"22 июня. Роковые решения." - обсуждение

dik

Активный участник
Сообщения
1.644
Адрес
Беларусь
ст лейтенант написал(а):
Ну например что бы сбить панику Если разведчик сообщил вижу колону из 20 танков Т-1 и Т-2 можно не паниковать. А если это Т-3 и Т-4 опасность значительно больше
Вам не мешало бы ознакомится со штатами немецких танковых дивизий. Тогда вы поймете, что встретить колонну танков одного типа практически невозможно.

Единственным танковым соединением, вооруженным преимущественно устаревшими танками была 6 ТД, основным вооружением были чешские ЛТ-35.

Ну а колонна из 20 Панцер-1 в 1941 году - это нонсес. По штатам их в танковых дивизиях не было совсем, реально из-за нехватки танков некоторое количество было, но очень мало.

ст лейтенант написал(а):
Но хоть какие-то снимки дорог и боевых действий должны были быть?
Для этого надо искать. Можете тут покопаться, может что-то найдете

http://imf.forum24.ru/?1-2-0-00000028-0 ... 1307117475
 

ст лейтенант

Активный участник
Сообщения
252
Адрес
Харьков
dik написал(а):
Вам не мешало бы ознакомится со штатами немецких танковых дивизий. Тогда вы поймете, что встретить колонну танков одного типа практически невозможно.

Единственным танковым соединением, вооруженным преимущественно устаревшими танками была 6 ТД, основным вооружением были чешские ЛТ-35.Ну а колонна из 20 Панцер-1 в 1941 году - это нонсес. По штатам их в танковых дивизиях не было совсем, реально из-за нехватки танков некоторое количество было, но очень мало.
Количество и тип танков я написал условно. Я все же не профессиональный историк и не танкист
Выходит что историков не очень то волнуют такие объективные документы как аэрофотоснимки?
 

dik

Активный участник
Сообщения
1.644
Адрес
Беларусь
ст лейтенант написал(а):
Количество и тип танков я написал условно
Не в том дело. Уже на уровне роты могли быть танки разных типов, так что никокой информации определение типа танка не даст

ст лейтенант написал(а):
Выходит что историков не очень то волнуют такие объективные документы как аэрофотоснимки?
Не интересовался никогда. А собственно, что там может такого почерпнуть историк?
 

ст лейтенант

Активный участник
Сообщения
252
Адрес
Харьков
dik написал(а):
Не интересовался никогда. А собственно, что там может такого почерпнуть историк?
Например можно было бы документально потвердить где и когда растеряла свои танки КМГ Болдина. Можно было бы воочию увидеть что творилось на дорогах в первые дни войны. Как протекали сражения и т.д.

Добавлено спустя 7 минут 34 секунды:

Я находил в интернете съемки на любительскую фотокамеру с борта Рамы на небольшой высоте в районе Харькова. Все прекрасно видно. Даже можно довольно точно определить количество пленных в колонне. Пленка сохранилась думаю потому что находилась в частных руках. Другое дело съемки с больших высот. На таких снимка для историков действительно ничего нет интересного.
 

