"22 июня. Роковые решения." - обсуждение

[Journeyman]

ник69
Браво!

 

[Невский]

Друзья, насчет капитальных домов американцев. Большинство из них - это ипотека. А ипотечный пузырь в США, который формировался на протяжении 20 лет в конце-концов привел к мировому финансому кризису. Я уже писал об этом в экномической ветке:

И прежде всего меры предотвращающие формирование пузырей! Ведь что произошло в США с самой сувеенной финансовой системой в мире? Политики сказали: "собственное жильё для каждого!", банки на это: "Ах вот как! Приходи, налетай на дешевый доллар" - и начали выдавать "бесплатные" кредиты каждому, даже тем, кто не мог его обслуживать. К этому добавилась многократная "секьюритизация", синтетические CDS и другие. И было все довольны, пока росли цены на жильё. И это творилось при независимой финансовой системе и "всевидящем оке" Гринспена!

Поэтому нет ничего удивительного, что среди американцев (до 2008 года ) очень много таких, кто имел собственное жилье.

 

[Lavrenty]

Вслух может кто и говорил, только в те дни не до публичных заявлений было.

То есть на птичьем языке это означает: «они согласились с потерей кресов практически молча».

"Ограничить зону немецкой оккупации" не значит отхватить восточную часть Польши.

Простите, а что же тогда это значит?!

Исторический контекст? Нападение на Польшу, нападение на Финляндию, присоединение Прибалтики, присоединение Бессарабии и Северной Буковины. Все укладывается в исторический контекст.

Да и этот случай как раз из тех, когда сравнение с Нюрнбергом неуместно. В отличие от последнего, юридические нормы существовали ДО факта их нарушения. Соответственно, мы имеем полное право оценивать их с юридической стороны.
Как я уже сказал, СССР нарушил 4 договора:

Вы говорите о дипломатических сделках, как об утвержденных юридических нормах, что, по определению, не верно. Договоры всеми и всегда соблюдаются лишь до тех пор, пока это выгодно обеим сторонам. А нормативная база, на основании которой проигравшего и только проигравшего будут потом судить, является проблемой совсем из другой области.

Добавлено спустя 5 минут 37 секунд:

Какие мои измышления, если я строго основываюсь на международном праве того времени?
Вы читать умеете?

«Право» того времени, de-facto, перестало действовать. Мы живем по праву из 1945 г. А в 1945 г. даже положение «об осуждении агрессии» победители сформулировали так, чтобы СССР избежал ответственности за нападение на Финляндию. Все предельно цинично.

Добавлено спустя 1 час 7 минут 14 секунд:

Вы помните ув. Лаврентий мой вопрос относительно исторической книги израильского автора рекомендованной Вам Бризом ? Вы тогда ответили что то типа – прочитал, слишком много аппелируют к эмоциям.
Не кажется ли Вам, что и здесь мы имеем дело с тем же самым?

С этим совершенно согласен!
Я готов списать эти неизбежные недостатки на особенности кинематографического жанра. Книга может быть сухой и фундированной (в идеале, именно такой и должна быть историческая монография), полуигровой фильм таким быть не может. Он обязан быть зрелищным и интересным зрителю, иначе бы его не стали показывать в прайм-тайм на откровенно чернушном канале. В таких рамках, Пивоваров выкрутился неплохо. «Ржев» был значительно слабее.

Показывают нам секретный фильм, где некий герой рассказывает что мечтает о 30-40 советских республиках. Эгей, вот они агрессивные планы Сталина!

Понятно, что приврали, сказав, что нашли «единственную версию без купюр». Я картину «Великий Гражданин» специально пересматривал несколько лет назад, когда возникла необходимость получить необходимую «эмоциональную зарисовку о том времени». Очень познавательная лента.

Казалось бы все это мелочи и к основной идеи фильма вроде бы отношения не имеют, но не кажется ли Вам что в результате мы приходим к тому самому черно-белому изображению о котором вы Лаврентий так блестяще рассказали на первых страницах?

