"22 июня. Роковые решения." - обсуждение

[Влад]

А почему не просто один из видов суда?Созданного на очень короткое время,в 1938 распущены.

А потому, что это внесудебный орган, который действовал ВНЕ советской судебной системы. Как он может быть одним из видов суда?

А ОСО существовало в России до 1917 года.Опять ничего нового

Царское Особое совещание и в подметки не годилось (до 5 лет ссылки) советскому.

 

[Теодоре]

Я оправдываю Власовцев не по политическим, а по нравственным мотивам.

По политическим. Вы просто не разобрались в значении этого слова. По нравственным мотивам оправдать власовцев невозможно.

Повторяю, ничего трудного нет. За реальным преступлением стоят реальные доказательства, которые можно проверить из других источников.

Тогда заочный суд может применяться, так?

Специально поднял материалы по Вавилову.

Специально, да не те...

Это что касается подготовки дела. Как видим, начали его фабриковать еще до Голодомора.

Вот сами себя опровергаете. Зачем власти, которая без оглядки может делать что хочет и не затрудняет себя соблюдением законности, заниматься фабрикацией дела 10 лет? Им что, заниматься было нечем? Зачем?
А вот что действительно писал Коль:

"Все замечания и предложения А. Коля, по сути дела, сводились к полному заимствованию иностранных селекционных сортов, что вновь воскрешало, казалось бы, давно ушедшее в прошлое неверие в собственные силы отечественной науки"

Грубо говоря, человек предлагал не заниматься "наукой" в своих интересах, а заимствовать и как можно быстрее, уже готовые решения. И было это в 31 году, во время самого голода, а ни когда нибудь еще.

Теперь по поводу предъявленного обвинения:

Источник?
Ну ладно...

Подсудимый ВАВИЛОВ показал:

Пред'явленные обвинения мне понятны, виновным признаю себя в том, что я до 1930 г. являлся участником к/р организации «Трудо­вая Крестьянская Партия», которая возглавлялась ЯКОВЛЕВЫМ. Обвинение в шпионской деятельности я категорически отвергаю. Была у меня связь с эмигрантами чисто научного порядка. По отдельным вопросам политики ВКП(б) я имел а/с взгляды и популяризировал их. Свои показания на предварительном следствии, за исключением шпионской деятельности, я подтверждаю полностью. Как участники террорганизации мне известны: БОНДАРЕНКО, КАРПЕЧЕНКО, ГОВОРОВ, ЗАПОРОЖЕЦ и ПАНШИН. С БУХАРИНЫМ я встретился в 1931 г на конгрессе в Англии*. Организация, участником которой являлся я, создавала преимущество кулацким хозяйствам и игнорировала середняцкие и бедняцкие хозяйства. Будучи директором Всесоюзного ин-та растениеводства, я подбирал себе на работу таких лиц, которых я знал, как а/с настроенных»

Таким способом можно посадить любого ученого. Но почему сажают Вавилова?

Потому что он не имел права делать ошибки, как любой другой ученый. Как не имеет права делать ошибки конструктор АЭС, а конструктор электрочайника может. (И если АЭС взорвется, Вы первый будете кричать, что конструктора надо посадить.)

Как похоже на остальные "дела" о вредительстве!

Все три пункта мне не кажутся такими уж невозможными.
Кроме того, учтите, что его дело рассматривалось трибуналом. Совершенно законно.

Перейдем в реабилитации:

А где доказательства подлога? Я вижу только констатацию, типа:"мы посовещались и я решил, что вины нет".

и если после этого вы не откажитесь от своих подлых слов про Николая Ивановича Вавилова

Стиль один в один передовицы "Правды" тех лет. Продолжайте в том же духе, и в пылу борьбы сами станете точной копией тех, кого пытаетесь судить.

Я уже давно не принимаю подсовываемых мне авторитетов. И тем более не считаю какие-нибудь заслуги, научные или "художественные", индульгенцией от подозрений или оправданием преступлений.

То есть, ваши дети сдохнут (не дай бог, конечно), а вы будете соблюдать идиотский закон? Вы в своем уме?

Ну "сдохнут" оставим, как указание Вашего уровня развития... А насчет остального - я же говорю, я не скотина, я думаю а не действую рефлекторно. Я буду делать все, что возможно, но в рамках закона. Потому что в беззаконии мои дети умрут быстрее и, возможно, еще мучительнее.

Я полагаю, что реальное количество в районе 20 тыс.

Я же полагаю, что реальных "политических" было не более 500 человек, причем вероятность действительного заговора по-моему очень велика. Остальные - банальная шантрапа времен Гражданской, дорвавшаяся до высоких постов. Нечто подобное можно наблюдать и сейчас. Вот смысл обвинять еще и в шпионаже для меня тоже не понятен. Но вообще то шпионов-не шпионов, но имевших нелегальные связи за границей, по разным соображениям, тогда было немало.

Крестьяне, которых вне всяких законов выселили на крайних север (у меня так прадеда выселили в Кольский полуостров), тоже не были простыми гражданами?

Рискну предположить, что они были простыми кулаками.