kolian2

Активный участник
Сообщения
1.514
Адрес
Ростов-на-Дону
ст лейтенант написал(а):
Нет не теми силами которые были сосредоточены на границе. 6МК прятался в лесах возле Белостока Это была силища. Немцы его не обнаружили Эфект внезапности мог бы быть полным Фронт прорывать тяжелыми танками естественно в узкой полосе на которой можно было бы создать нужный перевес. В прорыв идут Т-34, и легкие танки за ними 6КК И ночные десанты многочисленными ТБ-3 по ходу движения мехкорпуса
В ночь с 22 июня на 23 6МК мог бы совершит марш бросок в направлении фронта и прорвать в узккой полосе фронт неподготовленного противника
6 МК в 10 А был для обороны (См. планы прикрытия). Если посмотреть документы военного планирования, то по наступательным планам мехкорпуса у 3 и 10 А отбирали и 4 А получала два мехкорпуса.
Так же полной укомплектованности л/с у 6-го не было, особенно это касается младшего командного состава, не говоря уж об обученности.
Несмотря на то, что в 6 МК корпусе на 22.06.41 г. 1000 танков из них больше 300 Т-34 и КВ, новейшие танки поступили в последние 1-2 месяца, что и сказалось на качестве подготовки экипажей.
Более того в 6МК было новых танков на 200млн. рублей, а бронебойных снарядов не было и горючего на 2 заправки.
Болдин вот тоже пишет, что 6МК встал без горючки. Причем, пытались чуть ли не организовать доставку горючего по воздуху. Да вот незадача, немцы этого сделать не дали...
В связи с чем имеются следующие вопросы:
-Объясните тогда мне на пальцах, что Хацкилевич сделал не так?
-Как он мог прорвать оборону 256 пд, за те сутки, как к ней на помощь подошли 162 и 87 пд?
К моменту сосредоточения для атаки на 256-ю потери в танках у 4-й танковой 20-26% Снабжение нарушено, части только что вышли из длительного марша.
И главное к моменту контрудара. Средств ПВО-0% и никакого прикрытия. Отсутствие радиостанций на танках.
Необходимо учитывать, что 8 авиакорпус пикирующих гонял по всяким норам, и при отсутствующих тылах и пробках на дорогах это могло привести к двум результатам.
1) Очень тяжелые потери в месте сосредоточения, т.к. времени на сосредоточение надо было больше.
2) К моменту удара на месте 256 уже были бы три немецкие дивизии опять же из-за потери времени.
Контроудар 24-25 июня удержала не 256 пд, а 8-й авиакорпус пикирующих. Именно их усилия позволили 256 продержаться сутки, до подхода 162-й и 87-й.
Так что в условиях полного отсутствия ПВО и воздушного прикрытия, у Хацкилевича никаких шансов на прорыв не было.
В целом 6МК оказался в невыгодной оперативной ситуации без боеприпасов и топлива.
А реально ситуация была хуже. Гораздо менее благоприятное соотношение сил (немцы наносили главный удар в полосе ЗФ). Разгром истребительной авиации фронта в первые же часы войны. Концентрический удар двух ТГр на окружение главных сил Западного фронта, правую "клешню" которого изначально просто не заметили. Вызванная коллапсом системы связи быстрая потеря управления войсками Павловым и его штабом. Если говорить о танках, то лучший мехкорпус не только ЗФ но по видимому всей РККА, 6-й МК, в составе которого находилась почти половина танков фронта, из них сотни новейших Т-34 и КВ, оказался без горючего и боеприпасов в ловушке крайне бедного дорогами Белостокского выступа под массированными ударами люфтваффе по его тысячемашинным тылам. Агония корпуса продолжалась несколько дней.
А таперича, расскажите, что должен был сделать при таких раскладах, настоящий боевой хомячок, на месте комкора? Не стесняйтесь, поделитесь своими откровениями.
 

ст лейтенант

Активный участник
Сообщения
252
Адрес
Харьков
kolian2 написал(а):
В связи с чем имеются следующие вопросы:
-Объясните тогда мне на пальцах, что Хацкилевич сделал не так?
-Как он мог прорвать оборону 256 пд, за те сутки, как к ней на помощь подошли 162 и 87 пд?
А таперича, расскажите, что должен был сделать при таких раскладах, настоящий боевой хомячок, на месте комкора? Не стесняйтесь, поделитесь своими откровениями.
Делюсь откровениями, я не жадный :-D
Я не писал что Хацкелевич сделал, что то не так, у меня мало о нем информации
Комкор это не та должность, которая определяет стратегию войны,а я писал о стратегии Не так по моему мнению сделал тот, кто не отдал приказ утром 22 июня о немедленном контрударе на Варшаву силами имеющимися в Белостоцком выступе Ну и не обеспечил войска горючим и боеприпасами

Добавлено спустя 33 минуты 16 секунд:

kolian2 написал(а):
...лучший мехкорпус не только ЗФ но по видимому всей РККА, 6-й МК, в составе которого находилась почти половина танков фронта, из них сотни новейших Т-34 и КВ, оказался без горючего и боеприпасов в ловушке крайне бедного дорогами Белостокского выступа под массированными ударами люфтваффе по его тысячемашинным тылам.
Ну и где же тут подготовка к обороне, если 6 мех корпус оказался в ловушке и без прикрытия ПВО?