Книга всегда богаче фильма. Даже выдающийся С.Ф. Бондарчук, стремясь выразить толстовскую, пушкинскую и чеховскую литературу, был вынужден многим жертвовать. Боюсь, это неизбежные издержки жанра.
Я не знаю, как в пятиминутный отрезок втиснуть информацию, исчерпывающе отражавшую реалии предвоенной Польши. Есть вещи, которые нашему зрителю необходимо разжевывать, которые он не чувствует на генетическом уровне, как многое из связанного с Великой Отечественной войной. Объяснять, что в государстве Пилсудского находился у власти авторитарный полувоенный режим, который низвел до положения людей второго сорта 1/3 граждан страны, что в стране процветал совершенно погромный антисемитизм, на фоне которого действия Гитлера в 1930-е выглядели баловством, объяснять все это нужно долго и кропотливо. Ибо у нашего человека оно не отложилось в подкорке.

очень занятой СанСаныч

Он пока в отпуске. Скоро обещал вернуться!

 

[Влад]

В современных фильмах американцы частенько мир спасают, много говорят о победном шествии демократии, у них самая мощная армия и флот, самое большое количество наступательных вооружений в виде авианосцев, самые большие военные расходы, американцы готовятся к большой агрессивной войне?

Ерунду говорите. В штатах киноиндустрия под надзором партии? Или кто-то из киноперсонажей заявляет о Великой стране в 120 штатов?

Вы обратили внимание на вопросительный знак? Я не придираюсь, я уточняю, а вдруг это оговорка по Фрейду?

Какая оговорка? Мне человек говорит, что будет соблюдать идиотские, нечеловеческие законы даже ценой жизни своих детей. Как я ему должен ответить?

То есть как? Войну выиграл Грузинский, Украинский, Русский, Таджикский, Армянский и тд. Даже Эвенский народы? Или может все вместе они были советским народом?
А может УПА которая вроде бы тоже сражалась с немцами повесила флаг над рейхстагом?

Войну выиграл русский с братскими ему народами. Моему деду была глубоко безразлична вся эта советская пропагандистская мутотень, он дрался за свою семью, свой город, свою землю - все это было для него Родиной, а не то, что политруки сказали.
Можете считать иначе, ваше право.

Кстати, причем здесь УПА? Я не украинец, чтобы к ним какое-то отношение иметь...

Да божеж мой, компенсируйте что хотите я вам более мешать не буду. Лаврентий мне, если посчитает нужным, ответит. А то что возможно мне еще будет интересно я могу у него и в личке спросить.

Зачем самоустраняться сразу С адекватными людьми всегда приятно поговорить. Или вас страшное слово "компенсировать" смутило. Замените на "противостоять", делов-то.

В 90-х годах толпы народу с запада, пропаслись в этих архивах (особенно за период 30-х - 50-х годов) и написали кучу диссертаций, о какой закрытости может идтить речь.

Ничего не понял. Может расшифруете это псевдозаклинание? А то боюсь если я дам свою трактовку, вы опять скажите что нибудь про придирания или образные выражения.

Дык специально, запутать хочу :grin:

Ну, скажем, обсуждать историю или международное право с людьми, полагающими, что действительно разбираться в этих областях знания можно без высшего образования...

Ну а геополитика СССР перед войной имхо мало чем отличалась от таковой Английской или Польской. Поляки как возможности и силы были, быстренько хапанули украинской и белоруской территории, да в последствии и чехословацкой тоже.

Ну вот тогда и не надо рассказывать (не лично вам) про миролюбивые планы Сталина. Они были в экспансионистском духе как Польши, так и Рейха.
Про Британцев утверждать бы не стал - никаких территорий присоединять они не планировали (и не присоединили), так что прямое сравнение не уместно.

Хорошо больше не буду. Ну а как же насчет вас? Вы не будите?

Я никого будить не буду
Последние несколько страниц я тем и занимаюсь, что пытаюсь дать трактовку событиям 1939 года с точки зрения тогдашнего международного права.

В 90-х годах толпы народу с запада, пропаслись в этих архивах (особенно за период 30-х - 50-х годов) и написали кучу диссертаций, о какой закрытости может идтить речь.

В 90-х многое открыли, бесспорно. Опуская "толпы народу с запада", которых не было, скажу, что документы, которые могли бы пролить свет на предвоенные (40-41г.) приготовления СССР, закрыты. В первую очередь, документы по военному планированию (оперативные планы).

http://www.vko.ru/DesktopModules/Ar...abID=320&ItemID=117&mid=3043&wversion=Staging
Интересная, взвешенная статья на тему начала ВОВ. Резунизма нет (для тех, кто боится этого слова).

