"22 июня. Роковые решения." - обсуждение

[shishkar]

Думаю я не одинок в мыслях , что командиры в частях нехило виноваты потому что не гоняли отряды физически и психологически ВВИДУ ПРОВАЛА советксо-финской, не выбивали побольше гранат ,не думали бы насчет дымовух......Я бы тогда только рад был бы копать лазы , проходы скрытные ....
Чего мы не знаем???!!!

не так много командиров кто прошёл испанию да халкингол с финляндией было ((( а у других опыта чуть чуть
всё мы знаем все ошибки просто некоторые любят в говне покопаться, для понимания советую "Годы испытаний" Гончаренко почитать, там доступно описаны ошибки и как учились воевать )))
ошибки это малый опыт оборонительных боёв (что требовалось в начале) это неграмотная стыковка зон ответственности в обороне нескольких стоящих рядом подразделений (немцы часто нащупывали такие стыки и били по ним), вообщем много таких мелочей считай молодой армии новой страны с новой внутренней политикой ))) то есть детские болезни которые исправлялись в упорных боях потом и кровью

Дак это понятно. Но где есть исторические свидетельства как что и где в какой части гоняли , вот в чем дело. Слишком много историков развелось.
У нас в стране чуть ли не каждый третий историк.......

 

[Bumerangonix]

Думаю я не одинок в мыслях , что командиры в частях нехило виноваты потому что не гоняли отряды физически и психологически ВВИДУ ПРОВАЛА советксо-финской, не выбивали побольше гранат ,не думали бы насчет дымовух......Я бы тогда только рад был бы копать лазы , проходы скрытные ....
Чего мы не знаем???!!!

не так много командиров кто прошёл испанию да халкингол с финляндией было ((( а у других опыта чуть чуть
всё мы знаем все ошибки просто некоторые любят в говне покопаться, для понимания советую "Годы испытаний" Гончаренко почитать, там доступно описаны ошибки и как учились воевать )))
ошибки это малый опыт оборонительных боёв (что требовалось в начале) это неграмотная стыковка зон ответственности в обороне нескольких стоящих рядом подразделений (немцы часто нащупывали такие стыки и били по ним), вообщем много таких мелочей считай молодой армии новой страны с новой внутренней политикой ))) то есть детские болезни которые исправлялись в упорных боях потом и кровью

Дак это понятно. Но где есть исторические свидетельства как что и где в какой части гоняли , вот в чем дело. Слишком много историков развелось.
У нас в стране чуть ли не каждый третий историк.......

как раз книга что я тебе дал ))) 61го года ))) как раз от считай непосредственного участника ))) без особых прикрас и пр. просто и доходчиво )))

 

[Lavrenty]

Китай провел либеральные экономические реформы, которые обеспечили ему стабильность (временную?) развития. Так что уже сравнивать его с доперестроечным СССР некорректно. Да и в политической сфере Китай значительно превосходит брежневскмй СССР по степени свободы (внутрипартийная конкуренция).

Иран? Плохой пример. Исламская страна со своими особенностями политической культуры, поддержка стабильности за счет продажи нефти.
Но даже в ней есть какие-то выборы, какая-то оппозиция, экономические свободы.

Вот видите, теперь Вы мне рассказываете, что Китай и исламский Иран не похожи на Советский Союз. Ежу ясно, что не похожи. Но речь то идет об изначальном Вашем посыле, что в век интернета любой авторитарный режим автоматически обречен. Вовсе не обречен и уж, тем более, не автоматически. При известной доле внутриполитической гибкости, а также адекватности сложившейся социальной реальности, даже очень жесткий и репрессивный режим окажется жизнеспособен.

Проблема СССР не в жестокости диктатуры. К 1970-м годам ничего страшного уже не происходило. Проблема именно в отсутствии гибкости. А отсутствие гибкости – это уже прямое следствие постепенной деградации политического класса. Они отгородились своим пресловутым «ленинским курсом» (толком даже не понимая, что это такое), и плыли по течению, вместо того, чтобы всерьез разобраться в окружавшей их реальности.

Лаврентий, вам вопрос: если абстрагироваться от нашей действительности (которая мала отношения имеет к настоящей демократии), что для вас предпочтительнее - тоиалитаризм или демократия? И почему?

Мне, по большому счету, все равно. Это всего лишь форма, а не суть. Я поддержу какой угодно политический режим, если он обеспечит стране выживание и историческое воспроизводство.

Есть главная закономерность исторического процесса - человечество идет по пути прогресса, то есть, по пути развития базиса (не только экономического, как у марксистов, но и социокультурного). По мере развития базиса (причем развитие может быть как прерывистым, так и периодически обращаться вспять, ведь история - живой процесс), изменяется и надстройка. И чем богаче во всех отношениях становится государство, тем сильнее становятся требования демократии, которая единственная обеспечивает потребности граждан.

