"22 июня. Роковые решения." - обсуждение

[Lavrenty]

по уму организовали оборону , тоесть избегать котлов отходить, грамотно готовить и проводить контудары то вермахт быстро бы дошел до высшей точки наступления.

Для этого нужна армия, способная на уровне тактики отыгрывать свой первоначальный проигрыш оперативного масштаба. Красная армия на такое оказалась неспособна. Она уступала вермахту практически во всем, кроме численности.

на чем основаны подобные утверждения превосходство в количестве танков
и наличие т-34 и кв должно было сказаться

Наличие танков одно. Наличие эффективных бронетанковых войск – совсем другое. Танки у РККА были, танковых дивизий не было. Вернее, соединения формально именовавшиеся танковыми дивизиями, не могли выполнять задачу мобильной ударной силы.

при уровне потерь 2 к 1 не в нашу пользу вермахт почуствовал бы скорее слабину,
при предельном продвижении ну скажем линию рига- смоленск- киев-одесса для ссср
было не смертельно.
на юго-западном направлении шансов у группы юг выйти на стараю границу (1939)
были вообще минимальны при том соотношении сил.

Чтобы встретить немцев в плотностях, близких к нормальным, Красной Армии требовались тридцать пять суток спокойной и планомерной мобилизации. Тридцать пять суток. Чтобы успеть к утру 22 июня, решение о начале войны с Германией необходимо было принять не позднее середины мая. Столь огромный строк мобилизационного развертывания, объясняющийся громадными размерами страны, низкой плотностью населения и примитивностью инфраструктуры, обрекал нас на проигрыш первого раунда практически при любом развитии внешнеполитической обстановки.

 

[anderman]

Руководство СССР готовилось к войне так сказать "старого образца". С длительным периодом ухудшения отношений, взаимных упрёков и прочего. За это время можно было бы успеть провести мобилизацию. Но немцы не дали нам такого шанса...

 

[ст лейтенант]

Наличие танков одно. Наличие эффективных бронетанковых войск – совсем другое. Танки у РККА были, танковых дивизий не было. Вернее, соединения формально именовавшиеся танковыми дивизиями, не могли выполнять задачу мобильной ударной силы.

Зачем тогда создавать танки? Обучить экипажи, в том числе и радистов намного проще создания выдающегося танка Списать это на идиотизм командования? На мой взгляд не очень порядочно. Куда честне и прячнее было бы сказать "К обороне не готовились и не хотели готовиться по воле Сталина"

 

[anderman]

Обучить экипажи, в том числе и радистов намного проще создания выдающегося танка

Что значит "обучить"? Чему?
Вы не прикидывали для себя во сколько денег выливается та самая подготовка? Она же превышает по стоимости танк, на котором учатся, в несколько раз! Износ двигателя, ходовой, орудия... Всё нужно ремонтировать или менять. Да не единожды! Проще, в целях экономии денег и ресурсов, учить в теории и, так сказать, пешим по конному. В результате имеем экипаж, вполне прилично умеющий ездить по ровной степи, кое-как умеющий стрелять с места... и ВСЁ. Всё остальное экипаж знает в теории.

 

[Lavrenty]

Обучить экипажи, в том числе и радистов намного проще создания выдающегося танка

Это только так кажется. Если бы обеспечение высокого профессионализма вооруженных сил было такой простой задачей, не было бы стабильного качественного отрыва вермахта от остальных армий противников Германии. Технику, кто лучше, кто хуже клепали все, а беспрецедентную эффективность германской военной машины никто так и не смог повторить.

Списать это на идиотизм командования? На мой взгляд не очень порядочно. Куда честне и прячнее было бы сказать "К обороне не готовились и не хотели готовиться по воле Сталина"

Красная армия была плохо подготовлена к ведению оборонительной войны. Это факт. Красная армия была плохо подготовлена к ведению крупных наступательных операций. Это тоже факт. Красная армия вообще была очень слабо готова к войне с противником уровня Германии. В том числе и по вине товарища Сталина.