Там говорится о нарушениях советским правительством тех прав своих граждан, которые записаны в советской же правовой системе.

Общими словами. Может быть это просто сочинительство, я не знаю. Фактов то нет.

Я уверен, что те источники, на основе которых составлена статья в википедии, на три головы авторитетнее вашего мнения.

Для кого и Боннэр - невеста.

 

[Влад]

Теодоре

По политическим. Вы просто не разобрались в значении этого слова. По нравственным мотивам оправдать власовцев невозможно.

Понимание Родины относится к вопросам нравственности.

Тогда заочный суд может применяться, так?

Заочно можно определить, сфариковано ли дело или нет. Пример из реабилитации Вавилова:

В качестве доказательства вины Вавилова, к его делу приобщены показания арестованных — Муралова, Марголина, Авдулова, Кулешова, Писарева, Паншина, Бондаренко, Карпеченко, Фляксбергера, Ушарова, Городецкого, Золотарева и др., данные ими на предварительном следствии (в суд же эти лица по делу Вавилова не вызывались). Проведённой дополнительной проверкой установлено, что первые девять человек из перечисленных лиц впоследствии от своих показаний отказались, как от вымышленных. Показания же остальных лиц неконкретны, противоречивы и крайне сомнительны. Так, например, Сизов и Гандельсман показали, что со слов Белицера, Циона и Тартаковского им известно о принадлежности Вавилова к контрреволюционной организации. Однако в процессе проверки эти показания Сизова и Гандельсмана не нашли своего подтверждения в материалах дела на Белицера, Циона и Тартаковского. Аналогичные показания и других лиц.<…>

В процессе проверки установлено, что предварительное следствие по делу Вавилова проведено с грубым нарушением норм УПК, необъективно и тенденциозно, что видно хотя бы из следующего: а)В деле Вавилова имеется ряд копий протоколов допросов, подлинники которых не обнаружены (протоколы допросов Чаянова, Трифонова,Сидорова, Иордановой и Зихерман). В деле Вавилова имеется копия выписки из протокола допроса Муралова от 7 августа 1940 г., тогда как Муралов был расстрелян по приговору суда еще в 1937 г. Этот факт свидетельствует о фальсификации следственных материалов<…>

Назначенный следователем Хват председатель экспертной комиссии Якушкин в 1930 г. сам был арестован как член «Трудовой крестьянской партии» и давал показания на Вавилова. Проверкой же установлено, что Якушкин выполнял специальное задание органов ОГПУ-НКВД-МГБ СССР и представлял ряд документов о Вавилове, поэтому он не мог являться экспертом по делу Вавилова.<…>

Другой член экспертной комиссии Зубарев показал, что комиссия проверкой деятельности Вавилова не занималась, и лишь подписала заключение, неизвестно кем написанное.<…>

Из материалов проверки видно, что <…> предварительное следствие по делу Вавилова вел бывший работник органов НКВД СССР Хват, в отношении которого в Особой инспекции КГБ при СМ СССР имеются материалы как о фальсификаторе следственных дел.<…>

Допрошенные в процессе проверки Писарев, Константинов, Васильев, Эмме и другие, а также академик Лысенко, охарактеризовали Вавилова положительно, как выдающегося ученого, и высоко отзывались о его деятельности.

Дальше:

Вот сами себя опровергаете. Зачем власти, которая без оглядки может делать что хочет и не затрудняет себя соблюдением законности, заниматься фабрикацией дела 10 лет? Им что, заниматься было нечем? Зачем?

Ответ очевиден: Вавилов не простой человек, которого можно так взять и посадить, он - ученый с мировым именем. Международный престиж для СССР что-то значил.

Грубо говоря, человек предлагал не заниматься "наукой" в своих интересах, а заимствовать и как можно быстрее, уже готовые решения. И было это в 31 году, во время самого голода, а ни когда нибудь еще.

К счастью, в 31 году никакого голода еще не было. Голодомор начался в 32.

Источник?
Ну ладно...

Подсудимый ВАВИЛОВ показал:

Пред'явленные обвинения мне понятны, виновным признаю себя в том, что я до 1930 г. являлся участником к/р организации «Трудо­вая Крестьянская Партия», которая возглавлялась ЯКОВЛЕВЫМ. Обвинение в шпионской деятельности я категорически отвергаю. Была у меня связь с эмигрантами чисто научного порядка. По отдельным вопросам политики ВКП(б) я имел а/с взгляды и популяризировал их. Свои показания на предварительном следствии, за исключением шпионской деятельности, я подтверждаю полностью. Как участники террорганизации мне известны: БОНДАРЕНКО, КАРПЕЧЕНКО, ГОВОРОВ, ЗАПОРОЖЕЦ и ПАНШИН. С БУХАРИНЫМ я встретился в 1931 г на конгрессе в Англии*. Организация, участником которой являлся я, создавала преимущество кулацким хозяйствам и игнорировала середняцкие и бедняцкие хозяйства. Будучи директором Всесоюзного ин-та растениеводства, я подбирал себе на работу таких лиц, которых я знал, как а/с настроенных»

Будто вы не знаете, как тогда выбивали показания. Люди признавали за собой и не такие преступления. Про Вавилова:

Согласно исследованиям историков[31][103][126][119], в первые дни после ареста Вавилов категорически отвергал все предъявленные ему обвинения.


