываться в конечную стоимость изделий. Но так как большинство оборонных предприятий уже входит в разные госкорпорации, то, помимо денег на гособоронзаказ, отдельно, по линии правительства выделяются деньги на техническое перевооружение предприятий, строительство новых, выделяются займы теми же госбанками, которые будут отбиваться потом много лет, и не только за счёт гособоронзаказа, но и за счёт внешней торговли (и неизвестно ещё, на что больше оборота нашей оборонки приходится и придётся — на внешку или на госзаказ), так как и под неё тоже будут работать эти же новые и старые производства. Помимо гособоронзаказа есть и другие виды госзаказа — от других силовых ведомств. А вы взяли, и вбухали все издержки только в гособоронзаказ и только на ближайшие годы. Там всё намного сложнее, чем может показаться обывателю на первый взгляд. Увы, здесь вы неправы.

Всегда.

Ну, вот, а теперь вот впереди идёт. Бывает и так. Видимо, хорошо его доработали.

Данное требование вообще не требует разработки нового оружия. Оно зачастую даже не требует модернизации старого.

Но вкупе с другими требованиями появляется необходимость в новом автомате.

Например: стоимость производства АК-12 ниже стоимости производства АН-94. Вариант?

Если предел стоимости автомата был одним из требований и если АН-94 действительно дороже АК-12, тогда да.

И зачем ИжМашу выпускать чужой автомат при наличии своего? Особенно если свой можно выпускать на имеющемся оборудовании, а чужой -- нельзя?

А никто не будет его спрашивать. Если потребуется, просто по линии Ростеха дадут указание производить АЕК. Тогда Ижмаш просто возьмёт и будет производить АЕК.

 

[Artemus]

Я лично не вижу никакого смысла уходить с АК74М, только на АН-94. Либо Никонов, либо АК74М.

Подписываюсь под каждым словом.

Добавлено спустя 2 минуты 13 секунд:

А никто не будет его спрашивать. Если потребуется, просто по линии Ростеха дадут указание производить АЕК. Тогда Ижмаш просто возьмёт и будет производить АЕК.

КК конечно никто спрашивать не будут, и если захотят развернуть производство АЕКов на Ижмаше, то так и будет. Проблема в том, что ковровцы хотят развернуть производство именно у себя. Т.к. только тогда их авантюра будет иметь смысл.

 

[Врагодав]

Если судить по тому, что показывали по ТВ о Ратнике, то в штурмовом облачении бойца на предплечьях вроде бы не просто противоосколочная защита, а именно противопульная.

Добавлено спустя 1 минуту 33 секунды:

КК конечно никто спрашивать не будут, и если захотят развернуть производство АЕКов на Ижмаше, то так и будет. Проблема в том, что ковровцы хотят развернуть производство именно у себя. Т.к. только тогда их авантюра будет иметь смысл.

Я думаю, что у них точно будет производство, а Ижмаш подключат при необходимости, если не добьются выделения денег на расширение своего производства.

Добавлено спустя 1 минуту 48 секунд:

Потому что ни один автомат, кроме Никонова и Стечкина, нужной кучностью автоматического огня не обладает.

Разве у АЕК кучность не выше, чем у АК-74? Быть может, под требования военных по улучшенной кучности вкупе с другими показателями именно он и подходит?

 

[Урий]

Если судить по тому, что показывали по ТВ о Ратнике, то в штурмовом облачении бойца на предплечьях вроде бы не просто противоосколочная защита, а именно противопульная.

Пруф дайте.

 

[anderman]

Возросли требования по кучности, точности, удобству, возможностям установки дополнительного оборудования.

Молодой человек! Вы на срочной второе УУС на сколько стреляли?

У государства

А государство в последнее время деньги считать научилось.

Никогда затраты на промышленность и прочее не вкладываются в деньги на гособоронзаказ

многие названные вами издержки будут закладываться в конечную стоимость изделий

по линии правительства выделяются деньги на техническое перевооружение предприятий, строительство новых

Вы не пробовали читать то, что вы пишите? Вы определитесь: или затраты не закладываются или предприятия финансируются правительством. :-read: Ви будете смеяться, но это несколько разных вещей!

а теперь вот впереди идёт

Судя по всему -- вообще никто никуда не идёт. Потомучто, если внимательно просмотреть показы оружия для различных первых лиц, то сложится впечатление, что на вооружение в скором времени будут приняты ВСЕ образцы, разработанные оружейниками. ВСЕ СРАЗУ.

Если потребуется, просто по линии Ростеха дадут указание производить АЕК. Тогда Ижмаш просто возьмёт и будет производить АЕК.

Вот так вот просто возьмёт и станет полностью перестраивать производственный цикл? Сказки -- в соседнем разделе.

Всё это хорошо и замечательно, но объясните мне, каким образом менялось понимание места индивидуального стрелкового оружия (в частности -- автомата) в современной войне. ...

