"22 июня. Роковые решения." - обсуждение

[Bumerangonix]

http://www.youtube.com/watch?v=AWeZ5SKX ... re=related
http://www.youtube.com/watch?v=w86QhV7w ... re=related

 

[Journeyman]

жуткая чернуха

 

[History Enthusiast]

Заметил. Просто демократия является роскошью для богатых и успешных. И в этом случае, тиранический метод правления выступает вовсе не альтернативой демократии. Он, чаще всего, выступает, как альтернатива небытию. О какой «демократии» можно было всерьез рассуждать в России после гражданской войны. В Китае после гражданской войны. В Корее после японской оккупации…

В США тоже была и война за независимость, и гражданская война. Можно конечно допустить что в кризисных положениях диктатура является предпочтительней - это ещё римляне понимали. Но тогда Вы сами косвенно соглашаетесь что тиранический метод временный и по ходу развития страны перестаёт быть необходим. Но чаще бывает что тоталитарный режим замедляет это самое развитие. Отделить разные причины друг от друга трудно но есть и близнецы выросшие у разных приёмных родителей - Восточная и Западная Германии, Южная и Северная Корея. Так же слишком часто тоталитарные режимы не имеют отработочного метода перехода власти из рук в руки. Рано или поздно диктаторы теряют свою легитимность и начинается конфликт из которого нет бескровного выхода. Начинается ещё один раунд беспорядков, революций, репрессий - то есть новый кризис который якобы оправдывает диктатуру. Конечно отсутствие стабильности негативно влияет на развитие экономики.

В России тоже много земель и тоже много ресурсов. Однако 70% этой земли, по-сути, не пригодно для сельскохозяйственного использования, и лишь 10% этой земли обеспечивает примерно такие же стартовые условия для ведения сельского хозяйства, как большая часть территории США. США, за исключением гор, пустынь и полоски вдоль канадской границы – это «зона естественного плодородия пшеницы». Почти вся Россия, за исключением относительно небольшого Черноземья, это «зона рискованного земледелия». Добыча же и переработка основной массы полезных ископаемых, в условиях России, просто нерентабельна. Поэтому для нашей страны ее внешнеполитический статус всегда означал тяжкое бремя. Он вынуждал надрывать жилы, выходя за пределы естественных экономических возможностей страны. Поэтому построить здесь сильное государство возможно. Но обеспечить здесь населению уровень жизни, даже отдаленно сравнимы с таковым в США и западной Европе – невозможно в принципе. Россия была, есть и будет бедной страной.
Так что географическое положение Америки было, действительно, беспрецедентно благоприятным. И в условиях преодоления тенденции к раздроблению штатов, практически моментально возникла сверхэкономика, производившая больше, чем первые три европейские державы, вместе взятые.
А что касается Израиля и его арабского окружения, то еврейское государство является типичной европейской страной. Ему не было необходимости преодолевать неразрешимые социальные трудности, характерные для исламского общества. Там нет ни демографической удавки, ни ислама, который не просто религия, но социально-культурная норма. Норма, которая просто не предполагает построения высокотехнологичной экономики.

Разве Россия не была когда то одним из принципиальных экспортёров зерна и житницей Европы? И сегодня если сравнить средний урожай на гектар в России и в других холодных странах то я уверен что Россия на первое место не тянет. Никто конечно не отрицает благоприятных для США географических условий. Но вот у Китая, например, были такие же условия но сверхдержавой он не является до сих пор. Индия тоже. В ряде стран Латинской Америке есть полно плодородной земли но они даже великими державами не стали и до сих пор в развитии ничем не выделяются. Англия, наоборот, находясь на небольшом острове, стала центром империи на котором никогда не заходило солнце. Германия, веками раздробленная и окруженная со всех сторон врагами, создала сильнейшую державу в Европе. А Испания, несмотря на обширные колонии и драгоценные металлы, превратилась во второстепенную державу.

Можно сказать что само государство это тоже форма или политическая декорация. Раньше были первобытно-общинный строй, кланы, племена, города-государства, княжества. Потом появились страны, империи, союзы, конфедерации. Государство тоже не обязательная и не единственная возможная форма организации общества. Может быть даже и не самая лучшая. "Imagine there is no countries - it isn't hard to do" ©

Можно и так сказать.

Почему тогда метод правления государством Вам безразличен а само существование государств нет?