Следствие в отношении Вавилова продолжалось 11 месяцев[127]. По утверждению самого Вавилова, за время следствия его вызывали на допрос около 400 раз, общее время допросов составило 1700 часов[127][128]. Следствие вели сотрудники НКВД СССР А. Хват и С. Албогачиев. Как отмечает большинство биографов Вавилова, во время допросов он подвергался пыткам[20][127]. В ходе допросов Вавилов дал показания о том, что занимался вредительством по заданию бывшего наркома земледелия СССР Я. А. Яковлева, арестованного и расстрелянного незадолго до этого[129]. Вавилову также вменялось в вину то, что он являлся одним из руководителей никогда не существовавшей «Трудовой крестьянской партии»[127][31][130][131][132][133][134]. Поводом для этого обвинения послужило то, что Вавилов в своё время ходатайствовал за арестованных по «Делу Трудовой крестьянской партии», среди которых были известные агрономы и учёные[131]. Согласно исследованиям историков, по делу Вавилова было привлечено множество сфабрикованных документов, и всё дело было полностью сфабриковано[31][135][132][136][134].


Согласно протоколу одного из многочисленных допросов, Вавиловым был назван ряд советских научных деятелей, якобы являвшихся членами «Трудовой крестьянской партии» (ТКП)[137]. По данным ряда источников[31][138][139], эти показания Вавилов дал лишь после применения к нему пыток:
Вавилова доводили до состояния невменяемости, когда от бессонных ночей, от постоянных унижений и угроз любой человек терял не то что самоконтроль, а был согласен признаться в чём угодно, лишь бы выйти живым из кабинета следователя.



В документах отмечается: «Как видно из материалов дела, Хват во время следствия по этому делу грубо нарушал советскую законность и применял недозволенные методы следствия: систематически и длительное время допрашивал Вавилова ночью, лишал сна, физически изнурял арестованного»[140].

Источники можете проверить на вики.

Потому что он не имел права делать ошибки, как любой другой ученый. Как не имеет права делать ошибки конструктор АЭС, а конструктор электрочайника может. (И если АЭС взорвется, Вы первый будете кричать, что конструктора надо посадить.)

Ваши фантазии. Я не вижу в обвинении ни одной сколько-нибудь опасной ошибки, соизмеримой со вкладом ученого в науку. Если найдете - приводите, со ссылками.

Все три пункта мне не кажутся такими уж невозможными.
Кроме того, учтите, что его дело рассматривалось трибуналом. Совершенно законно.

То есть вы думаете, что он был шпионом?

А где доказательства подлога? Я вижу только констатацию, типа:"мы посовещались и я решил, что вины нет".

Пожалуйста:

Военная коллегия Верховного суда СССР установила, в частности, следующее:[40]

В качестве доказательства вины Вавилова, к его делу приобщены показания арестованных — Муралова, Марголина, Авдулова, Кулешова, Писарева, Паншина, Бондаренко, Карпеченко, Фляксбергера, Ушарова, Городецкого, Золотарева и др., данные ими на предварительном следствии (в суд же эти лица по делу Вавилова не вызывались). Проведённой дополнительной проверкой установлено, что первые девять человек из перечисленных лиц впоследствии от своих показаний отказались, как от вымышленных. Показания же остальных лиц неконкретны, противоречивы и крайне сомнительны. Так, например, Сизов и Гандельсман показали, что со слов Белицера, Циона и Тартаковского им известно о принадлежности Вавилова к контрреволюционной организации. Однако в процессе проверки эти показания Сизова и Гандельсмана не нашли своего подтверждения в материалах дела на Белицера, Циона и Тартаковского. Аналогичные показания и других лиц.<…>

В процессе проверки установлено, что предварительное следствие по делу Вавилова проведено с грубым нарушением норм УПК, необъективно и тенденциозно, что видно хотя бы из следующего: а)В деле Вавилова имеется ряд копий протоколов допросов, подлинники которых не обнаружены (протоколы допросов Чаянова, Трифонова,Сидорова, Иордановой и Зихерман). В деле Вавилова имеется копия выписки из протокола допроса Муралова от 7 августа 1940 г., тогда как Муралов был расстрелян по приговору суда еще в 1937 г. Этот факт свидетельствует о фальсификации следственных материалов<…>

Назначенный следователем Хват председатель экспертной комиссии Якушкин в 1930 г. сам был арестован как член «Трудовой крестьянской партии» и давал показания на Вавилова. Проверкой же установлено, что Якушкин выполнял специальное задание органов ОГПУ-НКВД-МГБ СССР и представлял ряд документов о Вавилове, поэтому он не мог являться экспертом по делу Вавилова.<…>

Другой член экспертной комиссии Зубарев показал, что комиссия проверкой деятельности Вавилова не занималась, и лишь подписала заключение, неизвестно кем написанное.<…>

Из материалов проверки видно, что <…> предварительное следствие по делу Вавилова вел бывший работник органов НКВД СССР Хват, в отношении которого в Особой инспекции КГБ при СМ СССР имеются материалы как о фальсификаторе следственных дел.<…>

Допрошенные в процессе проверки Писарев, Константинов, Васильев, Эмме и другие, а также академик Лысенко, охарактеризовали Вавилова положительно, как выдающегося ученого, и высоко отзывались о его деятельности.

