"22 июня. Роковые решения." - обсуждение

[X2X]

Жду продолжения дискуссии непосредственно по фильму и по историко-правовым оценкам событий 39-41 годов.

Лично я по фильму уже высказывался, и не раз. Надеюсь, вам моя позиция на счёт фильма вполне ясна.
По историко–правовым оценкам… Вот кстати : как по-вашему, Барановичи ,Пинск, Брест-Литовск, Ковель, Луцк, Ровно, Львов, Тернополь – это Восточная Польша или Западная Белоруссия и Западная Украина? Какова ваша оценка этого ?
Для наглядности (что бы оценивать легче было):
http://hamster02.narod.ru/011.jpg

Добавлено спустя 10 минут 43 секунды:

Хороший ответ А "добро" поляки против немцев не могли использовать?

А нам с этого какая польза? И вообще, вы простите меня, пожалуйста, но я у вас наблюдаю какую-то ненормальную для русского человека любовь к полякам и Польше. Я не хочу сказать, что для русского любовь к полякам это плохо, это наоборот, хорошо, но ненормально. Исправляйтесь сейчас же, прошу вас, умаляю наконец…

 

[Влад]

Нашел пост Невского, который пропустил. Исправляюсь:

Итак, Вы, как историк, выдвигаете тезис

Если сравнивать уровень жизни граждан, то СССР не был сверхдержавой.

У меня, как к.э.н. сразу возникают вопрос:

- Какими источниками это высказывание

- По каким параметрам оценивать уровень жизни

- Известно ли историку, выдвинувшему этот тезис об уровне монетизации здравоохранения, социальных услуг и образования в СССР и США/Западной Европе

И прежде чем подойти к этим вопросам хотелось бы получить от Вас хоть какую-нибудь информацию подтверждающую Ваши измышлизмы. Это основы ведения интеллектуальной дискуссии.

Источники:
ВВП на душу населения по ППС / суммарный по ППС в 1989 году:
$19,800 / $4,862 трлн. - США http://www.theodora.com/wfb1989/united_states/united_states_economy.html
$8,700 / $2,500 трлн. - СССР http://www.theodora.com/wfb1989/soviet_union/soviet_union_economy.html


Почему взял 89 год - это последний год роста ВВП в Союзе.

Таким образом, ВВП на душу населения в СССР меньше в 2,27 раза.

Расходы на оборону в разгар холодной войны были сопоставимы. Точные цифры назвать невозможно ввиду сильного разброса оценок и закрытости "оборонных" статей бюджета СССР, но все они сводится к примерному паритету в разгар холодной войны.

Соответственно, военные расходы по отношению к ВВП на душу населения в СССР были примерно в 2 раза выше, чем в США.

Далее. Думаю, бесспорно, что рыночная капиталистическая система превосходит командную экономику в плане производства "товаров народного потребления". И совершенно очевидно, что в этой области США и Европа на голову превосходила СССР.

Производительность труда.
В промышленности - СССР 54% от уровня США. В сельском хозяйстве - 16%. Справочник "Народное хозяйство СССР в 1988 г."

Таким образом, мы видим, что по развитию экономики США опережают СССР примерно в 2 раза. Основы экономической теории мне подсказывают, что уровень жизни людей уже не может быть схожим.


http://ru-economics.livejournal.com/741950.html

Но сравнивать напрямую цены, как это делает Лопатников и автор вышеуказанной статьи, некорректно ввиду диаметрально противоположных складов экономики, в т.ч. в области ценообразования, разного качества сравниваемых позиций, сильно различающихся особенностей потребления в СССР и США.
Поэтому я считаю более уместным сравнение жизни типичных представителей того и другого обществ: врачей, учителей, рабочих, ученых. Какие у них были условия быта, был ли личный транспорт, качество жилья, возможности туризма/отдыха, качество и ассортимент вещей и других товаров народного потребления, продуктов.
Сопоставив это, можно понять реальную картину. Я оцениваю это соотношение так, что

Если сравнивать уровень жизни граждан, то СССР не был сверхдержавой.

Потому что, на мой взгляд, сверхдержава должна иметь близкий к другой сверхдержаве уровень жизни (если оценивать по этому показателю). СССР не имел близкого к США уровня жизни.
Прошу по этой теме не разводить больше дискуссий, иначе все опять перерастет в "ты не жил в СССР", "а ты не жил в США".