Но вкупе с другими требованиями появляется необходимость в новом автомате.

Возросли требования по кучности, точности, удобству, возможностям установки дополнительного оборудования

Это не ответ. Это попытка увильнуть от ответа. :-read: :? :-bad^
Вы писали что?

Изменилось понимание современных войн.
Получен опыт второй чеченской войны, грузинской, изучен опыта войн в Ираке, Афганистане, изучается опыт войны в Сирии.

И я просто настаиваю :-read: , чтобы вы разъяснили нам, как изменилось понимание места стрелкового оружия в современной армии в свете упомянутых вами конфликтов.
Вы заявили, что изменилось понимание современных войн. Чтобы сделать такое заявление, нужно как минимум обладать информацией из военных или околовоенных источников, что да, точка зрения военных изменилась. Раз вы сделали заявление, то очевидно обладаете информацией о людях в министерстве обороны, которые заявили, что понимание современной войны и места в ней стрелкового оружия у российских военных изменилось. И вы, как честный человек, приведёте нам ссылки на указанные заявления.
Иначе вас будут вопринимать как пустопорожнего болтуна и не более того. :-read:

Добавлено спустя 1 минуту 34 секунды:

Разве у АЕК кучность не выше, чем у АК-74?

А какя кучность у АК-74? Вы в курсе?

Добавлено спустя 1 минуту 15 секунд:

Я думаю, что у них точно будет производство, а Ижмаш подключат при необходимости, если не добьются выделения денег на расширение своего производства.

Сказочник. :-bad^

 

[Artemus]

Я думаю, что у них точно будет производство, а Ижмаш подключат при необходимости, если не добьются выделения денег на расширение своего производства.

Во1, будем надеяться, что производства у них не будет. Иначе распил сразу бросится в глаза.
Во2, будем надеяться, что их образец провалится. Иначе распил сразу бросится в глаза.

Разве у АЕК кучность не выше, чем у АК-74? Быть может, под требования военных по улучшенной кучности вкупе с другими показателями именно он и подходит?

Выше, но недостаточно для того, что бы затевать перевооружение.

 

[Droid]

Разве у АЕК кучность не выше, чем у АК-74? Быть может, под требования военных по улучшенной кучности вкупе с другими показателями именно он и подходит?

Логическим продолжением НИР «Флажок» стали опытно-конструкторские работы (ОКР), но уже в условиях межотраслевого государственного конкурса с ко довым обозначением «Абакан», объявленные решением комиссии Президиума Совета Министров СССР по военнопромышленным вопросам от 27 августа 1981 г. с целью создания нового автомата, превышающего боевую эффективность штатного АК74 в 1,5-2 раза. Главным условием являлось значительное улучшение кучности автоматической стрельбы. Сложность задачи со стояла в том, что она должна была быть решена только за счёт автомата, без изменения патрона. По своим габаритам новый автомат должен был быть схож с АК74 с сохранением его лучших боевых и эксплуатационных качеств.
В конкурсе были задействованы 12 лучших профиль ных конструкторских коллективов страны, в том числе несколько конструкторских бюро ОГК Ижевского маш завода. Опыт предыдущих работ свидетельствовал о том, что решение может быть найдено лишь при радикальном изменении конструкции оружия.
В бюро А.И. Нестерова (где работал Г.Н. Никонов), исходя из теоретических прогнозов ЦНИИТОЧМАШ и информации о западногерманской винтовке G11, вы бор был сделан в пользу схемы смещения импульса отдачи (как наиболее перспективной). В то же время было ясно, что это не оставляет возможностей для широкой унификации с автоматом АК74.

В конкурсе «Абакан» принимала участие ещё одна конструкторская группа Ижевского машзавода под руководством В.М. Калашникова. В представленных ею автоматах АКБ1 и АКБ была при менена схема со сбалансированной автоматикой.
Результаты конкурса по разработке автоматов подпа трон 5,45х39 показали, что автоматы со сбалансированной автоматикой по эффективности стрельбы из неустойчивых положений в 1,2 раза превышают автоматы в обычной компоновке.

В 1985 г. группа В.М. Ка лашникова разработала и представила на испытания автомат со сбалансированной автоматикой АКБ. Автомат имел три режима стрельбы: одиночный огонь, стрельба фиксированной очередью в 2 выстрела, автоматический огонь.
Однако дальнейшие испытания выявили перспективу использования схемы со смещённым импульсом отдачи, применяемую Г.Н. Никоновым, и основные усилия были направлены на доработку автоматов АС.
Весной-летом 1986 г. на предварительных испытаниях в ЦНИИТОЧМАШ автомат АС впервые показал соответствие всем требованиям тактико-технического задания по теме «Абакан» по кучности и эффективности стрельбы.

В автомате АН-94 удалось достичь повышения боевой эффективности в 1,5-2 раза, а повышения кучности стрельбы – в 7-13 раз по сравнению со штатным АК74. Габариты автомата АН94 удалось приблизить к габаритам АК74.