Стиль один в один передовицы "Правды" тех лет. Продолжайте в том же духе, и в пылу борьбы сами станете точной копией тех, кого пытаетесь судить.

Я уже давно не принимаю подсовываемых мне авторитетов. И тем более не считаю какие-нибудь заслуги, научные или "художественные", индульгенцией от подозрений или оправданием преступлений.

Вот до чего жаркие споры доводят
А я вот привык в непрофильных для меня областях знаний не лезть вперед со своим мнением, а опираться на чье-то. А лучше на несколько.

Я же полагаю, что реальных "политических" было не более 500 человек, причем вероятность действительного заговора по-моему очень велика. Остальные - банальная шантрапа времен Гражданской, дорвавшаяся до высоких постов. Нечто подобное можно наблюдать и сейчас. Вот смысл обвинять еще и в шпионаже для меня тоже не понятен. Но вообще то шпионов-не шпионов, но имевших нелегальные связи за границей, по разным соображениям, тогда было немало.

Скажем так, ваше предположение не поддержат даже ярые сталинисты А считать можно сколько угодно.

Рискну предположить, что они были простыми кулаками.

Да, простыми кулаками, которые честно вкалывали не покладая рук, чем и вызвали зависть и у государства, и у своих соседей. Вот только никто не подумал, что, составляя 4-5% процентов дворов, они производили более трети зерна. Раскулачили быстро, а задумались уже когда голод нагрянул.

Кстати, чем кулак отличается от обычного советского гражданина?

Общими словами. Может быть это просто сочинительство, я не знаю. Фактов то нет.

Как фактов нет??? Там ясно перечисляются права советских граждан, записанные в общедоступных актах, и их нарушения, оспаривать которые глупо. Хотя вы можете

 

[lotar]

Теодоре, по моему вы догматичный фанатик который абсолютно не воспринимает более-менее потвержденные факты, сам не привел не одного факта потверждающие свои доводы. Мой прадед был раскулачен в 31 году, был не самым зажиточным крестьянином в своей деревне, по рассказам деда пахал от рассвета до заката. Дед вынужден был отказатся от своего отца и своей фамилии так-как учился в институте на учителя. На всю жизнь был запуган. Другой дед пропал без вести в 42 году бабушке не платили никакой пенсии в связи с этим и она одна воспитывала 5 детей ( 2 умерли от голода в 43 году). И объясните Теодоре какой высший смысл был был у Советской власти так мучить простых крестьян которые не участвовали ни в какой политической жизни.

 

[студент]

И объясните Теодоре какой высший смысл был был у Советской власти так мучить простых крестьян которые не участвовали ни в какой политической жизни.

Попробую я.

"По расчетам зам. наркома финансов Фрумкина, в 1927/1928 гг. 12 % зажиточных хозяйств поставляли половину всего товарного хлеба. Из него на кулаков, которых было, по разным подсчетам, от 3 до 5 %, приходилось 20 % хлебных излишков. И то, что государство начало конкретно громить зажиточную верхушку деревни, свидетельствует, что положение было не просто тяжелым, а, как ив 1918 году, отчаянным.
Беда была не только в том, что сами кулаки играли на повышение, но еще больше в том, что они вели за собой других крестьян. В высоких хлебных ценах были заинтересованы все, кто хоть что-то вывозил на рынок, и к бойкоту госпоставок присоединялись середняки, которых привлечь по статье 107 нельзя — если применять ее к тем, у кого в амбаре не тысяча, а сотня пудов, то почему бы сразу не ввести продразверстку? А в новом, 1928 году вслед за зажиточными и по их советам многие крестьяне вообще стали сворачивать производство товарного хлеба, переходя на животноводство и кормовые культуры, то есть, кроме прочих радостей началась дестабилизация структуры аграрного сектора, а какие тут могли быть последствия… приснится, так во сне поседеешь.
В то же время почти половина хозяйств в стране была настолько слаба, что не могла прокормиться своим хлебом до нового урожая. Высокие цены этих крестьян напрочь разоряли, и они повисали на шее государства. Таким образом, при вольном рынке государство дважды спонсировало торговцев — сперва покупая у них хлеб по высоким, установленным ими же ценам, а потом снабжая дешевым хлебом разоренных этими же хлеботорговцами бедняков. Если в стране существует мощное торговое лобби, оплачивающее политиков, эта перекачка может продолжаться вечно, но нэпманам слабо было купить членов Политбюро. Проще убить…
Нет, конечно, 107-ю статью никто не отменял — но сколько же можно решать экономические проблемы с помощью Уголовного кодекса? Надо было искать экономический выход. И такой выход существовал: создать на базе бедных хозяйств агропредприятия, всемерно поддерживая, вывести их на интенсивный уровень и таким образом поставить деревенского частника-кулака в положение не крупного, а мелкого сельского хозяина, который имеет свою экономическую нишу-каморку, но ничего из нее не может ни определить, ни решить. А пока придавить его налогами. Хотел перекачивать госбюджет в свой карман — так пополняй его теперь из этого же кармана. Потом налоги можно будет и снизить — а можно и не снижать, это уже но ситуации.
А поскольку торговая война и не думала утихать, с каждым годом разгораясь, то чего, собственно, тянуть? Тем более что уход из хлебного производства кулака надо как-то компенсировать — а компенсировать его можно только ускоренным развитием колхозов.
И, наконец, третье, что произошло в 1927 году, — начал разваливаться частный потребительский рынок. Стало ясно, что плавного перехода не будет, что страну ждет несколько лет бардака, карточной системы и один только Бог знает, каких еще сюрпризов переходного периода. И всё это удовольствие тоже не стоило растягивать."