Добавлено спустя 8 минут 25 секунд:

А нам с этого какая польза? И вообще, вы простите меня, пожалуйста, но я у вас наблюдаю какую-то ненормальную для русского человека любовь к полякам и Польше. Я не хочу сказать, что для русского любовь к полякам это плохо, это наоборот, хорошо, но ненормально. Исправляйтесь сейчас же, прошу вас, умаляю наконец…

Я просто подхожу с правовой стороны к проблеме, а не люблю-не люблю. В соответствии с ней (мое мнение), СССР осуществил агрессию в 1939 году, и в этой агрессии выступал союзником Рейха. Свою аргументацию я предоставил ранее.
У меня нет любви к полякам. Скорее наоборот. В этой дискуссии я, наверное, оказался их сторонником поневоле - правда дороже.

 

[Barbudos]

Пардоньте граждане, но "сверхдержава" не определяется уровнем жизни, иначе сверхдержавами были бы Швеция, Австралия, Н.Зеландия. В настоящее время.
Сверхдержава определяется по военному потенциалу, а также по степени влияния на мировой политический и экономический процесс. В настоящий момент таковой является США. И то, что по уровню жизни они занимают ЧЕТВЕРТОЕ место после означенных "не-сверхдержав", это только подчеркивает их значимость. Но, уверяю вас, если бы США занимали по уровню жизни 20-е место, ничего бы не изменилось.
Сорри за офф.

 

[Влад]

По историко–правовым оценкам… Вот кстати : как по-вашему, Барановичи ,Пинск, Брест-Литовск, Ковель, Луцк, Ровно, Львов, Тернополь – это Восточная Польша или Западная Белоруссия и Западная Украина? Какова ваша оценка этого ?

Географически - ЗБ и ЗУ. Политически - трудно сказать.

Добавлено спустя 1 минуту 15 секунд:

Пардоньте граждане, но "сверхдержава" не определяется уровнем жизни, иначе сверхдержавами были бы Швеция, Австралия, Н.Зеландия. В настоящее время.
Сверхдержава определяется по военному потенциалу, а также по степени влияния на мировой политический и экономический процесс. В настоящий момент таковой является США. И то, что по уровню жизни они занимают ЧЕТВЕРТОЕ место после означенных "не-сверхдержав", это только подчеркивает их значимость. Но, уверяю вас, если бы США занимали по уровню жизни 20-е место, ничего бы не изменилось.
Сорри за офф.

Поэтому я и уточняю - если оценивать по этому показателю.

Добавлено спустя 1 минуту 38 секунд:

Лично я фильм не смотрел и смотреть не собираюсь - судя по по обсуждению, вряд ли он мне преподнесет что-то новое. А вот историко-правовые оценки 39-41 годов - это другое дело.

А зря. Фильм, особенно на фоне остального российского псевдоисторического "кина", достоин внимания.

 

[Михаил С.]

Пардоньте граждане, но "сверхдержава" не определяется уровнем жизни, иначе сверхдержавами были бы Швеция, Австралия, Н.Зеландия. В настоящее время.

Сверхдержава определяется по военному потенциалу, а также по степени влияния на мировой политический и экономический процесс. В настоящий момент таковой является США. И то, что по уровню жизни они занимают ЧЕТВЕРТОЕ место после означенных "не-сверхдержав", это только подчеркивает их значимость. Но, уверяю вас, если бы США занимали по уровню жизни 20-е место, ничего бы не изменилось.

Сорри за офф.

Barbudos, не часто я с вами соглашаюсь, но здесь поддерживаю полностью. Как и вывод из вышесказанного: на данный момент - Россия сверхдержава с большой натяжкой. Только благодаря ЯО и некоторому количеству танков....

Я просто подхожу с правовой стороны к проблеме, а не люблю-не люблю. В соответствии с ней (мое мнение), СССР осуществил агрессию в 1939 году, и в этой агрессии выступал союзником Рейха.

Вот и приведите оценки этой "агрессии" согласно международному праву 1939г (а не 2011), и желательно с нотами различных государств, ежели таковые были.
Скажу сразу: лично я дилетант в этом деле, - поверю на слово, если его ни кто не опровергнет.

 

[Влад]

Вот и приведите оценки этой "агрессии" согласно международному праву 1939г (а не 2011), и желательно с нотами различных государств, ежели таковые были.

Пожалуйста:

КОНВЕНЦИЯ
ОБ ОПРЕДЕЛЕНИИ АГРЕССИИ

(Лондон, 4 июля 1933 года)

Подписана СССР.

Статья II

В соответствии с этим, будет признано нападающим в международном конфликте, без ущерба для соглашений, действующих между сторонами, участвующими в конфликте, государство, которое первое совершит одно из следующих действий:
1. Объявление войны другому государству;
2. Вторжение своих вооруженных сил, хотя бы без объявления войны, на территорию другого государства;
...