Вы отрицаете существование подконтрольной Соединенным Штатам мировой экономики и мировой системы разделения труда?!

Зависит от того что именно вы под этим имеете ввиду. Система распределения труда есть и она всегда будет - об этом писал ещё Адам Смит. Но принципиальными агентами в ней не являются государства а тысячи или миллионы различных фирм и миллиарды частных лиц. Америка эту систему никак не контролирует. В лучшем случае есть некоторое влияние. А так можно подумать что Обама сидит в Белом Доме и пальцем указывает кто будет делать Мерседесы, а кто пластмассовые тапочки.

Так же я отрицаю что эта система негативно влияет на развитие стран третьего мира или тем более на что то их обрекает. Их шансы выкарабкаться зависят в львиной доле от них самих и они не чем не хуже чем у ряда стран которые это сделали во второй половине 20в.

 

[Кысиль]

Фильм замечательный!!! :good:

А то, что сталинисты хором захныкали... ничего не критикуя по существу... дык, обычное дело.

Lavrenty, вы согласны с тем, что если бы Гитлер проигнорировал югославский кризис и начал войну в мае - результаты 1941 г. могли бы быть еще более катастрофическими для СССР?

 

[Lavrenty]

Lavrenty, вы согласны с тем, что если бы Гитлер проигнорировал югославский кризис и начал войну в мае - результаты 1941 г. могли бы быть еще более катастрофическими для СССР?

Если бы Гитлер проигнорировал балканский кризис, это был бы не Гитлер. Фюрер, при всей своей изуверской сущности, был для Муссолини верным союзником, и просто не мог оставить итальянцев без помощи в том бедственном положении, в котором они оказались в Албании. Гитлер не мог проигнорировать концентрации британских войск в Греции и на Крите, поэтому операция «Марита» не могла быть отменена. Гитлер не мог проигнорировать ту публичную пощечину, которую Рейх получил в связи с государственным переворотом в Белграде 29 марта 1941 г. Для авторитарного популистского режима, каким был режим нацистов, удар по престижу страны был хуже, чем последствия любых стратегических ошибок. Как не мог Адольф игнорировать плевок в лицо со стороны поляков в 1939 г., так же не мог он игнорировать и аналогичные действия югославов, спустя два года.

 

[БЧ-5]

что если бы Гитлер проигнорировал югославский кризис и начал войну в мае -

А в чём результаты были катастрофичны? Разве СССР проиграл войну?
А в чём "замечательность "фильма?Что нового мы из него узнали?Какое открытие сделал Пивоваров?Для чего был сделан этот фильм?

 

[Daywalker]

жуткая чернуха

Вы по английски заговорили? И в чем чернушность? В СССР империалистов с капиталистами гоняли, в США коммунистов.

 

[kolian2]

А то, что сталинисты хором захныкали... ничего не критикуя по существу... дык, обычное дело.

Сталинисты и захныкали - это уважаемый у вас в голове. Вы ни как готовитесь к конкурсу, у кого ярлык будет "ярче" и более уничижительный.
По существу есть что сказать?

 

[Journeyman]

Вы по английски заговорили?

Я кстати неплохо знаю английский, просто мне некоторые "словосочетания", особенно в музыке не совсем понятны.

В СССР империалистов с капиталистами гоняли, в США коммунистов.

Ну вот видите как много общего у США с империей абсолютного зла!

 

[Daywalker]

Ну вот видите как много общего у США с империей абсолютного зла!

Ну так, кто из нас без греха?

Я кстати неплохо знаю английский

Везет вам.

 

[Lavrenty]

В США тоже была и война за независимость, и гражданская война. Можно конечно допустить что в кризисных положениях диктатура является предпочтительней - это ещё римляне понимали. Но тогда Вы сами косвенно соглашаетесь что тиранический метод временный и по ходу развития страны перестаёт быть необходим. Но чаще бывает что тоталитарный режим замедляет это самое развитие.

Любой политический режим, рано или поздно, перестает быть необходим. Любой политический режим, рано или поздно, трансформируется. Любой политический режим не является панацеей на случай всевозможных вызовов истории. Любой политический режим, на мой взгляд, не может классифицироваться как «низшая» или «высшая» форма относительно друг друга. Авторитаризм не хуже и не лучше демократии, это просто другой ответ на поставленный историей вопрос. Также как монархия не хуже и не лучше республики, а желтое не хуже и не лучше, чем зеленое.

