"22 июня. Роковые решения." - обсуждение

[shishkar]

Ну допустим мобрезерв 2,6 млн у поляков , но как гоняли советских бойцов после советско- финской хотя бы по инициативе некоторых командиров частей?

Уважаемый, вы уже 3-й раз втюхиваете фразу "гоняли бойцов", что вы этим хотите сказать? И зачем вы её лепите к месту и не к месту?

Потому что историков развелось хрЕновых (это не про вас).
Разбирать надо широко , а не перетирать одно и то же годами.
Не втюхиваю , а напоминаю очень даже к месту .

 

[Journeyman]

Вы сюда посмотрите, всё о Польше говорите, которая давным давно плевала на Россию! Теперь привет из Румынии... (+ вспоминаем нашего гостя из Болгарии и памятник Советским Солдатам).


Россия возмущена бравадой президента Румынии в поддержку фашистов

В России возмущены недавними высказываниями президента Румынии Траяна Бэсеску о том, что он тоже отправил бы румынских солдат в 1941г. для участия в агрессии гитлеровской Германии против СССР.

Российские дипломаты назвали поведение румынского политика бесстыдным. "Такая бесстыдная бравада, оправдывающая фашистскую агрессию и оскверняющая память миллионов жертв нацизма, недопустима и должна получить адекватную оценку со стороны цивилизованной Европы", - говорится в сообщении МИД РФ.

МИД отмечает, что подобное заявление, тем более сделанное в скорбный день 70-летия начала Великой Отечественной войны, в ходе которой наш народ потерял 27 миллионов жизней, невозможно объяснить ни текущими внутриполитическими обстоятельствами, ни ссылками на провокационность вопросов журналистов.

Отметим, 22 июня, в день 70-летия начала Великой Отечественной войны, румынский политик в эфире местного телеканала заявил, что "на месте маршала Иона Антонеску в 1941г. он тоже направил бы румынских солдат через Прут для участия в агрессии гитлеровской Германии против СССР".

Читать полностью: http://top.rbc.ru/politics/30/06/2011/603311.shtml

Добавлено спустя 3 минуты 2 секунды:

Румыны как и большинство стран, которые спас Советский Союз, которых восстановил Советский Союз - совсем уже "озверели". Они видимо считают что сидят под крылом Вашингтона могут плести что угодно, могут хоть нужду справить на памятники нашим предкам.
Что же делать в такой ситуации? - мой вопрос аудитории форума!

 

[shishkar]

Румыны как и большинство стран, которые спас Советский Союз, которых восстановил Советский Союз - совсем уже "озверели". Они видимо считают что сидят под крылом Вашингтона могут плести что угодно, могут хоть нужду справить на памятники нашим предкам.
Что же делать в такой ситуации? - мой вопрос аудитории форума!

Ну это Мировой Гнилизм властвует веками. На носу начало прекращения многовековой Эпохи Гнилого Госуправления.

 

[Lavrenty]

Это ваши догадки или вы можете привести подтверждение?

Что Эмигрантское правительство зарабатывало себе очки, сознательно противопоставляя себя режиму Рыдза-Бека-Мосьцицкого, то есть режиму наследников Пилсудского, приведшего страну к военной катастрофе?! Это даже в Википедии написано, не уверен, что в русской, но в английской – точно!

 

[MRJING]

Journeyman
Да они и не хотели спасаться. А насильно мил не будешь.

 

[ст лейтенант]

В 90-х годах толпы народу с запада, пропаслись в этих архивах (особенно за период 30-х - 50-х годов) и написали кучу диссертаций, о какой закрытости может идтить речь.

В 90-х многое открыли, бесспорно. Опуская "толпы народу с запада", которых не было, скажу, что документы, которые могли бы пролить свет на предвоенные (40-41г.) приготовления СССР, закрыты. В первую очередь, документы по военному планированию (оперативные планы).

http://www.vko.ru/DesktopModules/Ar...abID=320&ItemID=117&mid=3043&wversion=Staging
Интересная, взвешенная статья на тему начала ВОВ. Резунизма нет (для тех, кто боится этого слова).