На 17 сентября 1939 года (момент вторжения) Польша оставалась государством, субъектом международного права. Международное право не предусматривает нормы, согласно которой бегство из страны правительства означает прекращение существования государства.

Надеюсь, с агрессией СССР разобрались.


Перейдем к союзническим отношениями.

Военный союз - союз или соглашение государств с целью совместных действий для решения общих политических, экономических и военных задач.

Секретный протокол от 23 августа:

Секретный дополнительный протокол к Договору о ненападении между Германией и Советским Союзом

При подписании договора о ненападении между Германией и Союзом Советских Социалистических Республик нижеподписавшиеся уполномоченные обеих сторон обсудили в строго конфиденциальном порядке вопрос о разграничении сфер обоюдных интересов в Восточной Европе. Это обсуждение привело к нижеследующему результату:

1. В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Прибалтийских государств (Финляндия, Эстония, Латвия, Литва), северная граница Литвы одновременно является границей сфер интересов Германии и СССР. При этом интересы Литвы по отношению Виленской области признаются обеими сторонами.

2. В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Польского государства, граница сфер интересов Германии и СССР будет приблизительно проходить по линии рек Нарева, Висла и Сана.

Вопрос, является ли в обоюдных интересах желательным сохранение независимого Польского государства и каковы будут границы этого государства, может быть окончательно выяснен только в течение дальнейшего политического развития.

Во всяком случае оба правительства будут решать этот вопрос в порядке дружественного обоюдного согласия.

3. Касательно юго-востока Европы с советской стороны подчеркивается интерес СССР к Бессарабии. С германской стороны заявляется о ее полной политической незаинтересованности в этих областях.

4. Этот протокол будет сохраняться обеими сторонами в строгом секрете.

http://ru.wikisource.org/wiki/Секре...Договору_о_ненападении_между_Германией_и_СССР

СЕКРЕТНЫЙ ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЙ ПРОТОКОЛ (о поправках к протоколу от 23 августа 1939 года) от 28 сентября.

Нижеподписавшиеся полномочные представители заявляют о соглашении Правительства Германии и Правительства СССР в следующем:

Секретный дополнительный протокол, подписанный 23 августа 1939 года, должен быть исправлен в пункте I, отражая тот факт, что территория Литовского государства отошла в сферу интересов СССР, в то время, когда, с другой стороны, Люблинское воеводство и часть Варшавского воеводства отошли в сферу интересов Германии (см. карту, приложенную к договору о дружбе и границе, подписанному сегодня). Как только Правительство СССР примет специальные меры на литовской территории для защиты своих интересов, настоящая германо-литовская граница, с целью установления естественного и простого пограничного описания, должна быть исправлена таким образом, чтобы литовская территория, расположенная к юго-западу от линии, обозначенной на приложенной карте, отошла к Германии.

Далее заявляется, что ныне действующее экономическое соглашение между Германией и Литвой не будет затронуто указанными выше мероприятиями Советского Союза.

Москва, 28 сентября 1939 г.

С учетом действий СССР и Рейха, которые мы квалифицировали как агрессию, основываясь на указанном мною юридическом понимании военного союза, можно обоснованно считать СССР военным союзником имперского правительства.

 

[Михаил С.]

Добавлено: Ср Июн 29, 2011 02:00    Заголовок сообщения:
Цитата: Вот и приведите оценки этой "агрессии" согласно международному праву 1939г (а не 2011), и желательно с нотами различных государств, ежели таковые были.

Пожалуйста:

КОНВЕНЦИЯ

ОБ ОПРЕДЕЛЕНИИ АГРЕССИИ

Влад, даввате так. Но тот момент кто-то из государств это считал агрессией? и если считал, то кто?

 

[Lavrenty]

Влад, даввате так. Но тот момент кто-то из государств это считал агрессией? и если считал, то кто?

Даже сами "канальи поляки" не считали. Приказ маршала Рыдза прямо запрещал открывать огонь по войскам Красной Армии.

 

[Влад]

Даже сами "канальи поляки" не считали..

Сначала не считали, потому что надеялись на помощь Советов. А когда все стало понятно, уже не до сопротивления было.

Приказ маршала Рыдза прямо запрещал открывать огонь по войскам Красной Армии.

Однако разрешал обороняться при попытках разоружения. Судя по потерям сторон, это были не единичные случаи.