Но чаще бывает что тоталитарный режим замедляет это самое развитие. Отделить разные причины друг от друга трудно но есть и близнецы выросшие у разных приёмных родителей - Восточная и Западная Германии, Южная и Северная Корея.

Эти наиболее вопиющие примеры при доказательстве детсадовского тезиса о том, что «свобода лучше, чем несвобода» обычно не использует только ленивый. Однако необходимо понимать одну простую вещь. В рамках Холодной Войны, страна, являвшаяся союзником СССР, изначально была обречена жить труднее и беднее, чем страна, являвшаяся союзником США. СССР не контролировал мировую экономику, ее законы объективно работали против него, он изначально был слабее и беднее своего противника, и поэтому, при всем желании, не мог обеспечить своим сателлитам тот стандарт материального благосостояния, который могли обеспечить США.

Как еще в 19 в. писал князь Барятинский: «у Англии много золота, и с его помощью она может править миром, у России золота мало, поэтому она вынуждена полагаться на штык». Там, где США могли действовать "пряником" (Италия, Франция, ФРГ, Греция), СССР мог действовать лишь "кнутом" (Будапешт, Берлин, Чехословакия).

Разве Россия не была когда то одним из принципиальных экспортёров зерна и житницей Европы?

Была. Но, при этом, не раз знала голод. Но самое главное – экономический ресурс ее аграрного сектора не мог обеспечить индустриализации по сценарию, привычному для более зажиточных стран запада. Вопрос, где взять денег на промышленную революцию, чтобы не отстать от более сильных соседей в военно-технической сфере, был ночным кошмаром для политического класса Российской Империи. В кредит требуемых колоссальных сумм никто не даст, а взять их можно либо, ценой разорения дворянских земельных собственников, оставшихся постепенно единственной реальной опорой династии, либо у крестьянства. Понятно, что в «правовом государстве» (а именно таким государством, как ни смешно, была Российская Империя) ни первый, ни второй сценарий не могли быть реализованы. Для этого требовались террористические методы, а-ля сталинская коллективизация.

И сегодня если сравнить средний урожай на гектар в России и в других холодных странах то я уверен что Россия на первое место не тянет.

По урожайности в Черноземье, Россия вполне конкурентоспособна. Но основная масса наших пахотных площадей, к сожалению, располагается в зоне сурового континентального климата с очень ограниченным по времени сельскохозяйственным сезоном. Наши европейские соседи, имея в распоряжении жирные почвы и мягкий атлантический климат, таких проблем, как урожай сам-1.5, сам-2 (который столетиями вынуждал Россию балансировать на грани голодовки), к счастью для себя, просто не знали.

Но вот у Китая, например, были такие же условия но сверхдержавой он не является до сих пор. Индия тоже.

Эти великие и древние цивилизации сравнивать с США мне просто смешно. Через пару тысяч лет я предлагаю нам с Вами вернуться к этому разговору, и посмотреть, что станет со Штатами. Что значит: Китай не был сверхдержавой?! Он был ей! Был ей уже тогда, когда Ганнибал переходил через Альпы, - при династии Цин, когда готы разносили Римскую империю – при династии Тан, когда Колумб отплыл на запад – при династии Мин. Единому Китаю три тысячи лет, а он даже не думает покидать историческую сцену.

В ряде стран Латинской Америке есть полно плодородной земли но они даже великими державами не стали и до сих пор в развитии ничем не выделяются.

Латинская Америка всегда (даже в колониальную эпоху) была парцеллярной в экономическом, культурном и национальном отношении. Она никогда не была и вряд ли могла стать чем-то единым.

Англия, наоборот, находясь на небольшом острове, стала центром империи на котором никогда не заходило солнце. Германия, веками раздробленная и окруженная со всех сторон врагами, создала сильнейшую державу в Европе. А Испания, несмотря на обширные колонии и драгоценные металлы, превратилась во второстепенную державу.

Вектор развития Британии и Германии, более или менее объясним и понятен. С Испанией сложнее. Даже захватив огромные колониальные владения, она продолжала оставаться парцеллярной, территориально и культурно раздробленной, достаточно «рыхлой» страной. Огромная колониальная империя управлялась, например, не из столичного Мадрида, а из Севильи. Феодальная страна была разделена бесчисленными тарифными барьерами, единый внутренний рынок отсутствовал, а огромное количество золота, которое вывозилось испанцами, обесценивалось, вследствие инфляции, и оседало на англо-нидерландском рынке, потому что внутреннее производство не покрывало товарной потребности.