«Человечество идет по пути прогресса». Вера в это, как ни смешно, объединяет и современную идеологию западной либерально-эгалитарной демократии, и идеологию русской революционной интеллигенции. Потому что Герцен, Михайловский, Милюков, Мартов, Плеханов, Троцкий и Ленин верили в то же самое. А я вот совсем не уверен, что человечество идет по пути прогресса, и еще менее я уверен в том, что данный прогресс носит линейный характер.
Эти «заклинания» хороши для соросовского учебника по социологии, но не для реальной жизни, которая неизмеримо сложнее в своих проявлениях. Все современные доказательства того же Фукуямы о безальтернативности эгалитарной демократии, о движении в сторону постиндустриального общества, по большому счету, носят схоластический характер. Нет доказательств связи базиса с надстройкой. Нет доказательств самодостаточности, а значит и жизнеспособности постиндустриальной экономической формации. Нет доказательств, что материальное благосостояние и экономический рост детерминируются политическим режимом, и наоборот. Надо быть очень наивным человек, чтобы верить в то, что США заняли в мире свое место, благодаря внутриполитическому режиму, а не беспрецедентно благоприятному геостратегическому положению. Не нужно телегу ставить впереди лошади…

 

[Daywalker]

Надо быть очень наивным человек, чтобы верить в то, что США заняли в мире свое место, благодаря своему внутриполитическому режиму, а не беспрецедентно благоприятному геостратегическому положению. Не нужно телегу ставить впереди лошади…

Ну так у Австралии оно(геостратегическое положение) еще лучше

 

[Lavrenty]

Ну так у Австралии оно(геостратегическое положение) еще лучше

Австралия находилась на отшибе. Вдали от ядра международных торговых морских коммуникаций. Большая часть территории континента находится в зоне экстремального климата и потому непригодна для сельскохозяйственного использования. Все это сдерживало, как экономический рост, так и рост численности населения. Поэтому там вполне получилось создать приятную для жизни зажиточную страну «западного» типа, но для строительства сверхдержавы этого потенциала было недостаточно.

 

[алексей с сахалина]

Daywalker
транспортные расходы посчитайте и время в пути из Европы в Америку и оттуда же в Австралию. особенно в веке так 18-19.

 

[shishkar]

[quote="Bumerangonix"
.[/quote]как раз книга что я тебе дал ))) 61го года )[/quote]
Я ее не получал.
Хоть отрывок приведи как гоняли бойцов ,запасали гранаты и дымовухи , готовили снайперов , делали схроны.....

 

[Daywalker]

Австралия находилась на отшибе. Вдали от ядра международных торговых морских коммуникаций. Большая часть территории континента находится в зоне экстремального климата и потому непригодна для сельскохозяйственного использования. Все это сдерживало, как экономический рост, так и рост численности населения. Поэтому там вполне получилось создать приятную для жизни зажиточную страну «западного» типа, но для строительства сверхдержавы этого потенциала было недостаточно.

Не нравится Австралия,возьмите Канаду. :OK-)

 

[Влад]

Lavrenty

Мне, по большому счету, все равно. Это всего лишь форма, а не суть. Я поддержу какой угодно политический режим, если он обеспечит стране выживание и историческое воспроизводство.

Ну вы выдали! Получается, по сути тоталитарный режим и демократия ничем не отличается друг друга, только формой?

если он обеспечит стране выживание и историческое воспроизводство

Я бы ставил вопрос иначе: если он обеспечит гражданам этой страны достойную жизнь во всех отношениях. А уже из этого надо исходить как во внешней, так и во внутренней политике.

Вот видите, теперь Вы мне рассказываете, что Китай и исламский Иран не похожи на Советский Союз. Ежу ясно, что не похожи.

Мы обсуждаем СССР. Вы приводите Китай, Иран, Кубу как аргумент в пользу того, что тоталитарный режим (которые был в СССР) мог бы существовать в 21 веке. Теперь говорите, что это совершенно разные вещи. Где логика?
Приведите страну с режимом, подобном режиму брежневского СССР, более-менее успешно существующему в наше время.

Но речь то идет об изначальном Вашем посыле, что в век интернета любой авторитарный режим автоматически обречен. Вовсе не обречен и уж, тем более, не автоматически. При известной доле внутриполитической гибкости, а также адекватности сложившейся социальной реальности, даже очень жесткий и репрессивный режим окажется жизнеспособен.

Не подменяйте понятия! Авторитарный и тоталитарный есть разные вещи :-read:

Авторитарный режим (с разной степенью авторитаризма) автоматически не обречен, но с большей вероятностью он рано или поздно начинает путь к демократии - будь то мирным путем (Бразилия, Греция, Испания, Тайвань, страны Восточной Европы, кроме Румынии и пр.), либо силовым (Тунис, Египет, Алжир, Иордания, Йемен, Сирия, Бахрейн и Ливию, и это только за последний год).

Классические тоталитарные режимы обречены полностью на сегодняшний день. Последний из магикан - КНДР. Но тут без комментариев.

а также адекватности сложившейся социальной реальности

Вы специально пишите, чтобы я ничего не понял? Поясняйте, что за адекватная социальная реальность.