Официально озвученная цифра боевых потерь РККА озвученная Молотовым составляла 737 убитых и 1862 раненых. В современном источнике общее число безвозвратных потерь указывается в количестве 1475 человек и раненых 3858 человек.[32] При этом признавалось, что значительное число потерь происходила по причине недисциплинированности и неорганизованности нежели от действий противника.[40]

Потери в технике танковых и механизированных бригад РККА (в том числе безвозвратные) составили 42 бронеединиц — из них 26 по Белорусскому фронту и 16 по Украинскому, было потеряно до 9 самолетов (в том числе в результате аварийных посадок) различных типов[источник не указан 441 день].

Потери польской стороны оцениваются в 3,5 тысячи погибших военнослужащих и гражданских лиц, а также 20 тысяч раненых и пропавших без вести.[39]

Лондонское польское правительство имело намерения (и все основания) объявить войну СССР, но делать это под давлением союзников не стало - те не хотели осложнять и без того напряженные отношения с СССР.

Влад, даввате так. Но тот момент кто-то из государств это считал агрессией? и если считал, то кто?

Тот факт, что другие государства из конъюнктурных соображений не объявили Польский поход РККА агрессией, не отменяет, что он таковым не был.

Если уж мы берем именно историко-правовые аспекты, то давайте опираться на них. А международное право тех лет нам ясно говорит: это агрессия.

 

[Lavrenty]

Сначала не считали, потому что надеялись на помощь Советов. А когда все стало понятно, уже не до сопротивления было.

Какая "помощь советов"?! Вы о чем?! Восемнадцать лет готовились с ними воевать, а тут, вдруг, стали ждать помощи. Никто не ждал от СССР помощи, просто даже в Варшаве, не говоря о Париже и Лондоне, действия Сталина не могли быть интерпретированы в качестве агрессии. Никто советскому правительству не сказал и слова в укор. Если посмотреть, как развивались события в ходе финляндского кризиса в ноябре 1939 г. – все становится весьма наглядно.

Однако разрешал обороняться при попытках разоружения. Судя по потерям сторон, это были не единичные случаи.

Был запрет на открытие огня, подписанный Рыдз-Смиглы и начальником генерального штаба В. Стахевичем. Начавшаяся стрельба стала результатом самовольных действий командиров на местах, которые, увидев ненавистного Ивана, забили болт на приказы главкома.

Лондонское польское правительство имело намерения (и все основания) объявить войну СССР, но делать это под давлением союзников не стало - те не хотели осложнять и без того напряженные отношения с СССР.

Они даже в условиях вторжения СССР в Финляндию не осмелились бы объявить ему войну. Но реакция могла быть более острой. Исключили же нас в ноябре из Лиги Наций. А в сентябре, в связи с польскими событиями, весь «цивилизованный» мир воспринял восстановление советами границы по линии Керзона, как нечто само собой разумеющееся.

 

[Влад]

Какая "помощь советов"?! Вы о чем?! Восемнадцать лет готовились с ними воевать, а тут, вдруг, стали ждать помощи. Никто не ждал от СССР помощи, просто даже в Варшаве, не говоря о Париже и Лондоне, действия Сталина не могли быть интерпретированы в качестве агрессии. Никто советскому правительству не сказал и слова в укор. Если посмотреть, как развивались события в ходе финляндского кризиса в ноябре 1939 г. – все становится весьма наглядно.

Это только ваши домыслы, при всем уважении.В условиях проигранной войны с Германией у поляков появилась надежда, что РККА введена с целью ограничить действия вермахта:

17 сентября польское руководство оказалось поставлено перед свершившимся фактом и, исходя из заявлений советского правительства и его ноты, полагало, что Красная армия вводится с целью ограничить зону германской оккупации.

Англия и Франция:

Не желая подтолкнуть СССР к дальнейшему сближению с Германией, Англия и Франция не стали обострять проблему советского вмешательства в Германо-польскую войну, а попытались уточнить советскую позицию относительно войны в Европе. В Англии и Франции было широко распространено мнение, что ввод советских войск в Польшу имеет антигерманскую направленность, и это может привести к усилению напряженности в советско-германских отношениях.

Был запрет на открытие огня, подписанный Рыдз-Смиглы и начальником генерального штаба В. Стахевичем. Начавшаяся стрельба стала результатом самовольных действий командиров на местах, которые, увидев ненавистного Ивана, забили болт на приказы главкома.

Приказ:

«Советы вторглись. Приказываю осуществить отход в Румынию и Венгрию кратчайшими путями. С Советами боевых действий не вести, только в случае попытки с их стороны разоружения наших частей. Задача для Варшавы и Модлина, которые должны защищаться от немцев, без изменений. Части, к расположению которых подошли Советы, должны вести с ними переговоры с целью выхода гарнизонов в Румынию, или Венгрию». …Частям КОП и частям, прикрывавшим «румынское предмостье».- продолжать сопротивление.