В предоставленном вами фильме понравился момент, когда немецкая исследовательская сторона говорит что: упредительный удар Гитлера по СССР очень популярен у неофашистов, а мы мол все просмотрели, проанализировали и заявляем что Гитлер напал исходя из своих соображений изложенных в том числе в его книге «Майн кампф» и с планами Сталина если таковые имелись, никак это нападение не соотносилось.

Я с этим согласен.

Еще понравилось как Солонин трагично рассказывал о ресурсах СССР которые потоком шли в Германию! Ну и как то так без воодушевления, что назад шли современные станки, технологии.

Это актуально вспоминать, когда отрицают союзнические отношения СССР и Рейха в предвоенное время.

З.Ы. Лаврентий и очень занятой СанСаныч, вот примеры замечательных историков, минимум эмоциональной окраски, непредвзятость хирурга патологоанатома… звиняюсь за мрачное сравнение. А вы Влад в компенсаторы стремитесь. Впрочем, могу и ошибаться.

Не хочу быть патологоанатомом. История - живой процесс. Зачем ее хоронить?
А эмоциональность... без эмоций эта тема не вышла бы за рамки и 5 страниц.

 

[shishkar]

Если честно, то я не знаю ничего о его планах, в фильме любезно вами предоставленном тоже только предполагают об этих планах, и сетуют что архивы закрыты.

В 90-х годах толпы народу с запада, пропаслись в этих архивах (особенно за период 30-х - 50-х годов) и написали кучу диссертаций, о какой закрытости может идтить речь.

Какие диссертации , когда не могут разобраться как в какой части гоняли бойцов.......

 

[Влад]

То есть на птичьем языке это означает: «они согласились с потерей кресов практически молча».

Нет, не обозначает. К уже приведенным мною цитатам добавлю:

18 декабря правительство опубликовало декларацию, которая формулировала главные цели эмиграционного правительства. Декларация квалифицировала гитлеровскую Германию как главного врага Польши, подтверждала состояние войны с СССР (которая, согласно декларации, шла de facto, но de iure война не начиналась),

Не видно согласия.

Простите, а что же тогда это значит?!

Это значит ввести войска на помощь Польше, а не против нее.

Вы говорите о дипломатических сделках, как об утвержденных юридических нормах, что, по определению, не верно. Договоры всеми и всегда соблюдаются лишь до тех пор, пока это выгодно обеим сторонам. А нормативная база, на основании которой проигравшего и только проигравшего будут потом судить, является проблемой совсем из другой области.

Конвенция об определении агрессии не относится к дипломатическим сделкам, поскольку такого юридического термина не существует.
Конвенция является международным договором, в котором прописанные нормы являются юридически-обязующими для сторон, подписавших эту конвенцию.
СССР не аннулировал/денонсировал этот договор, что могло бы быть основанием (при соблюдении определенных процедур) неприменения положений конвенции.
Конвенция об определении агрессии является первичным источником международного права, следовательно, определения, данные в ст.2 п.2, применимы с Советскому союзу в сентябре 1939 года.

Достаточно подробно?

«Право» того времени, de-facto, перестало действовать. Мы живем по праву из 1945 г. А в 1945 г. даже положение «об осуждении агрессии» победители сформулировали так, чтобы СССР избежал ответственности за нападение на Финляндию. Все предельно цинично.

Мне не важно сейчас, какое международное право в наши дни и чего там избежал СССР. Я анализирую события 1939 года с точки зрения довоенного международного права.

Я готов списать эти неизбежные недостатки на особенности кинематографического жанра. Книга может быть сухой и фундированной (в идеале, именно такой и должна быть историческая монография), полуигровой фильм таким быть не может. Он обязан быть зрелищным и интересным зрителю, иначе бы его не стали показывать в прайм-тайм на откровенно чернушном канале. В таких рамках, Пивоваров выкрутился неплохо. «Ржев» был значительно слабее.

Возможно я забыл подчеркнуть, но важность этого фильма не столько в фактологическом материале (подавляющая часть уже была известна), а в том, что эти факты показаны в прайм-тайм на центральном канале в хорошей (в том смысле, что не мешающей пониманию фактов) "художественной" обертке. Если не ошибаюсь, даже в 90-е такого не было.