При известной доле внутриполитической гибкости

Известная доля внутриполитической гибкости очень велика (если вы о Китае).

даже очень жесткий и репрессивный режим окажется жизнеспособен.

Вы это Кадаффи скажите

Проблема СССР не в жестокости диктатуры.

Вы действительно думаете, что жесткая диктатура смогла бы сколько-нибудь долго продержаться в 21 веке?

К 1970-м годам ничего страшного уже не происходило.

Произошла очень страшная вещь: система исчерпала ресурсы своего развития и остальные 20 лет существовала по инерции.

Проблема именно в отсутствии гибкости.

Горбачев последовал вашему совету и Союз развалился. Хорошо советуете :good:

А отсутствие гибкости – это уже прямое следствие постепенной деградации политического класса.

А к деградации политического класса привела сама сущность тоталитарной системы.

Они отгородились своим пресловутым «ленинским курсом» (толком даже не понимая, что это такое), и плыли по течению, вместо того, чтобы всерьез разобраться в окружавшей их реальности.

Это бесспорно.


Перейдем к прогрессу.

А я вот совсем не уверен, что человечество идет по пути прогресса, и еще менее я уверен в том, что данный прогресс носит линейный характер.

Я тоже не сторонник линеарной концепции истории. Как в любом живом процессе, истории характерны исключения из "правил", альтернативные пути, возвраты назад по разным причинам. НО: общий вектор развития человечества направлен вперед. И с этим бесполезно спорить, иначе придется утвержать, что мы сейчас живем не лучше, чем в Средние века или Новое время.
Кроме того, я сторонник концепции ускорения исторического развития. Если разница между, грубо говоря, 300 годом и 1300 годом н.э. не столь разительна, то между 1700 и 1900 - просто колоссальна. Разница между 1990 и 2011 сопостовима с разницей в развитии за предыдущие 40, в то и все 60 лет.
Надо учитывать, что развитие неравномерно в разных странах и частях планеты. Развитие может ускоряться, может замедляться, может прекращаться или даже обращаться вспять. Но мейнстрим развития необратим, точно так же, как нельзя вернуть ушедшее время.

Эти «заклинания» хороши для соросовского учебника по социологии, но не для реальной жизни, которая неизмеримо сложнее в своих проявлениях. Все современные доказательства того же Фукуямы о безальтернативности эгалитарной демократии, о движении в сторону постиндустриального общества, по большому счету, носят схоластический характер.

Скажем так, ваши слова носят еще более неубедительный харакетер, ибо являются собственным мнением.
Предложите лучшую альтернативу эгалитарной демократии (для незнающих: это демократия, предоставляющая всем членам общества равные возможности по управлению матеральными ценностями; как этого не хватает в нашей стране!).
А постиндустриальное общество на Западе - уже реальность. Как реальность может носит схоластический характер?

Нет доказательств связи базиса с надстройкой. Нет доказательств самодостаточности, а значит и жизнеспособности постиндустриальной экономической формации. Нет доказательств, что материальное благосостояние и экономический рост детерминируются политическим режимом, и наоборот.

Так можно всю философию науки послать к чертовой матери. А что, стопроцентных доказательств нет!
Аргументов в пользу как связи базиса с надстройкой, так и всего остального, предостаточно. Хватит, чтобы допускать правильность этих утверждений.

Надо быть очень наивным человек, чтобы верить в то, что США заняли в мире свое место, благодаря внутриполитическому режиму, а не беспрецедентно благоприятному геостратегическому положению. Не нужно телегу ставить впереди лошади…

Геостратегическое положение (но далеко не только оно) способствовало стабильному демократическому внутриполитическом режиму. Он, вкупе с первым, обеспечивал устойчивое развитие страны.

Добавлено спустя 22 минуты 46 секунд:

Для начала,какая ООН в 1939?Во вторых-Хельсинкские соглашения 1975 год(это по срокам давности) о признании всех границ в Европе.

Я не писал, что ООН существовала в 1939 году, не знаю, откуда вы это взяли.

Международный военный трибунал признал агрессию тягчайшим преступлением международного характера, что было закреплено в Уставе ООН. Это решение относится к событиям и до 1946 года, например, к немецкой агрессии в отношении Франции, Польши, СССР и пр.
СССР совершил акт агрессии с дальнейшем аннексией по отношению к Польше. Следовательно, не признавать это значит не признавать решения Нюрнбергского трибунала. Вот такая казуистика

Это было страстное желание Гудериана,которое не захотел исполнить Кривошеин,о чём он абсолютно ясно сказал.

Ошибка. Он не хотел (о своем нежелании он и говорит), но пришлось парад провести, потому что это было оговорено в соответствующих советско-германских соглашениях.

 

[X2X]

Уважаемые Лаврентий и Влад! С обсуждения фильма, мы как-то незаметно перешли к обсуждению СССР и коммунистической партии. А потому, не имеет ли смысл открыть новую тему, где это всё будет гораздо более удобно обсуждать. Например : «СССР, коммунистическая партия. Вопросы и ответы».