Нужное подчеркнул. Пример неудачного разоружения польского подразделения, Брест:

Положение изменилось 22 сентября 1939 года, когда в Брест вошли передовые подразделения Красной Армии. К вечеру того же дня, после артиллерийской подготовки на штурм форта при поддержке броневиков, пошли части 29 танковой бригады РККА во главе с комбригом Кривошеиным. Защитники форта отразили три атаки и даже подбили один бронеавтомобиль из единственной имеющейся пушки. Второй броневик свалился в ров.

Следующие попытки подавить очаг сопротивления советскими войсками были предприняты 24 и 25 сентября. Они, как и предыдущие, не имели успеха. 26-го за форт взялись серьёзно. После обстрела из тяжелых артиллерийских орудий, ожесточённые атаки возобновилась. Остатки гарнизона снова отразили атаки и, несмотря на тяжелые потери, снова выстояли и в очередной раз отклонили предложение сдаться.

Они даже в условиях вторжения СССР в Финляндию не осмелились бы объявить ему войну. Но реакция могла быть более острой. Исключили же нас в ноябре из Лиги Наций.

Не осмелились - здравый смысл у них присутствовал. Воевать одновременно и с Гитлером, и с СССР никто не хотел.

А в сентябре, в связи с польскими событиями, весь «цивилизованный» мир воспринял восстановление советами границы по линии Керзона, как нечто само собой разумеющееся.

Реакция была, неофициальная.

И хотя англо-французская пресса позволяла себе довольно резкие заявления, официальная позиция Англии и Франции свелась к молчаливому признанию советской акции в Польше.

Они исходили из своих интересов. В их интересах было не обострять отношения с советами. Все просто и цинично, как делать безнадежному больному дорогую операцию.



Lavrenty
Давайте вернемся от пространных рассуждений к международному праву. Вы согласны с правовой точки зрения признать события 17 сентября 1939 года агрессией? Убедительные доказательства я привел.

 

[kolian2]

КОНВЕНЦИЯ
ОБ ОПРЕДЕЛЕНИИ АГРЕССИИ

(Лондон, 4 июля 1933 года)

Не подходит под определение, поскольку агрессия возможна только против государства, а государства Польша во второй половине сентября уже не существовало. Опять же кто из подписавших соблюдал эту конценцию в 1939 году? Никто. значит силы не имела.

Добавлено спустя 3 минуты 58 секунд:

На 17 сентября 1939 года (момент вторжения) Польша оставалась государством, субъектом международного права. Международное право не предусматривает нормы, согласно которой бегство из страны правительства означает прекращение существования государства.

Спецом для интеллектуалов антисоветчиков - если бы польское правительство продолжало руководить своим государством (пусть даже и с территории Румынии или даже Англии) и поддерживало двухстороннюю связь с армией и зарубежными представительствами, то оно незамедлительно бы выступило с опровержением заявления Молотова в течении суток или хотя бы подало о себе весть через диппредставительства. Однако никаких заявлений правительство Польши не сделало, а потому это является доказательством факта потери управления и распада государства Польши.

 

[Влад]

Не подходит под определение, поскольку агрессия возможна только против государства, а государства Польша во второй половине сентября уже не существовало. Опять же кто из подписавших соблюдал эту конценцию в 1939 году? Никто. значит силы не имела.

На каком основании вы сделали вывод, что государства Польша не существовало?

Признаки государства:

Наличие организационных документов (в которых изложены цель создания и задачи государства):
конституция,
военная доктрина,
законодательство.

Наличие руководства (аппарат управления):
президент (парламент или др.)
правительство,
парламент,
суд.

Управление и планирование:
нормирование жизни общества (система права),
государственная (политическая и внешнеполитическая) деятельность,
хозяйственная деятельность (экономика),
собственная денежная система,
налоговые сборы.

Собственность (ресурсы):
территория,
население,
государственная казна,
границы и т. д.

Наличие подчиненных организаций:
охрана правопорядка,
вооружённые силы,
периферийные административные организации.
Наличие государственного языка (языков).

Суверенитет (способность государства выступать в международном правовом поле как признанное другими государствами юридическое лицо).
Публичная власть.
Гражданство.
Государственные символы.

Все эти признаки присутствовали у Польши 17 сентября 1939 года.
Выезд правительства за границу не является основанием для прекращения существования государства, такое нормы нет ни в одном положении международного права.