Вот слова (выделенны жирным) в цитате из это статьи которые меня возмутили:
" Да, Павлов видел у себя на фланге танковую группу Гудериана, но видел и пехотные дивизии, сосредоточенные у Бреста.
Выводы, которые сделал он, основывались на последовательных действиях немцев: взять пехотой Брест, тем самым расчистить дорогу на Минск и после этого вводить в сражение танковую группу. Он был готов именно к таким действиям. Он был готов оборонять Брест и 10, и 20 дней. Но танковая группа вступила в сражение уже в первый день войны."
Войска не развернуты, заперты в Бреской крепости, а он (Павлов) готов к обороне???

 

[Lavrenty]

Войска не развернуты, заперты в Бреской крепости, а он (Павлов) готов к обороне???

На фоне того, что разворачивалось в полосе ЗОВО, участь гарнизона Бреста, на самом деле, мелочь. Несколько разрозненных подразделений, связавших на несколько дней одну немецкую пехотную дивизию из, примерно, сорока, задействованных против Павлова. Ситуацию на минском шоссе это вообще никак не меняло, крепость его не перекрывала.
А что касается группы Гудериана, до раннего утра 25 июня о ее существовании и, соответственно, о ее прорыве в штабе фронта вообще не было известно. «Туман войны» очень неприятная вещь.

 

[ст лейтенант]

А что касается группы Гудериана, до раннего утра 25 июня о ее существовании и, соответственно, о ее прорыве в штабе фронта вообще не было известно. «Туман войны» очень неприятная вещь.

У Гудериана танки были "невидимыми" наверное, а у Павлова не было ни одного самолета. И смех и грех.

 

[Lavrenty]

У Гудериана танки были "невидимыми" наверное, а у Павлова не было ни одного самолета. И смех и грех.

Это установленный факт. Развед. сводки 22 и 23 июня никакой танковой группы на брестском направлении не видели. Вечером 23 июня в полосе армии Коробкова значились «до одной ТД и парашютный десант в количестве 500 чел., а также 3 пехотные дивизии с танками». То что у противника там три танковых корпуса стало ясно из случайно захваченной вечером 24 июня немецкой карты, но, по причине блаженного русского бардака, о «находке» в штаб фронта сообщили только утром следующего дня.

Похожая ситуация сложилась и на правом фланге. Танковую группу видели под Гродно. Где ее, разумеется, не было. Но не видели масштаб угрозы на Немане.

 

[ст лейтенант]

Это установленный факт. Развед. сводки 22 и 23 июня никакой танковой группы на брестском направлении не видели.

Была ли аэрофотосьемка? Остались ли фотографии?
Какие документы,кроме разведсводок, в части разведки вообще остались или доступны?

 

[Lavrenty]

Была ли аэрофотосьемка? Остались ли фотографии?

Авиаразведка не всемогуща, особенно при полном господстве противника в воздухе. Воюющие стороны в ходе Второй мировой войны не раз умудрялись «проглядеть» танковую армию оппонента.

Какие документы,кроме разведсводок, в части разведки вообще остались или доступны?

Надо спросить у тех, кто работал в ЦАМО.

 

[ст лейтенант]

А воспоминания летчиков-разведчиков остались? Выходит это белое пятно в истории ВОВ или черное на мундире разведчиков?

Добавлено спустя 1 минуту 51 секунду:

Надо спросить у тех, кто работал в ЦАМО.

А есть тут такие?

Добавлено спустя 7 минут 44 секунды:

[Вечером 23 июня в полосе армии Коробкова значились «до одной ТД и парашютный десант в количестве 500 чел., а также 3 пехотные дивизии с танками».

Может по советским меркам того времени число танков Т-3 и Т-4 у немцев было невелико и на "танковую группу" не тянуло? Задним числом трусы и предатели придумали отмазку о страшных незамеченных танковых армадах?

 

[anderman]

А воспоминания летчиков-разведчиков остались?

Сколько времени жил лётчик-разведчик на фронте? Я имею в виду -- до момента гибели.

 

[Lavrenty]

А воспоминания летчиков-разведчиков остались? Выходит это белое пятно в истории ВОВ или черное на мундире разведчиков?