Понятно, что приврали, сказав, что нашли «единственную версию без купюр». Я картину «Великий Гражданин» специально пересматривал несколько лет назад, когда возникла необходимость получить необходимую «эмоциональную зарисовку о том времени». Очень познавательная лента.

Серьезная претензия. Ссылку дадите?

совершенно погромный антисемитизм

Как Паустовский говорите :good: [/quote]

 

[ник69]

Ерунду говорите.

А вы хотите узурпировать на это право?

В штатах киноиндустрия под надзором партии?

Я вам привел пример суждения по фильмам и по военным приготовлениям. И к тому же вы же сами хотите исходить из реалий того времени, считаете что абсолютно без контрольно выходили фильмы того времени в других странах? Кстати в США в 1930 году был принят Кодекс Хейса, цензуровавший содержание кинофильмов, который позже был аннулирован.
Ну и конечно же немного о - Зонах свободы слова изящное решение, не правда ли?
ИМХО та форма контроля что вы упоминаете, как раз и есть одним из проявлений той самой негибкости о которой упоминал ув.Лаврентий, из-за которой союз прекратил существование.

Как я ему должен ответить? .

Меня всегда умиляли подобные вопросы.

Войну выиграл русский с братскими ему народами. .

Как то странно не находите? Первую мировую проиграли, при всех тех плюсах, о которых вы рассказывали. А тут бац, и выиграли. Причем был союз были братские народы, не стало СССР и многие народы как то перестали быть братскими.

Ну вот тогда и не надо рассказывать (не лично вам) про миролюбивые планы Сталина.

Как это не лично мне? Вы ведь меня цитируете? Я вам про миролюбивые планы и не рассказывал. Наоборот рассказывал, что планы как раз неизвестны. И высказал свое имхо. насчет геополитики. Может это вы ко мне придираетесь?
По поводу «пушистых» Британцев вам лучше у Студента поспрашивать.

Зачем самоустраняться сразу

Ну во первых, то что мне было любопытно я для себя узнал, во вторых как вы верно заметили:

Можете считать иначе, ваше право.

В третьих у меня не так уж много времени на интернет. Да и помимо этой ветки, хочется успеть еще кое чего почитать.
Ну и в четвертых вы ведь надеюсь внимательно прочитали статью «подонки» приведённую выше? Можете считать иначе, ваше право.

Или вас страшное слово "компенсировать" смутило.

Не, не смутило, а вызвало смешную ассоциацию, вы знаете полное название компенсатора на стволе АК-74?

 

[БЧ-5]

Это значит ввести войска на помощь Польше, а не против нее.

А это означает начать войну против Германии вместо англичан и французов,имевших с Польшей договор о помощи и спокойно этот договор игнорировавшими.Нам больше всех надо?

Последние несколько страниц я тем и занимаюсь, что пытаюсь дать трактовку событиям 1939 года с точки зрения тогдашнего международного права.

Всё тогдашнее "право" по сути-фикция.И говорить о нём серьёзно не стоит.Каждый поступал так,как ему выгодно.Впрочем,сейчас всё то же самое. :-(

 

[shishkar]

Как то странно не находите? Первую мировую проиграли, при всех тех плюсах, о которых вы рассказывали. А тут бац, и выиграли. Причем был союз были братские народы, не стало СССР и многие народы как то перестали быть братскими.
[q

Первую мировую практически выиграли ,сдали большевики со своей революцией.

 

[Влад]

А вы хотите узурпировать на это право?

Никак не получается :-(

Я вам привел пример суждения по фильмам и по военным приготовлениям.

В современных фильмах американцы частенько мир спасают, много говорят о победном шествии демократии, у них самая мощная армия и флот, самое большое количество наступательных вооружений в виде авианосцев, самые большие военные расходы, американцы готовятся к большой агрессивной войне?

Приведите американские фильмы, в которых идет речь о расширении территории США и увеличении количества штатов штук так до 100. После большой войны.
Или приведите пример вмешательства высшего американского руководства в сценарий фильма. Как "Великий гражданин":

Сценарий фильма дорабатывался при непосредственном участии Сталина[8] и под воздействием реальных громких политических процессов 1935—1938 годов в СССР.

А пока ваши слова...как бы не схлопотать бан.

Меня всегда умиляли подобные вопросы.

Я счастлив.