Добавлено спустя 6 минут 25 секунд:

kolian2 написал(а):
Концентрический удар двух ТГр на окружение главных сил Западного фронта, правую "клешню" которого изначально просто не заметили.
А прогнозировать две клешни правую и левую слабо было? Это же азы стратегии
 

ст лейтенант

Активный участник
Сообщения
252
Адрес
Харьков
Спасибо Лаврентий за рисунок! Но клешни-то все равно две, и как при этом их удар мог парировать суперпупер 6 мех корпус находящийся в центре выступа. Да и его ли это дело держать оборону? Дешевле и эффективней стрелковые дивизии, но прикрытые ПВО и усиленные противотанковой артилерией. На то время это банальные сорокопятки.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
ст лейтенант написал(а):
Спасибо Лаврентий за рисунок! Но клешни-то все равно две, и как при этом их удар мог парировать суперпупер 6 мех корпус находящийся в центре выступа

Фланговым контрударом. Как на Курской дуге, где мобильные резервы также сконцентрировали в центре выступа. Роковая ошибка штаба Павлова заключалась в том, что сильнейший корпус округа, вследствие провала разведки, бросили не на Московское шоссе, а под Гродно. А под Гродно III танковой группы не было, там разворачивалось ее пехотное прикрытие.
 

Одессит

Активный участник
Сообщения
13.821
Адрес
Одесса
Lavrenty написал(а):
. Как на Курской дуге, где мобильные резервы также сконцентрировали в центре выступа.
:grin: А Степной фронт зачит находился в центре Курской дуги (выступа) :)
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Сравни:


И





Добавлено спустя 1 минуту 32 секунды:

Одессит написал(а):
А Степной фронт зачит находился в центре Курской дуги (выступа)

Это стратегический резерв Ставки. Посмотри на расположение танковых армий Катукова и Родина.
 

Одессит

Активный участник
Сообщения
13.821
Адрес
Одесса
Lavrenty написал(а):
Посмотри на расположение танковых армий Катукова и Родина.
Они находились в подчинении у разных командующих фронтами, действовали на совершенно разных оперативных направлениях и не были объединены под одним командованием. Поэтому и не могут считаться за подвижный резерв всего Курского выступа.

А вот карта-схема приграничного сражения на Западном фронте летом 1941 года

32d3ded73a95.jpg
 

ст лейтенант

Активный участник
Сообщения
252
Адрес
Харьков
Lavrenty написал(а):
...Фланговым контрударом. Как на Курской дуге, где мобильные резервы также сконцентрировали в центре выступа.
Для контрудара или просто удара 6 МК это то-что надо При условии наличия горючего боеприпасов. Но вначале нужно было оборонять уступы выступа
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Одессит написал(а):
Они находились в подчинении у разных командующих фронтами, действовали на совершенно разных оперативных направлениях и не были объединены под одним командованием. Поэтому и не могут считаться за подвижный резерв всего Курского выступа.

И что это меняет?! Целую толпу танковых и механизированных корпусов загнали в выступ и оборонялись контрударами.

ст лейтенант написал(а):
Для контрудара или просто удара 6 МК это то-что надо При условии наличия горючего боеприпасов. Но вначале нужно было оборонять уступы выступа

«Уступы выступа» - это понятие не конкретное. Гродненское направление - уступ выступа. Меркенское направление – уступ выступа. Алитуское направление – уступ выступа. Кобринское направлении – уступ выступа. Бельское направление – уступ выступа. Откуда вам знать, что танки противника ударят на Кобрин и Алитус, и не ударят на Браньск-Бельск и Гродно. У Павлова хрустального шара на столе не было, а разведка, с задачей вскрытия ударных групп противника не справилась. В результате корпус Хацкилевича ударил по пехотному прикрытию, а Гудериан вспорол фронт и взял Барановичи глубоко у нас в тылу.
 

X2X

Активный участник
Сообщения
5.658
Адрес
Россия. Северо-Запад.
Мне кажется, что в июне, наши командующее фронтов толком не совсем ясно себе представляли, что же им надо делать в сложившейся ситуации. Плюс к этому давление на мозжечок старых довоенных планов, которые уже никуда не годились. Плюс отсутствие опыта командования фронтами. Плюс окрики из генштаба. В итоге ребята работали «на нервах», отсюда и не до конца продуманные, часто импульсивные решения. В этих условиях хорошая работа разведки хотя и улучшила бы положение наших фронтов, но ситуацию в корне бы не исправила.

По поводу «клешней» : Какая разница сколько у противника «клешней»( одна, две, десять, сто одна…), если мы, при этом, не можем сказать себе : откуда они ударят, где пройдут , и где сомкнутся?
 