Опять же кто из подписавших соблюдал эту конценцию в 1939 году? Никто. значит силы не имела.

Изучите состав подписавших конвенцию.



Ко всему прочему:

На 17 сентября действовало по меньшей мере четыре международных соглашения, регулировавших советско-польские отношения[9]:

Рижский мирный договор 1921 года о советско-польских границах;
Протокол Литвинова, или Восточный пакт об отказе от войны;
Советско-польский договор о ненападении от 25 января 1932 года, продлённый в 1934 до конца 1945 года;
Лондонская конвенция 1933 года, содержащая определение агрессии, которую СССР подписал 3 июля 1933 года.

17 сентября посол Польши в СССР Вацлав Гжибовский был вызван в НКИД, где ему была вручена нота советского правительства, в которой утверждалось, что «польское государство и его правительство фактически перестали существовать. Тем самым прекратили свое действие договоры, заключенные между СССР и Польшей. Предоставленная самой себе и оставленная без руководства, Польша превратилась в удобное поле для всяких случайностей и неожиданностей, могущих создать угрозу для СССР. Поэтому, будучи доселе нейтральным, советское правительство не может более нейтрально относиться к этим фактам», а также к беззащитному положению украинского и белорусского населения. «Ввиду такой обстановки советское правительство отдало распоряжение Главному командованию Красной армии дать приказ войскам перейти границу и взять под свою защиту жизнь и имущество населения Западной Украины и Западной Белоруссии». Польский посол отказался принять ноту, заявив, что это несовместимо с достоинством польского правительства. В итоге нота была передана в посольство Польши, пока посол находился в НКИД[24]. Советский посол в Польше Николай Шаронов вместе с военным атташе Павлом Рыбалко отбыли в Москву ещё 11 сентября «для получения указаний».

Правительства Англии и Франции вручили в Москве ноты протеста против «ничем не прикрытой агрессии СССР против Польши», отклонив все оправдательные аргументы Молотова. 18 сентября лондонский «Таймс» охарактеризовал данное событие, как «удар ножом в спину Польши»[9] Вместе с тем, стали появляться и статьи, объясняющие действия СССР, как имеющие антигерманскую направленность.

Советское правительство прикрывается единственным оправданием "польское государство и его правительство фактически перестали существовать". Но это никаким оправданием не является, так как международное право не предусматривает возможность третьей стороны на основании собственной трактовки признавать другое государство переставшим существовать;

Добавлено спустя 6 минут 4 секунды:

если бы польское правительство продолжало руководить своим государством (пусть даже и с территории Румынии или даже Англии) и поддерживало двухстороннюю связь с армией и зарубежными представительствами, то оно незамедлительно бы выступило с опровержением заявления Молотова в течении суток или хотя бы подало о себе весть через диппредставительства. Однако никаких заявлений правительство Польши не сделало, а потому это является доказательством факта потери управления и распада государства Польши.

Это ваши домыслы, которые не имеют к международному праву ни малейшего отношения.

Конец сентября и начало октября явились завершением существования независимого польского государства. До 28 сентября оборонялась Варшава, до 29 сентября — Модлин. 2 октября завершилась оборона Хеля. Последними сложили оружие защитники Коцка — 6 октября 1939 года[27].

На этом закончилось вооружённое сопротивление регулярных частей Войска Польского на территории Польши. Для дальнейшей борьбы с Германией и её союзниками были созданы вооружённые формирования, составленные из польских граждан:
Польские вооруженные силы на Западе
Армия Андерса (2-й Польский корпус)
Польские вооруженные силы в СССР (1943 – 1944)

Сопротивление же германскому оккупационному режиму на территории вновь созданного Генерал-губернаторства осуществляло Польское подпольное государство.

 

[Lavrenty]

Это только ваши домыслы, при всем уважении.В условиях проигранной войны с Германией у поляков появилась надежда, что РККА введена с целью ограничить действия вермахта:

Какая надежда?! Кто о ней говорил вслух?! Андерс, Сикорский, Рыдз, Стахевич, Бек или Мосьцицкий?! Красная Армия занимала то, что считала своим, и польская руководящая верхушка, находясь в бедственном положении, просто молча с этим согласилась. Не надо петь сентиментальные песни о крушениях последней надежды. Последней надеждой был «румынский плацдарм», к которому СССР не имел никакого отношения.

17 сентября польское руководство оказалось поставлено перед свершившимся фактом и, исходя из заявлений советского правительства и его ноты, полагало, что Красная армия вводится с целью ограничить зону германской оккупации

В общем-то так оно и было.