«Хлебная стачка» нарушила хрупкое равновесие в стране — если оно, это равновесие, вообще существовало. Два года назад при хорошем урожае игра на рынке сорвала планы хлебозаготовок и экспортную программу — но это оказалось первым звоночком, мелкими неприятностями. В 1927/1928 заготовительном году, по урожаю очень благополучном, СССР не только не вывез зерна, но даже закупил 15 млн. пудов. Правда, цифра смехотворная, да и закупки эти были связаны с гибелью озимых на Украине и Северном Кавказе и необходимостью пересева — но таким образом Советский Союз продемонстрировал всему миру, что до сих пор, несмотря на все победные реляции, вообще не имеет резервов зерна. На западных хлебных биржах это вызвало сенсацию с далеко идущими прогнозами.
Но всё это мелочи по сравнению с тем, что творилось внутри СССР. В 1927 году при хорошем, а кое-где и «небывалом» урожае исключительно благодаря рыночным мерам страна едва не рухнула в очередной голод. Колхозы и совхозы были спасением во всех отношениях, но коллективизация безнадежно запаздывала, сдвинувшись с места лишь после XV съезда, когда «хлебная война» между государством и верхушкой деревни уже вовсю разгорелась. И идти коллективизации предстояло если и не пятнадцать лет, по Бухарину, то и явно не год-два. Это время надо было как-то продержаться — не угробить товарное производство на селе и не дать «хлебной войне» сорваться в беспредел. Правительству предстояло в очередной раз пройти по лезвию бритвы.
«Хлебная стачка» отозвалась очередным нажимом на кулака — мерой, которая вызвала шквал жалоб во все инстанции, панических криков экономистов: «Что же вы делаете?!» и гневных приговоров современных историков. Удар был жестоким, но в нем имелся если не резон, то, по крайней мере, некая сермяжная справедливость. Кто начал-то войну, в конце концов?"
http://lib.rus.ec/b/215556/read#t58

 

[anderman]

Камрады!
Вам не кажется, что вы скатились в жесткий оффтоп? Тема была открыта для обсуждения фильма "22 июня. Роковые решения." Каким местом Власов, кулаки, Вавилов и прочие к этому относятся?

 

[студент]

Цитата:
Читал.
"По одной из версий название «Трудовая крестьянская партия» было придумано следователями для того, чтобы связать обвиняемых с организацией Трудовая крестьянская партия — «Крестьянская Россия», которая была создана в 1921 году в Праге С. С. Масловым.["

И что?


А это к тому, что утверждать о наличии реальной "Трудовой крестьянской партии" в СССР так же опрометчиво, как и верить на слово советскому следствию, до этого дискредитировавшему себя целым рядом сфабрикованных дел.
Кроме того, нельзя разделять дело о ТКП и кампанию репрессий против "вредителей", частью которой она являлась.

Не понял. Сначала идет утверждение, что ТКП "никогда не существовала". Я привожу материал, где русским по белому написано, что ТКП не просто существовала, но процветала и активно планировала работать в направлении СССР. Причем руководили ей не просто мечтатели, а известные эсэры (асы террора, конспирации, пропаганды и подпольной деятельности, организовавшие практически всю "крестьянскую составляющую" обеих российских Революций). Не хотите верить на слово следователям - поверьте самому Маслову (цитату я приводил).

Добавлено спустя 4 минуты 5 секунд:

Каким местом Власов, кулаки, Вавилов и прочие к этому относятся?

Из темозадающего сообщения:

Вечный укор античеловеческой сущность всех войн и тоталитарных режимов.

 

[БЧ-5]

Не хотите верить на слово следователям - поверьте самому Маслову (цитату я приводил).

Это вообще характерно для многих представителей "либеральной" интеллигенции,не верить следователям 30-х,и свято верить "реабилитаторам" хрущёвских и горбачёвских времён.

 

[lotar]

А по фильму хочу сказать что он вызвал хорошее впечатление, спокойный уравновешенный взгляд на произошедшее , в дискуссии были предсталены обе стороны, с выводами Пивоварова согласен.