Как то странно не находите? Первую мировую проиграли, при всех тех плюсах, о которых вы рассказывали. А тут бац, и выиграли. Причем был союз были братские народы, не стало СССР и многие народы как то перестали быть братскими.

ПМВ проиграли в том числе и потому, что никто не сумел объяснить "крестьянам в шинелях" за что воюем. Да и трудно объяснить, война была далеко для подавляющей массы населения, война была за непонятные интересы, непосредственной угрозы для Родины не было.
Совсем другое дело в ВОВ.

Как это не лично мне? Вы ведь меня цитируете? Я вам про миролюбивые планы и не рассказывал. Наоборот рассказывал, что планы как раз неизвестны. И высказал свое имхо. насчет геополитики. Может это вы ко мне придираетесь?

Имелось в виду, что претензия относится не к вам.

Не, не смутило, а вызвало смешную ассоциацию, вы знаете полное название компенсатора на стволе АК-74?

Подкололи

Добавлено спустя 3 минуты 44 секунды:

А это означает начать войну против Германии вместо англичан и французов,имевших с Польшей договор о помощи и спокойно этот договор игнорировавшими.Нам больше всех надо?

Речь шла о том, как в первые часы виделось советское вторжение полякам. Надежда умирает последней.

Всё тогдашнее "право" по сути-фикция.И говорить о нём серьёзно не стоит.Каждый поступал так,как ему выгодно.Впрочем,сейчас всё то же самое.

Эпическое сообщение Сразу надо было сказать, чего я мучился.

 

[БЧ-5]

Это актуально вспоминать, когда отрицают союзнические отношения СССР и Рейха в предвоенное время.

Торговые отношения и союзнические -не синонимы.

Эпическое сообщение

Эпическое или нет-не имеет значения,главное отражает реалии международной политики.

 

[студент]

Цитата:
Речь идет о механизме признания в принципе. Например, на месте той же Чехословакии возникла незвисимая Словакия.

Вот именно, что речь идет о механизме признания новых субъектов, а никак не о принципах упразднения наличествующих.
Да и какие новые субъекты МП появились после сентября 39 года?

Цитата:
Все правильно. Только территория этого субъекта немного сократилась. До пределов официальной резиденции. А судьбу остальных территорий решили "заинтересованные государства" (включая Великобританию, между прочим).


На 17 сентября территория этого субъекта сократилась далеко не до пределов официальной резиденции. Все международные функции государства продолжали осуществляться.

По поводу правосубъектности:

Цитата:
§ 2. Международная правосубъектность государств

Государства являются основными субъектами международного права; международная правосубъектность присуща государствам в силу самого факта их существования.


Таким образом, государство может потерять правосубъектность только перестав быть государством. Как известно, никаких изменений положения Польши, как государства, для МП не произошло (состояние войны и оккупация части территории, выезд правительства за границу такими основаниями не являются) на 17 сентября.
Следовательно, Польша обладала идентичной правосубъектностью.

Влад, ау!! В реальность возвращаться будем?? В нашем мире НЕТ (!!!) международного механизма, который бы определял механизм появления или "упразднение" государств! Просто нет! Поэтому данный вопрос (и тогда, и сейчас) решается "по факту появления" и "по факту признания". От того, что в составе Германии и СССР появились новые территории, никто в этом мире не спохватился. Их признали. Международным сообществом это было принято.
А та Польша продолжала обладать идентичной правосубъектностью. На территории лондонской резиденции. Аж до 1990 года. Никто на ее права не покушался.

 

[kolian2]

Ложь. Отмобилизованные силы Польши составляли около 1 млн. человек. Приводите ссылки на свои источники. Моя цифра легко доступна в интернете.

Не ложь а ошибочка, цыфирь взял увы у Мухина, о чём сожалею, а таки да ви правы, 1 мульён против 1,5, хотя у Польши мобрезерв составлял 2,6 млн.

 

[shishkar]

Ну допустим мобрезерв 2,6 млн у поляков , но как гоняли советских бойцов после советско- финской хотя бы по инициативе некоторых командиров частей? А то так получается неполный исторический обзор.
Тем более если Сталин намеревался начать войну.

 

[kolian2]

Ну допустим мобрезерв 2,6 млн у поляков , но как гоняли советских бойцов после советско- финской хотя бы по инициативе некоторых командиров частей?