Реакция была, неофициальная.

А в случае с Финляндией она была официальная и очень громкая. Как будто стратегическое положение союзников за каких-то два месяца принципиально изменилось…

Lavrenty
Давайте вернемся от пространных рассуждений к международному праву. Вы согласны с правовой точки зрения признать события 17 сентября 1939 года агрессией? Убедительные доказательства я привел.

Я вообще не согласен с аргументацией, предполагающей отсылку к неким юридическим нормам, если дело идет о таких вещах, как вопросы войны и мира. Юридические нормы создаются победителями, дабы «наказывать» побежденных, а победитель - он всегда прав. С точки зрения международного законодательства 1930-х годов, судить лидеров Третьего Рейха вообще было не за что. Те процессуальные и законодательные нормы, в соответствии с которыми, партайгеноссе пошли на виселицу, были написаны группой Роберта Джексона специально для Нюрнбергского процесса, когда основные фигуранты уже находились в заключении. С этой точки зрения, и Нюрнбергский, и, тем более, Токийский трибунал – это лицемерный фарс. Поэтому всегда нужно помнить об «историческом контексте» даже самых убедительных юридических дефиниций.

 

[kolian2]

На каком основании вы сделали вывод, что государства Польша не существовало?

Доказательством этого факта является нулевая реакция бывшего польского правительства.

Вообчето нвозможно оккупировать свои собственные территории. Западная Украина и Белоруссия были оккупированы Польшей в ходе агрессии 1920 года. Очень показательно как подобные моральные лишенцы очень любят обвинять СССР в агрессии, но при этом абсолютно слепоглухонемы в отношении врагов СССР. То, что Польша была агрессором - не желают знать. Оно и понятно - если признать что Польша всегда была агрессором для соседних стран и к тому же ксенофобской страной, то сразу теряют смысл стенания в пользу бедных поляков. То что в Польше было уничтожено 70 000 красноармейцев в 1920-м году - не желают видеть. Оно и понятно - кровь красноармейцев для подобных ублюдков ничего не стоит. А вот кровь их врагов, которые убивали наших людей, для них непрекосновенна. Европейцы ж. Как это можно убить белого человека из Европы - нехорошо это. По честному только русских можно безнаказанно убивать.

 

[Влад]

Какая надежда?! Кто о ней говорил вслух?! Андерс, Сикорский, Рыдз, Стахевич, Бек или Мосьцицкий?! Красная Армия занимала то, что считала своим, и польская руководящая верхушка, находясь в бедственном положении, просто молча с этим согласилась. Не надо петь сентиментальные песни о крушениях последней надежды. Последней надеждой был «румынский плацдарм», к которому СССР не имел никакого отношения.

'
Вслух может кто и говорил, только в те дни не до публичных заявлений было.

В общем-то так оно и было.

"Ограничить зону немецкой оккупации" не значит отхватить восточную часть Польши.

А в случае с Финляндией она была официальная и очень громкая. Как будто стратегическое положение союзников за каких-то два месяца принципиально изменилось…

Но, как вы сами сказали, объявлять войну даже тогда не решились. А в сентябре, в обстановке всеобщей неопределенности, тем более. Да и одно дело "заступаться" за государство, которое успешно защищается, совсем другое - за "безнадежного пациента".

Я вообще не согласен с аргументацией, предполагающей отсылку к неким юридическим нормам, если дело идет о таких вещах, как вопросы войны и мира. Юридические нормы создаются победителями, дабы «наказывать» побежденных, а победитель - он всегда прав. С точки зрения международного законодательства 1930-х годов, судить лидеров Третьего Рейха вообще было не за что. Те процессуальные и законодательные нормы, в соответствии с которыми, партайгеноссе пошли на виселицу, были написаны группой Роберта Джексона специально для Нюрнбергского процесса, когда основные фигуранты уже находились в заключении. С этой точки зрения, и Нюрнбергский, и, тем более, Токийский трибунал – это лицемерный фарс. Поэтому всегда нужно помнить об «историческом контексте» даже самых убедительных юридических дефиниций.

Исторический контекст? Нападение на Польшу, нападение на Финляндию, присоединение Прибалтики, присоединение Бессарабии и Северной Буковины. Все укладывается в исторический контекст.