 

[kolian2]

Ответ очевиден: Вавилов не простой человек, которого можно так взять и посадить, он - ученый с мировым именем. Международный престиж для СССР что-то значил.

Стесняюсь спросить, а какие из разработок Вавилова и его группы нашли практическое применение и дальнейшее развитие, а также последующее или современное подтверждение его теорий?

 

[БЧ-5]

Стесняюсь спросить, а какие из разработок Вавилова и его группы нашли практическое применение и дальнейшее развитие, а также последующее или современное подтверждение его теорий?

Одно из мнений
http://www.rpg-17.front.ru/fulltext_11.htm
Или ещё
http://www.contrtv.ru/common/2792/

Добавлено спустя 10 минут 44 секунды:

отрывок из интервью с бывшим народным комиссаром (министром) земледелия СССР И.А. Бенедиктовым [20] и судите сами.



"... Научные исследования, проводившиеся Лысенко и его сторонниками, были четко нацелены на реальную отдачу и в ряде случаев уже приносили осязаемый практический эффект. Я имею в виду, как повышение урожайности, так и внедрение новых, более перспективных сельскохозяйственных культур. Работы же Вавилова и его последователей каких-либо практических результатов не обещали даже в обозримом будущем, не говоря уже о тогдашнем настоящем...

 

[Влад]

kolian2
Стесняюсь сказать, что он один из основоположников российской школы генетики (значение которой объяснять не надо), которая была разгромлена стараниями небезызвестного Лысенко. Остальное читайте в википедии - прекрасном сборнике биографий

Смешно слышать про практическую ценность деятельности Лысенко, который фактически уничтожил целую науку (за которой оказалось будущее), нанес сельскому хозяйству огромный урон введением ряда бесполезных и вредных агротехнических приемов, отбросил биологию, как науку, в нашей стране на пару десятилетий.

В общем, прежде чем писать такие небылицы, ознакомтесь хоть с самой доступной информацией.

 

[kolian2]

Стесняюсь сказать, что он один из основоположников российской школы генетики (значение которой объяснять не надо), которая была разгромлена стараниями небезызвестного Лысенко. Остальное читайте в википедии - прекрасном сборнике биографий Улыбаюсь

Смешно слышать про практическую ценность деятельности Лысенко, который фактически уничтожил целую науку (за которой оказалось будущее), нанес сельскому хозяйству огромный урон введением ряда бесполезных и вредных агротехнических приемов, отбросил биологию, как науку, в нашей стране на пару десятилетий.

В общем, прежде чем писать такие небылицы, ознакомтесь хоть с самой доступной информацией.

Какие ваши доказательства?

Добавлено спустя 3 минуты 15 секунд:

Вообчето, я вопрос задавал:

Стесняюсь спросить, а какие из разработок Вавилова и его группы нашли практическое применение и дальнейшее развитие, а также последующее или современное подтверждение его теорий?

И где я распинался про практическую деятельность Лысенко, вы готовы ответить?

 

[студент]

Стесняюсь сказать, что он один из основоположников российской школы генетики (значение которой объяснять не надо), которая была разгромлена стараниями небезызвестного Лысенко. Остальное читайте в википедии - прекрасном сборнике биографий

Вики, конечно, неплохой источник на предмет быстро поднять информацию, которую в принципе знаешь. Но если в чем-то "плаваешь", то на нее лучше не ссылаться: может получиться конфуз.

Лысенко и генетика:

"Противники мичуринской генетики приписывают Лысенко отрицание роли хромосом в передаче наследственной информации, да и вообще существование специфического вещества наследственности и прямое наследование приобретенных признаков. Однако, эти обвинения лживы.
В 1936 г. Лысенко заявил: "Мы не против использования фактических материалов мировой науки" [16]. Замечу попутно, что в энциклопедии 1936 года Лысенко назван "выдающимся исследователем закономерностей менделизма".
Кто желает, может убедиться, прочитав его текст про вероятность расщепления 3:1. Приводится обработанная стенограмма доклада на семинаре по вопросам семеноводства (Всесоюзный селекционно-генетический институт, 15 апреля 1938 г.) [17].
Статья Лысенко 1946 г. про законы Менделя, написанная для 3-го издания Сельскохозяйственной энциклопедии (том I, слово «Генетика») никаких отрицаний генетики не содержит. Статья содержит добротное изложение основных положений хромосомной теории наследственности в изложении Т. Моргана-основоположника этой теории. То же содержится и во втором издании Большой Советской Энциклопедии (Изд. 2, т. 10, ст. "Генетика"[19]).
В том, что Лысенко генетику не отрицал, можно убедиться и по заключительной речи Лысенко на исторической сессии ВАСХНИЛ 1948 г. Позвольте мне процитировать стенограмму: «Профессор Рапопорт, мы хотим, чтобы вы, цитологи и цитогенетики, поняли только одно. Мы не против цитологических исследований протоплазмы и ядерного аппарата у половых, соматических и каких угодно клеток, в том числе и микробов... Мы признаем, вопреки вашим утверждениям, безусловную необходимость и полную перспективность этих современных методов исследования. Мы, однако, решительно против тех вейсмановских антинаучных исходных теоретических позиций, с которыми вы подходите к своим цитологическим исследованиям. Мы против тех задач, которые вы хотите разрешить с помощью этих методов, мы против ненаучной интерпретации результатов ваших морфологических исследований, оторванных от передовой науки» [15].
Лысенко чувствовал, что на самом деле в моделях морганистов смешены понятия ген и признак и что почти нет признаков, которые бы соответствовали одному гену. Лысенко писал: "... Если я резко выступаю против твердыни и основы генетической науки, против «закона» Менделя, подправленного и подправляемого морганистами, так это, прежде всего потому, что этот «закон» довольно сильно мешает мне в работе, в данном случае мешает улучшению семян хлебных злаков".
Если прочитать статью Лысенко "Генетика" в сталинской энциклопедии за 1949 год, то не очень заметно, чтобы эта статья отвергала рациональное зерно западной генетики, хотя многие положения генетики имели после каждого параграфа жесткую критику с точки зрения марксизма. В своей статье Лысенко определял границы применимости теории оппонентов. Он там признаёт всё то в генетической теории, что было правильным - признал, что изменение хромосом влечёт изменение наследственности, признал соотношение 3:1, признал, что Y-хромосома влечёт вылупливание самца...
Итак, в своих работах и высказываниях Т. Д. Лысенко признавал роль хромосом в наследственности. Он писал: «Не прав акад. Серебровский, утверждая, что Лысенко отрицает гены. Ни Лысенко, ни Презент никогда существования генов не отрицали. Мы отрицаем то понятие, которое вы вкладываете в слово «ген», подразумевая под последним кусочки, корпускулы наследственности. Но ведь если человек отрицает «кусочки температуры», отрицает существование «специфического вещества температуры», так разве это значит, что он отрицает существование температуры как одного из свойств состояния материи» [20].
По словам Сойфера [21], будто бы Лысенко так никогда и не поверил, что признаки расщепляются согласно законам Менделя. Он писал в отчете о своей научной работе за 1974 год: «Никакого шифра или кода, записей информации и т.п. в ДНК также нет. ... О какой матрице для копирования наследственного вещества можно говорить, зная детально наши экспериментальные данные по получению озимых из яровых?». Но какова цена этим свидетельствам, не ясно.
Итак, генетику Лысенко не отрицал (более того 25 лет был ее руководителем, являясь директором НИИ генетики). Да, он не верил в универсальность модели, но не отрицал ее. Мичуринская школа генетики полностью не противоречила существовавшему большому количеству экспериментальных фактов, убедительно показывавших, что передаваемые из поколения в поколение признаки каким-то образом кодируются в хромосомах. Мичуринская школа генетики обладала более широким взглядом на проблему наследственности, чем так называемая классическая или формальная школа. Она не противоречит современной молекулярной биологии, основывающейся на том, что наследственная информация кодируется структурой ДНК, на матрице которой синтезируется РНК и, далее, белок [22]."
http://www.contrtv.ru/common/2791/

 

[Влад]

kolian2
Про Лысенко я ответил БЧ-5,забыл уточнить.


Доказательства чего? Что он основоположник российской школы генетики? Это общеизвестно и не требует доказательств.
Значение генетики как науки в наши дни? Тоже очевидная вещь.
Что генетика была разгромлена стараниями Лысенко? Так это не является дискуссионным вопросом и нмкто с этим не спорит, справочную информацию можно за пару минут найти в иниернете.

 

[студент]