Врач

Активный участник
Сообщения
1.825
Адрес
Россия, Москва
Lavrenty написал(а):
а Гудериан вспорол фронт и взял Барановичи глубоко у нас в тылу.

Для судьбы того же 6 МК, выходящего из Белостокского выступа решающим, оказалось отсутствие возможности переправиться через речку, которая называется Щара, а стоит на ней г.Слоним, а не Барановичи. А взятие немцами Барановичей, уже никакого значения для частей 3 и 10 армий, выходящих из Белостокского выступа не имело.
 

ст лейтенант

Активный участник
Сообщения
252
Адрес
Харьков
Lavrenty написал(а):
В результате корпус Хацкилевича ударил по пехотному прикрытию.
Я бы так сказал: В результате корпус Хацкелевича разукомплектовали, не обеспечили горючим, боеприпасами, подставили под воздествие авиации на марше, ну а остатки корпуса подставили под воздействие крупнокалиберной артилерии на заранее известным немцам направлениям И все это как бы само по себе произошло виновных нет.
И все-же я думаю обороняться от блицкрига нужно было с помощью сорокопяток и дегтярей из засад на дорогах в предполье, а основные силы: танчики, склады оттянуть ну хотя-бы в район старой границы. И не пришлось бы потом косить под дураков: мол необоснованно расположили в непосредственной близости...
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Врач написал(а):
Для судьбы того же 6 МК, выходящего из Белостокского выступа решающим, оказалось отсутствие возможности переправиться через речку, которая называется Щара, а стоит на ней г.Слоним, а не Барановичи. А взятие немцами Барановичей, уже никакого значения для частей 3 и 10 армий, выходящих из Белостокского выступа не имело.

Слоним и Барановичи на одном направлении. Речь не о 3-й и 10-й армии. Речь о том, что 6-й корпус изначально отправили не туда, куда следовало. В результате наступление Гудериана развивалось без серьезных помех в очень высоком темпе.

ст лейтенант написал(а):
Я бы так сказал: В результате корпус Хацкелевича разукомплектовали, не обеспечили горючим, боеприпасами, подставили под воздествие авиации на марше, ну а остатки корпуса подставили под воздействие крупнокалиберной артилерии на заранее известным немцам направлениям И все это как бы само по себе произошло виновных нет.
И все-же я думаю обороняться от блицкрига нужно было с помощью сорокопяток и дегтярей из засад на дорогах в предполье, а основные силы: танчики, склады оттянуть ну хотя-бы в район старой границы. И не пришлось бы потом косить под дураков: мол необоснованно расположили в непосредственной близости...

Если немецкий удар не могли ни остановить, ни задержать корпуса с танками, артиллерией и пехотой, как немцев могли остановить «засады»?! Это абсурд! Если бы Красная армия не заняла оборону в предполье, немцы бы в считанные дни его заняли практически без потерь. После чего советские войска были бы атакованы на новых рубежах с аналогичным результатом.

А что касается «дураков» и «виноватых»… Кто персонально виноват в огромных сроках мобилизационного развертывания нашей армии, которые обрекали ее на неудачу в начале войны практически при любом сценарии? Кто персонально виноват в низкой боевой эффективности самих войск? Ответ: персонально НИКТО!!! Виновата бедность России, ее технологическая отсталость и фундаментальные ошибки, допущенные в ходе военного строительства. Американцы и англичане свою сравнительно низкую (в сопоставлении с вермахтом) боеспособность могли компенсировать техническими факторами: огромной огневой мощью, наличием многочисленных ВВС, практически полной моторизацией. Красной армии свою сравнительно низкую боевую эффективность компенсировать на уровне техники и технологии было просто нечем. Советские ВВС на протяжении всей войны были слабым местом вооруженных сил. Моторизация, достаточная для проведения крупных наступательных операций, была достигнута лишь на втором этапе войны и лишь с помощью поставок из заграницы. А это снижало возможности уже бронетанковых войск. Самая передовая индустриальная держава Европы атаковала полуаграрную страну, в которой лишь 32% населения жило в городах.
 

ст лейтенант

Активный участник
Сообщения
252
Адрес
Харьков
Lavrenty написал(а):
... Если бы Красная армия не заняла оборону в предполье...
Но ведь она ее таки не заняла до войны А под бомбами, снарядами, без боеприпасов и горючего, без внятного плана обороны, часто в условиях паники - это не оборона это слезы
 
Сверху