Да и этот случай как раз из тех, когда сравнение с Нюрнбергом неуместно. В отличие от последнего, юридические нормы существовали ДО факта их нарушения. Соответственно, мы имеем полное право оценивать их с юридической стороны.
Как я уже сказал, СССР нарушил 4 договора:

Рижский мирный договор 1921 года о советско-польских границах;
Протокол Литвинова, или Восточный пакт об отказе от войны;
Советско-польский договор о ненападении от 25 января 1932 года, продлённый в 1934 до конца 1945 года;
Лондонская конвенция 1933 года, содержащая определение агрессии, которую СССР подписал 3 июля 1933 года.

 

[студент]

Влад
Не просветите, какие именно договора нарушила Великобритания, высадившись в Норвегии и фактически отторгнув у Дании Исландию?

 

[Влад]

Доказательством этого факта является нулевая реакция бывшего польского правительства.

Вообчето нвозможно оккупировать свои собственные территории. Западная Украина и Белоруссия были оккупированы Польшей в ходе агрессии 1920 года. Очень показательно как подобные моральные лишенцы очень любят обвинять СССР в агрессии, но при этом абсолютно слепоглухонемы в отношении врагов СССР. То, что Польша была агрессором - не желают знать. Оно и понятно - если признать что Польша всегда была агрессором для соседних стран и к тому же ксенофобской страной, то сразу теряют смысл стенания в пользу бедных поляков. То что в Польше было уничтожено 70 000 красноармейцев в 1920-м году - не желают видеть. Оно и понятно - кровь красноармейцев для подобных ублюдков ничего не стоит. А вот кровь их врагов, которые убивали наших людей, для них непрекосновенна. Европейцы ж. Как это можно убить белого человека из Европы - нехорошо это. По честному только русских можно безнаказанно убивать.

Мы говорим о международном праве, вы ошиблись темой
Я не знаю, каким местом характеристика Польши, как государства в довоенный период, может изменить правовую оценку событий. Хотите обсудить это - давайте перейдем в другую (новую?) тему, где вдоволь покритикуем ляхов

Доказательством этого факта является нулевая реакция бывшего польского правительства.

Если на то пошло, то реакция была. И эвакуированное правительство имело намерение объявить войну СССР, и "правительства Англии и Франции вручили в Москве ноты протеста против ничем не прикрытой агрессии СССР против Польши", и посол Польши в Москве отказался принимать советскую ноту.

Вообчето нвозможно оккупировать свои собственные территории.

СССР и мировое сообщество признало Рижский договор. Какие дальше вопросы?

Добавлено спустя 10 минут 35 секунд:

Не просветите, какие именно договора нарушила Великобритания, высадившись в Норвегии и фактически отторгнув у Дании Исландию?

Может что и нарушила, а может и нет. Изучать вопрос надо.
Лондонскую конвенцию 1933 года, содержащую определение агрессии, Великобритания не подписывала.
Можно предъявить нарушение Пакта Брианаа — Келлога, что нацистам в обвинение ставили, но надо уточнять детали.

 

[kolian2]

Как я уже сказал, СССР нарушил 4 договора:
Цитата:
Рижский мирный договор 1921 года о советско-польских границах;
Протокол Литвинова, или Восточный пакт об отказе от войны;
Советско-польский договор о ненападении от 25 января 1932 года, продлённый в 1934 до конца 1945 года;
Лондонская конвенция 1933 года, содержащая определение агрессии, которую СССР подписал 3 июля 1933 года.

Правительства Франции и Англии, союзники Польши, так не считали. Если сравнивать весомость их точки зрения и вашего измышления, то сами понимаете где вы находитесь находитесь со своими фантазиями.

Добавлено спустя 13 минут 6 секунд:

Можно предъявить нарушение Пакта Брианаа — Келлога, что нацистам в обвинение ставили, но надо уточнять детали.

Пакт Б-К имел силу пока его соблюдали государства его подписавшие. Первыми нарушили пакт японцы, потом итальянцы, затем немцы. Ну и наконец горячо любимые вами поляки. так что к 1939 году пакт утратил всякую силу и уж тем более он не применим к странне-агрессору типа Польши.

 

[БЧ-5]

"Ограничить зону немецкой оккупации" не значит отхватить восточную часть Польши.

В противном случае эта"восточная часть Польши" осталась бы за немцами.Каким макаром Вы собрались ограничивать их зону оккупации,не входя на тогдашнюю территорию Польши?А всё это так называемое международное право нарушалось всегда,и сейчас ежедневнр нарушается и в обозримом будущем будет нарушаться по единственному действующему праву-праву сильного.Такова данность,нравится это нам или нет.

Добавлено спустя 6 минут 29 секунд:

Любой договор соблюдается,пока он выгоден тебе,или ,если он не выгоден,пока нет сил отказаться от него.Это общая практика.