 

[Lavrenty]

Ну вы выдали! Получается, по сути тоталитарный режим и демократия ничем не отличается друг друга, только формой?

Это форма организации власти в государстве, история которого насчитывает много столетий. Это политическая декорация и метод – не более. Меня не интересует метод, благодаря которому государство будет сохранено для будущих поколений. Авторитаризм или демократия, монархия или республика, универсальные объяснительные модели пусть придумывают американские социологи, меня волнует лишь конечный результат.

Я бы ставил вопрос иначе: если он обеспечит гражданам этой страны достойную жизнь во всех отношениях. А уже из этого надо исходить как во внешней, так и во внутренней политике.

«Достойную во всех отношениях жизнь» может обеспечить и американский оккупационный режим, примеры в истории 20 века имеются. Для этого не обязательно сохранять независимую Россию для потомков.

Мы обсуждаем СССР. Вы приводите Китай, Иран, Кубу как аргумент в пользу того, что тоталитарный режим (которые был в СССР) мог бы существовать в 21 веке. Теперь говорите, что это совершенно разные вещи. Где логика?
Приведите страну с режимом, подобном режиму брежневского СССР, более-менее успешно существующему в наше время.

Репрессивность режима в Иране или КНДР превосходит таковую в брежневском СССР. Репрессивность режима в КНР и на Кубе, как минимум, соответствует таковой в СССР. Все режимы неплохо вписались в 21 в. Так что антитеза политической несвободы и интернета – это фантом. Демократия является роскошью для богатых. Как быть тем, кто не встроился в контролируемую американцами мировую систему разделения труда? Садиться и читать «Конец Истории» вкупе с Оксфордовским учебником по социологии?!

Не подменяйте понятия! Авторитарный и тоталитарный есть разные вещи

Только в курсе обществоведения для средней школы. Разница между двумя понятиями слишком размыта, чтобы ее возможно было четко и научно обоснованно выделить.

Авторитарный режим (с разной степенью авторитаризма) автоматически не обречен, но с большей вероятностью он рано или поздно начинает путь к демократии - будь то мирным путем (Бразилия, Греция, Испания, Тайвань, страны Восточной Европы, кроме Румынии и пр.), либо силовым (Тунис, Египет, Алжир, Иордания, Йемен, Сирия, Бахрейн и Ливию, и это только за последний год).

Классические тоталитарные режимы обречены полностью на сегодняшний день. Последний из магикан - КНДР. Но тут без комментариев.

Вы никогда не сможете провести четко обоснованной границы между двумя этими понятиями. Чем режим Чаушеску принципиально отличался от режимов Живкова, Франко, Пападопулоса или Пак Чон Хи? Эти градации являются всего лишь следствием личных предпочтений или субъективного опыта конкретного исследователя.

Вы специально пишите, чтобы я ничего не понял? Поясняйте, что за адекватная социальная реальность.

Советское общество 1935 г. принципиально отличалось от советского общества 1975 г. Однако магистральные идеологические и социально-экономические установки государства при этом оставались неизменными, что не замедлило привести к идейному кризису советской власти и ее последующему разложению. СИСТЕМА, ориентированная на подготовку страны к мировой войне, после окончания войны не могла оставаться неизменной, но именно таковой в основе своей она осталась.

Известная доля внутриполитической гибкости очень велика (если вы о Китае).

Поэтому Китай выжил, а СССР – нет.

Вы это Кадаффи скажите

Я недостаточно компетентен, чтобы дать ответ на вопрос, что из себя представляет политический режим Джамахерии, и кто такие «ливийские повстанцы». В любом случае, выдавать за «демократическую революцию» бунт наследников суфийских орденов против светской власти, как это делают на Евроньюз, я бы поостерегся.

Вы действительно думаете, что жесткая диктатура смогла бы сколько-нибудь долго продержаться в 21 веке?

При наличии компетентного диктатора.

Произошла очень страшная вещь: система исчерпала ресурсы своего развития и остальные 20 лет существовала по инерции.

Как люди, которые расписались в том, что они «не знают, что такое советское общество», могут всерьез утверждать об исчерпании им потенциала своего развития?! Не понимаю…
Прежде чем отправлять больного на эвтаназию, может быть следовало вначале провести общую диагностику и назначить курс лечения?!

Горбачев последовал вашему совету и Союз развалился. Хорошо советуете

Горбачев – это заурядный, упрямый и глупый самодур, которого не следовало выдвигать выше директора санатория в Краснодарском крае. Проблема послесталинской системы в том, что она пропустила такого человека наверх. У него были реальные шансы оздоровить советское государство, но он по бестолковости своей его угробил.

А к деградации политического класса привела сама сущность тоталитарной системы.

Она была не более «тоталитарной», чем другие политические режимы, которые успешно трансформировались и продолжают существовать по сей день. А самое главное, те, кто был призван эту систему модернизировать, ее особенностей совершенно не понимали, в чем тот же Андропов, например, признался сразу после смерти Брежнева. Если руководитель государства открыто говорит: «мы не знаем общества, в котором живем», о какой продуманной программе реформ можно здесь вести речь. Выражаясь языком Роланда Хантфорда – это «царство институционализированной посредственности».