 

[Теодоре]

Она уступала вермахту практически во всем, кроме численности.

Не красиво... РККА уступала и по численности.

 

[zdobin]

Не красиво... РККА уступала и по численности.

В танках и самолетах превосходила германскую армию. По количеству дивизий тоже превосходила но тут надо брать во внимание то что германские дивизии были развернутые по штату военного времени, а советски по штату мирного. Различие в количестве.

 

[Теодоре]

В танках и самолетах превосходила германскую армию.

Германскую и по численности превосходила. Но если брать всю численность войск "стран-сателлитов" на Восточном фронте и войск РККА на Восточном же фронте - то вырисовывается огромное стратегическое преимущество. Порядка 500 тыс. Как при таком превосходстве можно было свести приграничные сражения хотя бы вничью?.. Однако, почти получилось. А потом "разгромленный" Западный фронт еще и свел к ничьей Смоленское сражение, а фактически - выиграл. Загадки, которые не имеют ответов в предложенной Lavrenty интерпретации событий. Потому я и говорю - не красиво.

 

[СССР СА]

Для этого нужна армия, способная на уровне тактики отыгрывать свой первоначальный проигрыш оперативного масштаба. Красная армия на такое оказалась неспособна. Она уступала вермахту практически во всем, кроме численности.

при планировании барбаросса немцы боялись того что им придется играть в догонялки
как в 1812, при отходе своевременном избежали потерь лишних что позволило бы создавать резервы для проведения крупных хорошо подготовленных конрударов.
использовать реки как естественные противотанковые припятствия строя оборону
и соответственно отводя войска.
немцы прорывали где быстро где попотев, носамое главное они теряли время и силы
мех.корпуса не гнать на встречу а сосредотачивать на направлениях оптимальных для контрударов, при умном приложении силы количество перешло бы в качество.

Наличие танков одно. Наличие эффективных бронетанковых войск – совсем другое. Танки у РККА были, танковых дивизий не было. Вернее, соединения формально именовавшиеся танковыми дивизиями, не могли выполнять задачу мобильной ударной силы.

даже в том виде в каком были мех.корпуса на 22.06. они могли многое но им не дали
время если взять потери по танкам 5к1 не в нашу пользу то грохнув все 10000 танков
прикрытия немцы потеряли бы столько что не смогли наступать.
на юго-западном направлении могли вообще остановить,
соотношение сил вы знаете одновременный концентрированнный удар всех корпусов
по 1танковой группе клейста привел бы ее к потери наступательного потенцила
соглашусь что немцы отбили наступление но цена успеха указана.
все это дало выйгрыш во времени. война быстро учит.

Чтобы встретить немцев в плотностях, близких к нормальным, Красной Армии требовались тридцать пять суток спокойной и планомерной мобилизации. Тридцать пять суток. Чтобы успеть к утру 22 июня, решение о начале войны с Германией необходимо было принять не позднее середины мая. Столь огромный строк мобилизационного развертывания, объясняющийся громадными размерами страны, низкой плотностью населения и примитивностью инфраструктуры, обрекал нас на проигрыш первого раунда практически при любом развитии внешнеполитической обстановки.

приграничное сражение проигрывали однозначно. важно с каким результатом
немцы в минске 29.06 могли и не быть на 1-2 недельки задержать шанс был.
без трофейного топлива панцервафе так быстро не прошли и т.д.
а там глядишь и плотности появятся в боевых порядках.
[

 

[Lavrenty]

Не красиво... РККА уступала и по численности.

Формальные числа РККА получила уже в течение нескольких дней в рамках начавшегося призыва. Но толку от них в той ситуации?!

Германскую и по численности превосходила. Но если брать всю численность войск "стран-сателлитов" на Восточном фронте и войск РККА на Восточном же фронте - то вырисовывается огромное стратегическое преимущество. Порядка 500 тыс. Как при таком превосходстве можно было свести приграничные сражения хотя бы вничью?.. Однако, почти получилось. А потом "разгромленный" Западный фронт еще и свел к ничьей Смоленское сражение, а фактически - выиграл.