"1. До открытия молекулы ДНК морганисты (или в советской терминологии - вавиловцы) утверждали, что гены - это шарики диаметром 0,02-0,06 микрометра (миллионная доля метра), которые никак не зависят ни от самого организма, ни от окружающей среды. Как сейчас трактует процесс наследования современная генетика. Дискретные наследственные факторы - суть генетики. Морганисты утверждали, что существует ли некое, отдельное от тела организма ’наследственное вещество’, посредством которого и только посредством которого передаются наследственные признаки.
В отличие от морганистов, Лысенко считал, что наследование есть свойство целого организма, а не только генов. Следуя определению Лысенко, наследственность есть способность живого тела требовать для своего развития определенных условий и реагировать на эти или отличающиеся условия определенным образом. Да! Имея те же средства и приборы для научных исследований, Лысенко пришел к выводу, что за наследственность организма несут ответственность не эти пресловутые шарики, а любая частица организма, и изменяется организм под воздействием окружающей среды. Чуть ли не 50 лет спустя вооруженная электронными микроскопами и компьютерами Барбара Макклинток "снова" сделала это открытие. В 1983 г. она получила Нобелевскую премию [26]."
...
2. Если морганисты считали, что ядру принадлежит монополия в передаче признаков по наследству. "Классическая" генетика утверждала, что гены сосредоточены ТОЛЬКО в хромосомах, а потому передавать наследственные признаки при гибридизации можно, ЛИШЬ передавая хромосомы. Лысенко это отрицал, полагая, что роль цитоплазмы также существенна и наследственность может передаваться через ассимиляты. Лысенко и мичуринцы, исходя из своей концепции наследственности, утверждали (и показывали это экспериментально), что передавать и создавать наследственные признаки можно и без передачи хромосом. "Современная" молекулярная генетика признала, что и в этом вопросе "классическая" генетика не права: молекулярная генетика признала, что цитоплазма также является носителем генетических свойств клетки.
Поскольку в то время морганисты связывали наследственность только с ядром и хромосомами и поэтому не могли признать результаты гибридизации, полученные Мичуриным. Сейчас доказано, что гены могут двигаться между хромосомами и между видами. Мобильные гены торпедируют идею о том, что гены тождественны хромосомам [30].
...
3. Лысенко считал, что изменения внешней среды оказывают очень значительное влияние на наследственность и новые свойства могут быть переданы по наследству. В отличие от морганистов Лысенко полагал, что приобретенные организмом при жизни признаки могут наследоваться и возможно направленное изменение признаков (т.е. не просто выбор подходящих для селекционной работы мутаций из случайного набора, а направленное изменение нужных признаков). Он не считал, что мутации являются принципиально случайными и ненаправленными.
Приобретенные признаки наследуются - см. ту же статью Голубовского [31]: "Кратковременное (20 мин) прогревание тела восьмидневного мышонка самки вызывало стойкие изменения ооцитов, ослаблявшие действие вредной мутации у внуков! "Передача улучшения развития глаз, наблюдаемая в опытах с нагреванием, может быть объяснена только передачей свойств, приобретенных ооцитами нагретых самок по наследству" [16]. " Т.е. воздействие на организм температуры привело
а) к направленной мутации (а не случайной, как того требовала классическая генетика
б) к наследованию приобретенного в результате направленной мутации свойства по наследству.
И здесь правота Лысенко несомненна.
Лысенко и мичуринцы говорили, что изменения наследственных признаков под влиянием измененных условий жизни НЕ случайны, а НАПРАВЛЕННЫ. "Современная" молекулярная генетика и здесь сдала позиции, которые защищали Н.И. Вавилов и "классическая" генетика: с точки зрения "современной" молекулярной генетики, мутации не случайны, а зависят от типа подвижного элемента, внедряющегося в ген.
...
Или такой пример. В 1951 г. в юбилейной статье, посвященной академику О.Б. Лепешинской, Лысенко написал: "Нашей мичуринской биологией уже безупречно показано и доказано, что одни растительные виды порождаются другими ныне существующими видами… Рожь может порождать пшеницу, овес может порождать овсюг и т.д. Все зависит от условий, в которых развиваются данные растения".
Как пишет Мухин, над этими фразами по сей день потешается каждый образованец: вот-де каким дураком был Лысенко! Но сегодня и эти идеи Лысенко в принципе подтверждены. Как пишет один участник интернет-форума, вот, к примеру, брошюра М.С. Тартаковского об эволюции жизни. В ней сообщается: "Но вот энтомолог-практик Г. Шапошников, доктор биологических наук, как-то случайно нарушил это табу. Изменив питание тлей, он вывел неизвестный природе вид насекомых. Работа была опубликована в авторитетном энтомологическом обозрении, докладывалась на международном конгрессе.
Сам ученый не делал никаких теоретических выводов из установленного им факта, но, похоже, все-таки, что именно среда (в данном случае питание) привела к кардинальной изменчивости организма. Причем благоприобретенные признаки переходят следующим поколениям, наследуются. Более того, новая форма тлей, как и положено отдельному виду, потеряла способность
производить потомство со своими столь недавними предками".
То есть, пусть и не известный ранее, но все же абсолютно новый вид получен уже даже не в растительном мире, а в мире живых существ. Получен, как и требовал Лысенко, путем изменения "условий, в которых развиваются данные" виды.
Там же.

 

[Влад]

студент
Зачем вы начинаете спорить о биологии, в которой ни я, ни вы ничего толком не понимаем?
Есть факт: мичуринская агробиология признана научным сообществом лженаукой. ВСЕ.
а вы приводите сомнительные тексты в защиту Лысенко...

 

[lotar]

Уважаемые коллеги что-вы привязались к Вавилову давайте выскажемся по теме 22 июня

 

[студент]

Влад
Ну не берите дурного примера с Кысиля. Когда ему нечего возразить, он пишет "ТЧК". Вы пишите "ВСЕ". Что касается "признаний научным сообществом", то невольно возникает вопрос: "А судьи кто?".
Я уж молчу, что именно сейчас мировое сельское хозяйство идет "по пути" гибридов, а не сортов. Т.е. по практическому применению путь Мичурина-Лысенко оказался более правильным.

 

[kolian2]

Доказательства чего? Что он основоположник российской школы генетики?

Задаю ещё раз вопрос:

а какие из разработок Вавилова и его группы нашли практическое применение и дальнейшее развитие, а также последующее или современное подтверждение его теорий?

Вы готовы ответить?