общий вектор развития человечества направлен вперед. И с этим бесполезно спорить, иначе придется утвержать, что мы сейчас живем не лучше, чем в Средние века или Новое время.

И чем же ваша жизнь стала лучше?! По пунктам, если можно… Мой прадед был простой русский крестьянин, едва умел читать и писать, прошел фронт, был в плену, ничего в этой жизни не знал, кроме тяжелого физического труда, но умер счастливым человеком, в полной гармонии с самим собой и окружающим миром. В жизни у него было не так уж и много, но он, следуя житейской мудрости, просто не ждал от жизни слишком многого. Я, получив университетское образование, вряд ли стал принципиально лучше или счастливее прадеда.

Кроме того, я сторонник концепции ускорения исторического развития. Если разница между, грубо говоря, 300 годом и 1300 годом н.э. не столь разительна, то между 1700 и 1900 - просто колоссальна. Разница между 1990 и 2011 сопостовима с разницей в развитии за предыдущие 40, в то и все 60 лет.

А я вот выглядываю в окно и вижу, что темпы технологического прогресса неуклонно стагнируют и замедляются. Послевоенные двадцать лет прошли куда плодотворнее, чем последнее двадцатилетие. Поэтому мой скепсис и в отношении теории прогресса, и в отношении ускорения прогресса неуклонно возрастает. Все фундаментальные научные открытия человечество уже сделало, количество материи во Вселенной подсчитано, теперь или «положение покоя», или назад. Прецеденты уже были, когда, после падения Рима, Европа на полторы тысячи лет забыла, что такое центральное отопление, водопровод и канализация.

Надо учитывать, что развитие неравномерно в разных странах и частях планеты. Развитие может ускоряться, может замедляться, может прекращаться или даже обращаться вспять. Но мейнстрим развития необратим, точно так же, как нельзя вернуть ушедшее время.

И на основании этого можно утверждать правоту Фукуямы насчет «Конца Истории»?! Западный либерализм – это всего лишь форма организации общества: не универсальная, не обязательная и уж, тем более, не единственно возможная.

Скажем так, ваши слова носят еще более неубедительный харакетер, ибо являются собственным мнением.
Предложите лучшую альтернативу эгалитарной демократии (для незнающих: это демократия, предоставляющая всем членам общества равные возможности по управлению матеральными ценностями; как этого не хватает в нашей стране!).

Римское рабовладение. Совершенно замкнутая, самодостаточная, сверхрентабельная, а главное – очень стабильная политическая система, если не экспериментировать с расширением прав гражданства. В любом случае, положение рабов в Риме было сноснее и достойнее положения африканских негров в рамках современной системы мирового разделения труда.

А постиндустриальное общество на Западе - уже реальность. Как реальность может носит схоластический характер?

Это «реальность» ровно до тех пор, пока исправно функционирует система мирового разделения труда, обрекающая три пятых населения планеты на голод и нищету. Это не значит, что система в состоянии функционировать без постоянной внешней подпитки со стороны остального мира, который живет не в постиндустриальном обществе. «Индустриально-капиталистическая» система хозяйствования на фоне «традиционно-феодальной» являлась полностью самодостаточной. Но «постиндустриальная» без «индустриальной» функционировать просто не может. Это, сквозь зубы и шепотом, даже новейшая американская социология признает при всей ее зашоренности и схоластичности.

Геостратегическое положение (но далеко не только оно) способствовало стабильному демократическому внутриполитическом режиму. Он, вкупе с первым, обеспечивал устойчивое развитие страны.

Если у вас есть континент свободной земли. Не просто земли, а земли, находящейся в зоне естественного плодородия пшеницы. Земли, набитой полезными ископаемыми. Земли, географически защищенной от сильных внешних врагов. Такой «стратегический остров» станет сверхдержавой, при мало-мальски разумной политике, вне зависимости от того, какую форму организации государства вы изберете. Форма не может определять содержания.
Это не Россия, которая, будучи запертой на отшибе, в холодных лесах, окруженная враждебными государствами и кочевниками, веками балансировала на грани исчезновения и голодной смерти. Это не Россия, которая жила, не имея право на ошибку, это не Россия, которой требовался виртуозный политический класс, чтобы из столь жалкого положения пробиться сначала просто в великие, а потом в сверхдержавы. США имели куда большую свободу маневра, куда более широкое «окно возможностей», куда больше прав на ошибки.

Не нравится Австралия,возьмите Канаду

Холодно в Канаде. И людей мало. Штаты начали с 1.500.000. Канада с 80.000.

Добавлено спустя 1 минуту 52 секунды:

Уважаемые Лаврентий и Влад! С обсуждения фильма, мы как-то незаметно перешли к обсуждению СССР и коммунистической партии. А потому, не имеет ли смысл открыть новую тему, где это всё будет гораздо более удобно обсуждать. Например : «СССР, коммунистическая партия. Вопросы и ответы».