Причем здесь разведчики?! Уровень техники 70-летней давности не позволял решать задачи быстрого вскрытия вражеских концентраций. Наши в сентябре пропустили переход танковой группы Клейста на кременчугский плацдарм. Результат: катастрофа под Киевом. Та же картина повторилась в начале «Тайфуна», когда направления ударов германских бронетанковых войск были выяснены слишком поздно. А в 1942 г. уже немцы «проспали» ввод наших танков на плацдарм у Серафимовичей, накануне контрнаступления под Сталинградом. А в октябре 1943 г. – уход танковой армии с Букринского плацдарма. А потом был «Багратион», накануне которого немцы практически «потеряли» наши танковые армии. Точно также американцы проглядели концентрацию немцев в Арденнах, имея при этом огромное превосходство в воздухе.

Добавлено спустя 5 минут 27 секунд:

Может по советским меркам того времени число танков Т-3 и Т-4 у немцев было невелико и на "танковую группу" не тянуло?

А вы уверенны, что в Красной армии перед войной вообще знали штаты немецких танковых дивизий?!

Задним числом трусы и предатели придумали отмазку о страшных незамеченных танковых армадах?

Точно! А потом сочинили танковую армию в Румынии, чтобы запугать штабы Кирпоноса и Тюленева

 

[ст лейтенант]

Причем здесь разведчики?! Уровень техники 70-летней давности не позволял решать задачи быстрого вскрытия вражеских концентраций.

Но ведь речь идет не о переброске по ночам в тылу танковых армий Речь идет о боевых действиях днем в первые дни войны. Превосходством в воздухе тоже не помеха сталинскому соколу на Миге полетать над Бугом. Для этой цели не жалко выделить и десяток Мигов Всех не собьют

Добавлено спустя 5 минут 57 секунд:

А вы уверенны, что в Красной армии перед войной вообще знали штаты немецких танковых дивизий?!

Да это и знать не нужно Полетали, посчитали с воздуха число современных немецких танков насчитали ну может около сотни в разных местах Сравнили (возможно в подсознании) с числом советских современных танков и успокоились.

 

[Lavrenty]

Но ведь речь идет не о переброске по ночам в тылу танковых армий Речь идет о боевых действиях днем в первые дни войны. Превосходством в воздухе тоже не помеха сталинскому соколу на Миге полетать над Бугом. Для этой цели не жалко выделить и десяток Мигов Всех не собьют

Пролетел «сокол», вернулся и доложил: «внизу идет бой, дым, пыль и ни хера не видно, а кто там атакует, где и какими силами – бiс его знает». Если бы обнаружение было такой простой задачей, оперативная внезапность отсутствовала бы как фактор вообще.

Добавлено спустя 4 минуты 9 секунд:

Да это и знать не нужно Полетали, посчитали с воздуха число современных немецких танков насчитали ну может около сотни в разных местах Сравнили (возможно в подсознании) с числом советских современных танков и успокоились.

Если ты танк от грузовика, человека от лошади и крейсер от эсминца на такой высоте и скорости отличишь – это уже успех.

 

[ст лейтенант]

Снижаться нужно было, высматривать. Танковые переправы происходили (насколько я знаю) без боя Откуда взять столько дыма, чтобы это все закрыть? А вот с рамы немцы все видели и передавали онлайн. А сбить раму целая проблема.

Добавлено спустя 4 минуты 56 секунд:

Пролетел «сокол», вернулся и доложил: «внизу идет бой, дым, пыль и ни хера не видно, а кто там атакует, где и какими силами – бiс его знает». Если бы обнаружение было такой простой задачей, оперативная внезапность отсутствовала бы как фактор вообще.

Это не сокол а, дятел если не выполнил задания.
А Вы уверены что "оперативная внезапность" не предумана задним числом как отмазка???

 

[Lavrenty]

Снижаться нужно было, высматривать. Танковые переправы происходили (насколько я знаю) без боя Откуда взять столько дыма, чтобы это все закрыть? А вот с рамы немцы все видели и передавали онлайн. А сбить раму целая проблема.