 

[vlad2654]

Фёдоров разработал свой патрон. Но во время войны на освоение выпуска нового патрона денег не нашлось. Поэтому автомат был перестволён на японский.

Значит я как говорят "слышал звон...."

 

[Хорт мохнатый]

Если судить по тому, что показывали по ТВ о Ратнике, то в штурмовом облачении бойца на предплечьях вроде бы не просто противоосколочная защита, а именно противопульная.

Неа, наплечники чисто в противоосколочном исполнении. И бронеплит под них нет.

Разве у АЕК кучность не выше, чем у АК-74? Быть может, под требования военных по улучшенной кучности вкупе с другими показателями именно он и подходит?

Выше (как на спортивной ARке), но это не влечет повышения боевой эффективности в 2 раза. Кстати под требования военных именно он и подходит. Злые языки даже утверждают что требования писались под ЗиД.

 

[sherman222]

Droid
На первый взгляд Ваши расчеты верны, когда прочитал внимательней, то появились вопросы, не учитывается материал сердечника, а отсюда и возможный разброс веса, Вы на свое усмотрение приняли их одинаковыми, как и скорость пули (с чем можно согласиться), а также конструкцию сердечника и способ его размещения в оболочке пули или вообще без оболочки (как вариант). Можете считать, что я придрался, но Ваш расчет на мой взгляд выглядит упрощенно, пули даже одного калибра сильно разнятся по возможности преодоления бронепанелей, что подтверждается линейкой патронов 5,45, да и 9х18.
anderman
Читал о Федорове довольно давно, вот и смешались в памяти эти два патрона, почему то считал, что Арисака без фланца. А с началом войны Федоров был озадачен отбором и закупкой винтовок за рубежом и инспектированием войск на предмет содержания и ремотна оружия на фронте. Был цикл статей о его работе в одном из журналов.

Статью про рикошет от кустов Вам дали

Мне в одном из оружейных журналов попадалась статья иностранного автора о проведении подобных испытаний, но ЕМНИП с пистолетными пулями, на которые ветки (через траву не стреляли) оказывали большее влияние, скорее всего из за их конструкции, а с тем, что одна ткань не удержит прямое попадание согласился раньше.

Я лично не вижу никакого смысла уходить с АК74М, только на АН-94. Либо Никонов, либо АК74М.

Не совсем понял Вашу мысль, какому автомату отдаете предпочтение, обоим?

 

[Artemus]

Не совсем понял Вашу мысль, какому автомату отдаете предпочтение, обоим?

Либо оставляем АК-74М(со свистелками и перделками), и не паримся с новым оружием. Либо таки хотим радикальный рост боевых качеств, тогда выбор АН-94. Остальные решения - паллиатив.

 

[lavrik]

Если я правильно понимаю, АН-94 проверен в боях.
Тогда чего тянем с перевооружением?

Вот я всегда думаю так. Чего бы я хотел.
Я бы хотел:
1. Мощное оружие с малой отдачей.
2. Маневренное
3. Возможность вести огонь с отсечкой по два-три патрона
4. Возможность настройки оружия под мои анатомические особенности
5. Предустановленные коллиматоры
6. Магазин с возможностью контроля количества патронов
7. Возможность перевода экстракции гильз на левую сторону
8. Возможность контроля предохранителя-переводчика огня большим пальцем руки, удерживающей рукоятку управления.
Хватит наверное.

 

[anderman]

нужные мощности могут взять и у Ижмаша

А никто не будет его спрашивать. Если потребуется, просто по линии Ростеха дадут указание производить АЕК. Тогда Ижмаш просто возьмёт и будет производить АЕК.

Ковров хочет госзаказ ДЛЯ СЕБЯ. :-read: Не для Ижевска, не для Тулы -- для Коврова. Именно в этом весь смысл внеконкурсных проталкиваний оружия на вооружение в последние 20 лет. Вон Тула, на авторитете Грязева с Шипуновым протолкнула на вооружение ствол, который вообще не принимал участие в конкурсе. Так и Ковров. Они не будут стараться для страны или для армии. А вот для себя любимых -- на изнанку вывернутся. А куш у них перед глазами маячит уж больно сладкий: переоснащение завода за государственный счёт и закупка нового автомата для перевооружения армии. За такой куш руководство душу дьяволу продаст. И не только свою.

 

[Droid]

Можете считать, что я придрался, но Ваш расчет на мой взгляд выглядит упрощенно, пули даже одного калибра сильно разнятся по возможности преодоления бронепанелей, что подтверждается линейкой патронов 5,45, да и 9х18.

Мы сравниваем пробиваемость пуль в зависимости от калибра, при прочих равных (материал, геометрия, термообработка и т. д.). А то можно взять 6 мм патрон со свинцовым сердечником и 5,45 с карбид-вольфрамовым.