Не знаю. На ветке, по-моему, слишком много «одноразовых» тем. Какие-то сюжеты, наверное, имеет смысл обсуждать в комплексе. Тут пусть демократическое большинство решает.

 

[X2X]

1.Почему, кто это установил? Фильм построен в дискуссионном ключе, так что споры как раз кстати.
2.Вполне можно понять эпоху по семье, судаба которой схожа с миллионами других судеб. Так что мимо.
3.Простите меня, мы незаконно (секретные протоколы признаны нашим государством незаконными и недействительными) оттяпали себе кусок территории, принадлежащий Польше на совершенно законной основе (Рижский мирный договор). И вы говорите, что это не грабеж?
4.Название, уверен, дали из соображений пиара. Видите ли, "Роковые решения" звучит очень интригующе.

1. Если фильм строится как дискуссия , то он и должен на выходе быть видео дискуссией, которая в конце приводит( или не приводит) участников данной дискуссии к неким логическим выводам. Последовательное же повествование заранее направленное на плавный подвод зрителей к нужной «аксиоме» делает всю дискуссию неким фарсом.
Из словаря : «ДИСКУССИЯ
дискуссии, ж. (латин. discussio) (книжн.). Обсуждение какого-н. спорного вопроса для выяснения разных точек зрения; прения.»
Из этого особо подчеркну : для выяснения разных точек зрения; прения.
Часть фильма, где идёт спор – укладывается в это понятие. Всё остальное нет. Вывод: фильм не является цельным, законченным совершенством его ни как назвать нельзя.
2) Ну существует такой универсальной семьи, по которой можно было бы судить о ВСЁМ народе и значит об эпохе. Пример : недавно упал самолёт, погибли люди, трагедия для нескольких десятков семей. Но это не значит, что мы с вами сейчас живём в эпоху глобального кризиса авиаперевозок.
Приведённая в фильме в качестве примера судьба одной семьи действительно схожа с миллионами других судеб. Но, в то же самое время, она не схожа с миллионами других «других» судеб. Разные были миллионы судеб.
3) Это что это законно принадлежит Польше? Какие именно территории? И кто их Польше дал? Кто им дал "добро" на это? Только осторожнее, пожалуйста, с ответом, я на половину белорус.
После этого мы с вами поговорим на тему : что такое НАСТОЯЩИЙ грабёж, и с чем его едят.
4) Ну , если следовать этому, то из соображения пиара, название сказки о Белоснежке нужно дать такое : «Сексуальные похождения малолетней развратницы и семи половых гигантов». Народ ломанётся покупать книгу с этой сказкой в предвкушении прочесть НЕЧТО. Прочитав , разочарованно переплюётся. Вот и я, просмотрев фильм, обманутый в ожиданиях - плюнул в сердцах. Где обещанные мне «роковые решения» ? ГДЕ? Хочу «роковые решения» !!! А-а-а-и-и(сморкаясь в мокрый от слёз платок)….

 

[History Enthusiast]

Lavrenty
Вы не заметили что все почти без исключений тоталитарные государства (если они не карликовые и не плавают в нефти) - они в лучшем случае развивающиеся страны? При компетентных диктаторах они могут достигнуть определённых успехов, в основном за счёт жатвы низко-висящих плодов. Они могут развить тяжёлую промышленность, построить инфраструктуру, поднять с очень низкого уровня образование и здравоохранение населения. Они даже могут скопировать уже разработанные извне методы производства и интеллектуальную собственность. Но не более. Когда все эти низковисящие плоды уже собраны, начинаются проблемы. На дальнейшее развитие путём производства потребительских товаров, инновации, разработки высоких технологий они уже не способны. В СССР эти плоды как раз кончились примерно в 70х годах. Китай, не смотря на свой сногсшибательный рост, всё ещё остаётся развивающейся страной и среднестатистический китаец сегодня едва ли богаче чем средний гражданин СССР 80х годов. Китай тоже столкнется с теми же проблемами скорее раньше чем позднее. Будет очень интересно посмотреть что будет через 5-10 лет.

Если у вас есть континент свободной земли. Не просто земли, а земли, находящейся в зоне естественного плодородия пшеницы. Земли, набитой полезными ископаемыми. Земли, географически защищенной от сильных внешних врагов. Такой «стратегический остров» станет сверхдержавой, при мало-мальски разумной политике, вне зависимости от того, какую форму организации государства вы изберете. Форма не может определять содержания.

Этого не достаточно. Есть слишком много стран где полно земли и природных ресурсов но которые не являются сверхдержавами. Есть наоборот другие которые ничем богом не одарённые но достигли очень многого. Германия, например. География это важный фактор. И не всем, конечно, суждено стать сверхдержавой. Но большой контраст в развитии часто можно заметить даже на очень небольших географических пространствах. Чем, например, Греция отличается от Турции? Или Израиль от своих соседей?