Для этого нужно точно знать, что и где искать. Тогдашние действующие лица этого не знали. У вас осталось 10-20 разведчиков на весь фронт. Немцы, обладавшие господством в воздухе, и те далеко не сразу обнаружили группу Болдина.

Добавлено спустя 1 минуту 31 секунду:

А Вы уверены что "оперативная внезапность" не предумана задним числом как отмазка???

Тогда все армии мира только и делали, что отмазывались. Проблемы РККА не были чем-то нетипичным на общем фоне.

Добавлено спустя 9 минут 3 секунды:

Знаете, как 9 августа 2008 г. наша героическая разведка проворонила ввод в бой 2-й грузинской бригады из Сенаки. А это 21 век: спутники, радары, станции радиопеленгации, службы радиоперехвата, беспилотники. Семьдесят лет назад было только визуальное наблюдение из кабины какого-нибудь Р-Z и устный доклад, по возвращении на аэродром.

 

[ст лейтенант]

А воспоминания летчиков-разведчиков остались?

Сколько времени жил лётчик-разведчик на фронте? Я имею в виду -- до момента гибели.

Если есть что то интересное о воздушной разведке начала войны прошу опубликовать

 

[kolian2]

Уважаемый на конкретно заданные вопросы:

Растолкуйте, как можно нарушить нормы международного права, в отношении уже не существующего субъекта?

Вы мои сообщения читаете? Мне сколько раз еще написать и аргументировать то, что на 17 октября Польша была государством и субъектом международного права. Напишите, на основании чего (с ссылкой на нормы права) вы пришли к обратным выводам.

Цитата:
Правительства Франции и Англии, союзники Польши, так не считали. Если сравнивать весомость их точки зрения и вашего измышления, то сами понимаете где вы находитесь находитесь со своими фантазиями.

Какие мои измышления, если я строго основываюсь на международном праве того времени?
Вы читать умеете?

Цитата:
Растолкуйте, как можно нарушить нормы международного права, в отношении уже не существующего субъекта?

Вы мои сообщения читаете? Мне сколько раз еще написать и аргументировать то, что на 17 октября Польша была государством и субъектом международного права. Напишите, на основании чего (с ссылкой на нормы права) вы пришли к обратным выводам.

Цитата:
А есть более серьёзная аргументация для опровержения, вместо дешёвого раздувания щёк?

Что я должен опровергать, поясните. Ваши досужие рассуждения (зачем? мы же о правовой оценке говорим, а не об обывательской)?

И весь комплекс признаков имел место на территории бывшей Польши?:
Влад писал(а):
Признаки государства:

Цитата:
Наличие организационных документов (в которых изложены цель создания и задачи государства):
конституция,
военная доктрина,
законодательство.

Наличие руководства (аппарат управления):
президент (парламент или др.)
правительство,
парламент,
суд.

Управление и планирование:
нормирование жизни общества (система права),
государственная (политическая и внешнеполитическая) деятельность,
хозяйственная деятельность (экономика),
собственная денежная система,
налоговые сборы.

Собственность (ресурсы):
территория,
население,
государственная казна,
границы и т. д.

Наличие подчиненных организаций:
охрана правопорядка,
вооружённые силы,
периферийные административные организации.
Наличие государственного языка (языков).

Суверенитет (способность государства выступать в международном правовом поле как признанное другими государствами юридическое лицо).
Публичная власть.
Гражданство.
Государственные символы.

Цитата:
И весь комплекс признаков имел место на территории бывшей Польши?:

А к октябрю 42 года весь комплекс признаков имел место на территории СССР? Вот и ответ на ваш вопрос.

Влад писал(а):
А к октябрю 42 года весь комплекс признаков имел место на территории СССР? Вот и ответ на ваш вопрос.

И чё в СССР правительство тоже сдристнуло?

Цитата:
И чё в СССР правительство тоже сдристнуло?

А ничаво Хохочу Где вы нашли такой признак государства?

Вы вместо конкретного аргументированного ответа, начали вилять тем местом где спина теряет своё название.
Со стороны видится, что собеседник уходит от ответа, на неудобный вопрос.
Не растолкуете ли причины данной позиции, ну или хотя бы предоставте аргументированный ответ?