Почему тогда метод правления государством Вам безразличен а само существование государств нет?

Потому что моя идентичность и внутренняя система координат локализованы в рамках определенной национальной, этнической и культурной составляющей, наилучшим воплощением которой является русское государство в его разнообразных исторических проявлениях.

Зависит от того что именно вы под этим имеете ввиду. Система распределения труда есть и она всегда будет - об этом писал ещё Адам Смит. Но принципиальными агентами в ней не являются государства а тысячи или миллионы различных фирм и миллиарды частных лиц. Америка эту систему никак не контролирует. В лучшем случае есть некоторое влияние. А так можно подумать что Обама сидит в Белом Доме и пальцем указывает кто будет делать Мерседесы, а кто пластмассовые тапочки.

Разве по результатам победы во Второй мировой войне Америка не получила Бретон-Вудский договор, сделавший доллар главной резервной валютой западного мира? Разве шестьдесят пять лет после этого США не обеспечивали собственное благосостояние, опираясь в том числе на ренту от долларовой эмиссии? Разве в эту систему не были встроены младшие партнеры США: как то Япония, ФРГ, Франция и Великобритания? Разве «Азиатские тигры» не встроились в эту систему тогда, когда трудовые ресурсы в странах запада стали избыточно дороги?! Разве Китай не принял у них эстафету?!

Так же я отрицаю что эта система негативно влияет на развитие стран третьего мира или тем более на что то их обрекает. Их шансы выкарабкаться зависят в львиной доле от них самих и они не чем не хуже чем у ряда стран которые это сделали во второй половине 20в.

Боюсь, это лживая, хотя и очень удобная «западная» утопия. Модернизировать все человечество по американскому образцу физически не представляется возможным.

Насчитывая менее 5% жителей Земли, США используют от 30% до 40% добываемых ее ресурсов. Каждый американец потребляет столько, сколько 8 среднестатистических жителей планеты, или 20 жителей стран периферии, включая Россию. При этом, потребляя около половины добываемого в мире сырья, более четверти нефтепродуктов, США выбрасывают в атмосферу треть вредных отходов.

На граждан развитых стран (20 % населения Земли) приходится 70-75 % производимой энергии, 79% ископаемого топлива, 85% мировой древесины, 75% обработанных металлов. Золотой миллиард имеет в распоряжении 84.7% мирового ВНП, 84.2% мировой торговли. Официальный порог бедности в США составляет 50 долларов в день, а 3.5 млрд. людей, включая большинство жителей России, обходятся двумя долларами.

При такой структуре мирового хозяйств, ¾ населения планеты просто не имеет перспектив. Они лишние на этом празднике жизни.

 

[Daywalker]

Каждый американец потребляет столько, сколько 8 среднестатистических жителей планеты, или 20 жителей стран периферии, включая Россию. При этом, потребляя около половины добываемого в мире сырья, более четверти нефтепродуктов, США выбрасывают в атмосферу треть вредных отходов.

Ну это просто ложь :?

 

[Lavrenty]

Ну это просто ложь

Ложь – это идеологическое шаманство вокруг «постиндустриального общества» и «новой экономики». Когда сложившуюся стихийно в результате уникальных исторических условий экономическую систему объявляют единственно правильной и безальтернативной. А тот факт, что она предполагает паразитизм и просто не может не увенчаться социальными потрясениями, как для развитых, так и для развивающихся стран, стыдливо умалчивается.
В любом случае, в Штатах у Вас есть наиболее широкий доступ к репрезентативной статистке подобного рода. Любые цифры всегда можно оспорить. Но вот «порядок» цифр…

 

[Daywalker]

Ложь – это идеологическое шаманство, вокруг «постиндустриального общества» и «новой экономики». Когда сложившуюся стихийно в результате уникальных исторических условий экономическую систему объявляют единственно правильной и безальтернативной. А тот факт, что она предполагает паразитизм и просто не может увенчаться социальными потрясениями, как для развитых, так и для развивающихся стран, стыдливо умалчивается.
В любом случае, в Штатах у Вас есть наиболее широкий доступ к репрезентативной статистке подобного рода. Любые цифры всегда можно оспорить. Но вот «порядок» цифр…

Хорошо сказали,но все же я с Вами не согласен.Из Ваших слов я ем и пью как 20 Лаврентиев.Мне столько не выпить.