 

[kolian2]

Цитата:
Кривошеин пишет, что Гудериан настаивал на проведении парада с предварительным построением частей обеих сторон на площади. Кривошеин попытался отказаться от проведения парада, ссылаясь на усталость и неподготовленность своих войск. Но Гудериан настаивал, указывая на пункт соглашения между вышестоящими командованиями, в котором оговаривался совместный парад. Кривошеину пришлось согласиться, однако он предложил следующую процедуру:

В 16 часов части корпуса Гудериана в походной колонне, со штандартами впереди, покидают город, а части Кривошеина, также в походной колонне, вступают в город, останавливаются на улицах, где проходят немецкие полки, и своими знамёнами салютуют проходящим частям. Оркестры исполняют военные марши[1].

Гудериан согласился на предложенный вариант, но отдельно оговорил, что будет присутствовать на трибуне вместе с Кривошеиным и приветствовать проходящие части[1].


Цитата:
В 16.00 я и генерал Гудериан поднялись на невысокую трибуну. За пехотой пошла моторизованная артиллерия, потом танки. На бреющем полете пронеслось над трибуной десятка два самолетов. Гудериан, показывая на них, пытался перекричать шум моторов:

— Немецкие асы! Колоссаль! — кричал он. Я не удержался и тоже крикнул в ответ:
— У нас есть лучше!
— О, да! — ответил Гудериан без особой радости.
Потом опять пошла пехота на машинах. Некоторые из них, как мне показалось, я уже видел. Очевидно, Гудериан, используя замкнутый круг близлежащих кварталов, приказал мотополкам демонстрировать свою мощь несколько раз … Наконец, парад закончился.


Цитата:

4:00: Начало прохождения торжественным маршем (Vorbeimarsch) русских и немецких войск перед командующими обеих сторон с последующей сменой флагов. Во время смены флагов музыка исполняет национальные гимны.

И так возвращаемся к нашей дискуссии.

Представим суд, который действует в соответствие с нормативными документами, т.е. абсолютно беспристрастен и неподкупен.
Какие вы представите ему доказательства вашей версии.
- кадры кинохроники
- воспоминания Гудариана
- воспоминания Кривошеина
- воспоминания участников
- воспоминания очевидцев
Я правильно перечислил?

 

[History Enthusiast]

И на основании этого можно утверждать правоту Фукуямы насчет «Конца Истории»?! Западный либерализм – это всего лишь форма организации общества: не универсальная, не обязательная и уж, тем более, не единственно возможная.

"Демократия — худший вид правления, не считая всех прочих, что человечество испробовало за свою историю."
Уинстон Черчилль

Это форма организации власти в государстве, история которого насчитывает много столетий. Это политическая декорация и метод – не более. Меня не интересует метод, благодаря которому государство будет сохранено для будущих поколений. Авторитаризм или демократия, монархия или республика, универсальные объяснительные модели пусть придумывают американские социологи, меня волнует лишь конечный результат.

Можно сказать что само государство это тоже форма или политическая декорация. Раньше были первобытно-общинный строй, кланы, племена, города-государства, княжества. Потом появились страны, империи, союзы, конфедерации. Государство тоже не обязательная и не единственная возможная форма организации общества. Может быть даже и не самая лучшая. "Imagine there is no countries - it isn't hard to do" ©

Это «реальность» ровно до тех пор, пока исправно функционирует система мирового разделения труда, обрекающая три пятых населения планеты на голод и нищету. Это не значит, что система в состоянии функционировать без постоянной внешней подпитки со стороны остального мира, который живет не в постиндустриальном обществе. «Индустриально-капиталистическая» система хозяйствования на фоне «традиционно-феодальной» являлась полностью самодостаточной. Но «постиндустриальная» без «индустриальной» функционировать просто не может. Это, сквозь зубы и шепотом, даже новейшая американская социология признает при всей ее зашоренности и схоластичности.

Это нонсенс. Никто никого не обрекает. Если что то наоборот вытягивает. Я бы вам советовал читать не социологов а экономистов.

 

[ник69]

Никто никого не обрекает. Если что то наоборот вытягивает. Я бы вам советовал читать не социологов а экономистов.

А Чарльз Неннер он кто, социолог или экономист?

 

[History Enthusiast]

А Чарльз Неннер он кто, социолог или экономист?

О нём не слышал но если судить по содержанию этого клипа то он напоминает о вашем Панарине.

 

[MRJING]

Lavrenty

А я вот выглядываю в окно и вижу, что темпы технологического прогресса неуклонно стагнируют и замедляются. Послевоенные двадцать лет прошли куда плодотворнее, чем последнее двадцатилетие. Поэтому мой скепсис и в отношении теории прогресса, и в отношении ускорения прогресса неуклонно возрастает. Все фундаментальные научные открытия человечество уже сделало, количество материи во Вселенной подсчитано, теперь или «положение покоя», или назад. Прецеденты уже были, когда, после падения Рима, Европа на полторы тысячи лет забыла, что такое центральное отопление, водопровод и канализация.