Уважаемый, вы уже 3-й раз втюхиваете фразу "гоняли бойцов", что вы этим хотите сказать? И зачем вы её лепите к месту и не к месту?

 

[ник69]

вот, блин, не дают человеку на работе сконцентрироваться

Приведите американские фильмы, в которых идет речь о расширении территории США и увеличении количества штатов штук так до 100.

Почему до 100? В сталинском фильме фильме фигурировало число 30-40. Так почему до 100?

Приведите американские фильмы, в которых идет речь о расширении территории США и увеличении количества штатов штук так до 100. После большой войны.
Или приведите пример вмешательства высшего американского руководства в сценарий фильма. Как "Великий гражданин":

Здесь вы от меня хотите конкретики, не взирая на современные условия.
А здесь:

Как это не лично мне? Вы ведь меня цитируете? Я вам про миролюбивые планы и не рассказывал. Наоборот рассказывал, что планы как раз неизвестны. И высказал свое имхо. насчет геополитики. Может это вы ко мне придираетесь?

Имелось в виду, что претензия относится не к вам.

Вы цитируете моё имхо и обобщаете?
Кто то здесь уже по моему, говорил про ваш затейливый избирательный подход

Ну хорошо, тогда начнем,

А пока ваши слова...как бы не схлопотать бан.

Ну раз фильм снимал почти что сам Сталин... Тогда скажите мне где 30 советских республик? Красная армия взяла Берлин, где республики?
Китай во времена Сталина под советским контролем, там советские военные спецы, строители .... в СССР китайские студенты, рабочие (у нас на шахтах за счастье было если китайцы в забое работали) Где 30 советских республик? Корея разделена на две части где 30 советских республик? Это заметьте при жизни Сталина.

Вы можете конечно сказать а как же страны сателлиты? А как у амеров нет стран сателлитов? Да еще больше! Но почему нет обещанных республик у СССР может быть условия изменились? Может быть свои геополитические интересы можно отстаивать немного другими методами чем в 30 годы? Ну и зачем им звиздеть что то про дополнительные штаты?
Вот я вам и привел пример что современные патриотические фильмы Голливуда призванные развивать патриотизм и гордость за свою страну, которые показывают что американское оружие лучшее в мире, и в случае чего в любой точке мира амеры отстоят свои интересы.
Но все тоже самое должны были делать и советские фильмы 30-40 годов!

Так значит ли что американы готовят большую войну? Причем емнип с каждым годом у них военный бюджет увеличивается.

Никак не получается

Да ну что вы, все очень здорово!

 

[Lavrenty]

Цитата:
18 декабря правительство опубликовало декларацию, которая формулировала главные цели эмиграционного правительства. Декларация квалифицировала гитлеровскую Германию как главного врага Польши, подтверждала состояние войны с СССР (которая, согласно декларации, шла de facto, но de iure война не начиналась),

Не видно согласия.

18 декабря!!! С момента полной оккупации страны прошло два с половиной месяца. Да и заявления сделал эмигрантский кабинет, который сразу же отмежевался от политики правившего в Польше в 1935-1939 гг. «триумвирата». Режим «диктатуры без диктатора», который официально правил государством во время осенней кампании, не объявлял СССР войны ни де-факто, ни де-юре.

Это значит ввести войска на помощь Польше, а не против нее.

СССР был не обязан, из альтруистических побуждений, помогать своему злейшему врагу. Вполне достаточно того, что СССР свел для себя отрицательные последствия его политической смерти к минимуму.

Конвенция об определении агрессии не относится к дипломатическим сделкам, поскольку такого юридического термина не существует.
Конвенция является международным договором, в котором прописанные нормы являются юридически-обязующими для сторон, подписавших эту конвенцию.
СССР не аннулировал/денонсировал этот договор, что могло бы быть основанием (при соблюдении определенных процедур) неприменения положений конвенции.
Конвенция об определении агрессии является первичным источником международного права, следовательно, определения, данные в ст.2 п.2, применимы с Советскому союзу в сентябре 1939 года.

Достаточно подробно?

Букв, действительно, много! Только как в 1939 г. СССР мог совершить преступление, классификация которого осуществлялась в соответствии с нормативной базой 1945 г.?! Все эти сентиментальные глупости об «осуждении агрессии» победители придумали после войны, чтобы покарать побежденных. Довоенная же нормативная база была достаточно рыхлой, и классификация в соответствии с ней тех или иных действий, являлась делом вкуса.