В первые дни боев на советско-германском фронте немцев еще и больше. Но в той обстановке даже авральный призыв нескольких миллионов человек едва ли позволял исправить ситуацию. А что касается битвы за Смоленск, то никакая это ни «ничья», а еще одна катастрофа с тяжелейшими потерями. Ничего хорошего в этих боях для Красной армии не случилось, немцы подошли к Москве на 250 км, а защитники потеряли последние мех. корпуса довоенного формирования, оставшись к следующей битве вообще без бронетанковых резервов.

Добавлено спустя 8 минут 43 секунды:

даже в том виде в каком были мех.корпуса на 22.06. они могли многое но им не дали
время если взять потери по танкам 5к1 не в нашу пользу то грохнув все 10000 танков
прикрытия немцы потеряли бы столько что не смогли наступать.
на юго-западном направлении могли вообще остановить,

Собственно, приграничное сражение Юго-Западного фронта отлично продемонстрировало реальные возможности советских мех. корпусов. Немцы очень технично перемололи шесть корпусов пятью танковыми дивизиями, поддержанными пехотой.

приграничное сражение проигрывали однозначно. важно с каким результатом
немцы в минске 29.06 могли и не быть на 1-2 недельки задержать шанс был.

Вот я и спрашиваю: как без боя задержать противника на более длительные сроки, нежели реально получилось с боем?! На мой взгляд – никак! Если ЗОВО потерял столицу Белоруссии уже к исходу первой недели боев, то сдача этих территорий без боя лишь облегчала немцам задачу. Сдача территории дает столь ничтожный выигрыш времени, что получаются «поддавки».

Добавлено спустя 9 минут 26 секунд:

немцы прорывали где быстро где попотев, носамое главное они теряли время и силы
мех.корпуса не гнать на встречу а сосредотачивать на направлениях оптимальных для контрударов, при умном приложении силы количество перешло бы в качество.

Вот 8-й и 15-й мех. корпуса бросили на оптимальное для контрудара направление - результат. Огромному 4-у мех. корпусу на Львовском направлении вообще поставили чисто оборонительную задачу - результат? 16-й мех. корпус под Бердичевым атаковал в благоприятной оперативной обстановке - результат? 5-й и 7-й мех. корпуса попытались дать бой передовым танковым дивизиям Гота, в условиях отрыва их от немецкой пехоты, результат?
Какой бы образ действий на уровне тактики в реалиях 1941 г. не избрала для себя Красная армия, она чаще всего терпела неудачу. Примеров удачной обороны также мало, как примеров удачнх контрударов. Хотя было и то, и то.

 

[ст лейтенант]

Красная армия была плохо подготовлена к ведению оборонительной войны. Это факт. Красная армия была плохо подготовлена к ведению крупных наступательных операций. Это тоже факт. Красная армия вообще была очень слабо готова к войне с противником уровня Германии. В том числе и по вине товарища Сталина.

Тогда выходит Красная армия была подготовлена к закланию. Я Вас правильно понял?

 

[студент]

Тогда выходит Красная армия была подготовлен к закланию. Я Вас правильно понял?

Интересный вывод. если так рассуждать, но новорожденный беспомощный младенец или ребенок нескольких лет от роду или 12-14-летний подросток - все они подготовлены к закланию, поскольку против взрослого сильного дяди решительно не тянут?

 

[anderman]

Тогда выходит Красная армия была подготовлена к закланию. Я Вас правильно понял?

Нет.

Добавлено спустя 2 минуты 9 секунд:

Интересный вывод.

Просто ст лейтенант явно пытается сделать очередное конспироложское предпологательство. Типа: Сталин по действием "мирового закулисья" планировал ..... Но не срослось.

 

[Lavrenty]

Тогда выходит Красная армия была подготовлена к закланию. Я Вас правильно понял?

Не правильно! СССР не был готов воевать с Германией. Красная армия едва ли могла тягаться с вермахтом. Поэтому малейшая ошибка (типа проигрыша мобилизационного развертывания) означала военную катастрофу с отступлением на линию Волги и Кавказского хребта.