Очень напоминаете одного моего знакомого профессора который считает что весь прогресс давно закончился ещё в 60 годах и после этого ничего не было открыто и изобретено.
Просто то что сейчас разрабатывается теоретически очень многие не хотят видеть или просто не следят. А переход из теории в практику лет этак двадцать.

 

[Влад]

Черт, написал целую простыню, а она не отправилась :-(

 

[Lavrenty]

Вы не заметили что все почти без исключений тоталитарные государства (если они не карликовые и не плавают в нефти) - они в лучшем случае развивающиеся страны? При компетентных диктаторах они могут достигнуть определённых успехов, в основном за счёт жатвы низко-висящих плодов. Они могут развить тяжёлую промышленность, построить инфраструктуру, поднять с очень низкого уровня образование и здравоохранение населения. Они даже могут скопировать уже разработанные извне методы производства и интеллектуальную собственность. Но не более. Когда все эти низковисящие плоды уже собраны, начинаются проблемы. На дальнейшее развитие путём производства потребительских товаров, инновации, разработки высоких технологий они уже не способны. В СССР эти плоды как раз кончились примерно в 70х годах. Китай, не смотря на свой сногсшибательный рост, всё ещё остаётся развивающейся страной и среднестатистический китаец сегодня едва ли богаче чем средний гражданин СССР 80х годов. Китай тоже столкнется с теми же проблемами скорее раньше чем позднее. Будет очень интересно посмотреть что будет через 5-10 лет.

Заметил. Просто демократия является роскошью для богатых и успешных. И в этом случае, тиранический метод правления выступает вовсе не альтернативой демократии. Он, чаще всего, выступает, как альтернатива небытию. О какой «демократии» можно было всерьез рассуждать в России после гражданской войны. В Китае после гражданской войны. В Корее после японской оккупации…

Этого не достаточно. Есть слишком много стран где полно земли и природных ресурсов но которые не являются сверхдержавами. Есть наоборот другие которые ничем богом не одарённые но достигли очень многого. Германия, например. География это важный фактор. И не всем, конечно, суждено стать сверхдержавой. Но большой контраст в развитии часто можно заметить даже на очень небольших географических пространствах. Чем, например, Греция отличается от Турции? Или Израиль от своих соседей?

В России тоже много земель и тоже много ресурсов. Однако 70% этой земли, по-сути, не пригодно для сельскохозяйственного использования, и лишь 10% этой земли обеспечивает примерно такие же стартовые условия для ведения сельского хозяйства, как большая часть территории США. США, за исключением гор, пустынь и полоски вдоль канадской границы – это «зона естественного плодородия пшеницы». Почти вся Россия, за исключением относительно небольшого Черноземья, это «зона рискованного земледелия». Добыча же и переработка основной массы полезных ископаемых, в условиях России, просто нерентабельна. Поэтому для нашей страны ее внешнеполитический статус всегда означал тяжкое бремя. Он вынуждал надрывать жилы, выходя за пределы естественных экономических возможностей страны. Поэтому построить здесь сильное государство возможно. Но обеспечить здесь населению уровень жизни, даже отдаленно сравнимы с таковым в США и западной Европе – невозможно в принципе. Россия была, есть и будет бедной страной.
Так что географическое положение Америки было, действительно, беспрецедентно благоприятным. И в условиях преодоления тенденции к раздроблению штатов, практически моментально возникла сверхэкономика, производившая больше, чем первые три европейские державы, вместе взятые.
А что касается Израиля и его арабского окружения, то еврейское государство является типичной европейской страной. Ему не было необходимости преодолевать неразрешимые социальные трудности, характерные для исламского общества. Там нет ни демографической удавки, ни ислама, который не просто религия, но социально-культурная норма. Норма, которая просто не предполагает построения высокотехнологичной экономики.

"Демократия — худший вид правления, не считая всех прочих, что человечество испробовало за свою историю."
Уинстон Черчилль

Читал!

Можно сказать что само государство это тоже форма или политическая декорация. Раньше были первобытно-общинный строй, кланы, племена, города-государства, княжества. Потом появились страны, империи, союзы, конфедерации. Государство тоже не обязательная и не единственная возможная форма организации общества. Может быть даже и не самая лучшая. "Imagine there is no countries - it isn't hard to do" ©

Можно и так сказать.

Это нонсенс. Никто никого не обрекает. Если что то наоборот вытягивает. Я бы вам советовал читать не социологов а экономистов.

Вы отрицаете существование подконтрольной Соединенным Штатам мировой экономики и мировой системы разделения труда?!

Очень напоминаете одного моего знакомого профессора который считает что весь прогресс давно закончился ещё в 60 годах и после этого ничего не было открыто и изобретено.
Просто то что сейчас разрабатывается теоретически очень многие не хотят видеть или просто не следят. А переход из теории в практику лет этак двадцать.

Я не считаю, что технологический прогресс закончился, я лишь написал, что темпы его, очевидно, замедлились и продолжают замедляться. Если же говорить о прогрессе социальном, то он, на мой взгляд, техникой, фактически, не детерминирован, являясь сферой, относящейся к области идейно-философской эволюции.