 

[Кысиль]

А то, что сталинисты хором захныкали... ничего не критикуя по существу... дык, обычное дело.

Сталинисты и захныкали - это уважаемый у вас в голове. Вы ни как готовитесь к конкурсу, у кого ярлык будет "ярче" и более уничижительный.
По существу есть что сказать?

Я уже сказал: фильм замечательный.

А вот критики по существу не вижу.
Что в фильме не так? Давайте по пунктам.

Добавлено спустя 4 минуты 28 секунд:

Lavrenty, вы согласны с тем, что если бы Гитлер проигнорировал югославский кризис и начал войну в мае - результаты 1941 г. могли бы быть еще более катастрофическими для СССР?

Если бы Гитлер проигнорировал балканский кризис, это был бы не Гитлер. Фюрер, при всей своей изуверской сущности, был для Муссолини верным союзником, и просто не мог оставить итальянцев без помощи в том бедственном положении, в котором они оказались в Албании.

Давайте отложим изуверскую сущность, союзнический долг и всё остальное.

Представим, что Германия начала войну на месяц раньше. Лишний месяц сухих дорог.
Каковы последствия для СССР?

 

[БЧ-5]

Каковы последствия для СССР?

Взяли бы Берлин в начале апреля1945.ИМХО.

 

[Lavrenty]

Хорошо сказали,но все же я с Вами не согласен.Из Ваших слов я ем и пью как 20 Лаврентиев.Мне столько не выпить.

Кушаем мы с Вами, примерно, одинаково. Но, во-первых, живу я в Москве, и потому не бедствую, как большинство населения страны. По мне о среднестатистическом положении граждан России судить нельзя. Во-вторых, у меня нет машины, поэтому я не жгу нефтепродукты в интересах своего локального «домохозяйства». В-третьих, я не имею экономической возможности приобретать дополнительное жилье, поэтому потребление других ресурсов у меня также, неизбежно, ниже. В-четвертых, уровень наших ежемесячных доходов будет существенно различаться, следовательно, и доступ к тем благам и ресурсам, который открывают дензнаки, аналогично. В-пятых, расчет на душу населения, важен для наглядности. Например, в России во многих населенных пунктах отсутствует свет и газ. К ним нет также требующих электроэнергии подъездных транспортных коммуникаций. Поэтому, в расчете на душу, диспропорция у нас получится весьма значительной.

 

[Кысиль]

А в чём "замечательность "фильма?Что нового мы из него узнали?Какое открытие сделал Пивоваров?Для чего был сделан этот фильм?

Фильм оперирует фактами и документами, из которых автор делает совершенно правильные выводы. Личные оценки событий - минимальны, фактически они сводятся лишь к потешным словесным перепалкам двух историков.

Режиссура фильма колоссальна, как для док. кино. Бекграунд впечатляет.

Для чего снят? Ну, это вопрос к г-ну Пивоварову.

А вообще... У историков советско-шовинистической ориентации была и остается возможность снять правильное кино - о том, как мудрый, но доверчивый товарищ Сталин получил нож в спину от товарища Гитлера.
Но вот почему-то не снимают...

Добавлено спустя 1 минуту 18 секунд:

Каковы последствия для СССР?

Взяли бы Берлин в начале апреля1945.ИМХО.

Скорее, сдали бы Москву в октябре 41-го.

 

[Lavrenty]

Представим, что Германия начала войну на месяц раньше. Лишний месяц сухих дорог.
Каковы последствия для СССР?

Но как начать на месяц раньше?! «Марита» отвлекла треть всех танковых и моторизованных дивизий вермахта. До конца апреля на Балканах шли бои. Дальше – вывод войск и восстановление израсходовавшей ресурс материальной части в рамках необходимого в таких случаях малого или среднего ремонта. А это все время, время, время…

 

[БЧ-5]

но доверчивый товарищ Сталин получил нож в спину от товарища Гитлера.

Вот уж кто никогда товарищем не был,так это Гитлер..

Скорее, сдали бы Москву в октябре 41-го.

Нет.Кишка у германца тонка.Мы не Франция.