 

[Yan]

Тогда в 41м тоже видимо надеялись на "угрожаемый период"
мол сейчас всё хреного но в угрожаемый период всё будет быстренько доведено до ума.

 

[студент]

Тогда в 41м тоже видимо надеялись на "угрожаемый период"

В 1941-м изо всех сил тянули время. Чтобы успеть перевооружить, переоснастить, доукомплектовать, подучить еще хоть что-нибудь!

 

[ст лейтенант]

Тогда выходит Красная армия была подготовлена к закланию. Я Вас правильно понял?

Нет.

Добавлено спустя 2 минуты 9 секунд:

Интересный вывод.

Просто ст лейтенант явно пытается сделать очередное конспироложское предпологательство. Типа: Сталин по действием "мирового закулисья" планировал ..... Но не срослось.

Почему не не сролось? Все срослось - кадровая Красная Армия погибла пропустив немцев до Москвы
Конспирацией занимаются те, кто прячут архивные материалы времем ВОВ под грифом секретно

Добавлено спустя 4 минуты 59 секунд:

Тогда в 41м тоже видимо надеялись на "угрожаемый период"
мол сейчас всё хреного но в угрожаемый период всё будет быстренько доведено до ума.

Читал у Суворова, что это "отмазка". Обоснование мне его показалось убедительным.

 

[Lavrenty]

Почему не не сролось? Все срослось - кадровая Красная Армия погибла пропустив немцев до Москвы
Конспирацией занимаются те, кто прячут архивные материалы времем ВОВ под грифом секретно

Именно. Просто дурачок-Резун не понимает или не хочет этого понять, занимаясь подсчетом танков, пушек, резервистов и всего остального. Красная армия, столкнувшись с сильнейшей военной машиной новой и новейшей истории, была безжалостно выпорота. Как до нее были высечены французы, поляки, греки, англичане, югославы, не считая Бенилюкса и скандинавов. Самая эффективная армия мира в тонкий блин раскатала продукцию извращенного пролетарского творчества освобожденных народных масс. И чтобы нанести этой армии поражение, потребовались коалиционные усилия трех великих держав с их бездонными демографическими и индустриальными ресурсами.

 

[ст лейтенант]

Просто дурачок-Резун не понимает или не хочет этого понять, занимаясь подсчетом танков, пушек, резервистов и всего остального. Красная армия, столкнувшись с сильнейшей военной машиной новой и новейшей истории, была безжалостно выпорота.

Зря Вы так пишете о Резуне. Может он и не во всем прав, где-то и тенденциозен, но глупым вряд-ли его можно назвать. А как популяризатор и публицист он просто великолепен
Красная армия, при всех ее пролетарских недостатках, по моему мнению была предана и подставлена под уничтожение. Думаю это главное.

 

[Bumerangonix]

Просто дурачок-Резун не понимает или не хочет этого понять, занимаясь подсчетом танков, пушек, резервистов и всего остального. Красная армия, столкнувшись с сильнейшей военной машиной новой и новейшей истории, была безжалостно выпорота.

Зря Вы так пишете о Резуне. Может он и не во всем прав, где-то и тенденциозен, но глупым вряд-ли его можно назвать. А как популяризатор и публицист он просто великолепен
Красная армия, при всех ее пролетарских недостатках, по моему мнению была предана и подставлена под уничтожение. Думаю это главное.

резун ))) это пропаганда не более вы его биографию ВНИМАТЕЛЬНО изучите )))) откудаво задатки сразу поймёте
ентим счас он занимается чтоб хлеб не только с маслом кушать но и с буженинкой да иногда икоркой )))
он хорошо подготовленный агент разведки токак в данный момент работает, как говорится против системы его подготовившей ))) это как буками наши самолёты 080808 сбивали
то то и оно ))) оный не дурак а хорошо манипулирует фактами плюс использует шоузаконы типа Хлеба и зрелищ прям как дом два ))) так что дураком его назвать нельзя скорее МАНИПУЛЯТОР ))