Мне не важно сейчас, какое международное право в наши дни и чего там избежал СССР. Я анализирую события 1939 года с точки зрения довоенного международного права.

Его интерпретация – дело вкуса. Железобетонные нормы возникли лишь после войны. В любом случае, как говорил Атилла: «горе побежденным». Никакая юридическая писанина не поможет проигравшему войну, победитель всегда будет прав.

 

[Влад]

Букв, действительно, много! Только как в 1939 г. СССР мог совершить преступление, классификация которого осуществлялась в соответствии с нормативной базой 1945 г.?! Все эти сентиментальные глупости об «осуждении агрессии» победители придумали после войны, чтобы покарать побежденных. Довоенная же нормативная база была достаточно рыхлой, и классификация в соответствии с ней тех или иных действий, являлась делом вкуса

Ну путайте. Мои оппоненты спорили не с преступностью агрессии до 1945 года, что является спорным утверждением, а с самой формулировкой "агрессия", которая теперь, надеюсь, не вызывает сомнений.
Осуждение агрессии - тема уже другой дискуссии.

Добавлено спустя 19 минут 37 секунд:

18 декабря!!! С момента полной оккупации страны прошло два с половиной месяца. Да и заявления сделал эмигрантский кабинет, который сразу же отмежевался от политики правившего в Польше в 1935-1939 гг. «триумвирата». Режим «диктатуры без диктатора», который официально правил государством во время осенней кампании, не объявлял СССР войны ни де-факто, ни де-юре.

18 декабря 1941 года эмигрантское правительство лишь подтвердило состояние войны с СССР де-факто. Вот и более ранння информация:

"16 апреля 1940 г. на заседании польского совещательного органа высшего уровня — Рады Народовой во французском Анжере по этому вопросу шла весьма оживленная и длительная дискуссия. Экспозе представил министр иностранных дел А.Залеский, который констатировал, что Польша если не де-юре, то де-факто находится в состоянии войны с Россией и что все польское общество оценило агрессию СССР как очередной раздел Польши и поставило знак равенства между 1 и 17 сентября. Замминистра З.Гралиньский в ответ на вопросы пояснил, что дело решает не формальное объявление войны: «Во всех наших заявлениях мы стоим на позициях, что состояние войны между Польшей и СССР существует», хотя приходится учитывать, что Великобритания и Франция находятся в состоянии нейтралитета с ним "

Датой объявления войны де-факто счттается ноября 39 года, но документ пока не находится, есть только косвенные ссылки на него.

Добавлено спустя 4 минуты 5 секунд:

Его интерпретация – дело вкуса

Как можно иначе интерпретировать совершенно конкретную международную конвенцию?
Вы меня пугаете.

Добавлено спустя 2 минуты 4 секунды:

СССР был не обязан, из альтруистических побуждений, помогать своему злейшему врагу. Вполне достаточно того, что СССР свел для себя отрицательные последствия его политической смерти к минимуму.з

Добил контрольным в голову :grin:

 

[Lavrenty]

Датой объявления войны де-факто счттается ноября 39 года, но документ пока не находится, есть только косвенные ссылки на него.

Эмигрантское правительство этим шагом лишь открещивалось от «режима санации». Это внутрипольские разборки.

Как можно иначе интерпретировать совершенно конкретную международную конвенцию?

Как можно кого-либо осуждать за действия в 1939 г. в соответствии с нормативной базой, созданной в 1945 г.?!

Добавлено спустя 2 минуты 57 секунд:

Добил контрольным в голову

С паршивой овцы хоть шерсти клок. Из двух зол (Германия и Польша), выбрали меньшее.

 

[Влад]

Lavrenty
Повторяю:

Ну путайте. Мои оппоненты спорили не с преступностью агрессии до 1945 года, что является спорным утверждением, а с самой формулировкой "агрессия", которая теперь, надеюсь, не вызывает сомнений.
Осуждение агрессии - тема уже другой дискуссии.

Добавлено спустя 1 минуту 57 секунд:

Эмигрантское правительство этим шагом лишь открещивалось от «режима санации». Это внутрипольские разборки.

Это ваши догадки или вы можете привести подтверждение?