"22 июня. Роковые решения." - обсуждение

Космополит

Активный участник
Сообщения
8.487
Адрес
Германия, +54°40' +67°09'
Lavrenty
kolian2

Большое спасибо. :OK-)
К сожалению мне не довелось встретиться с дедом (разошлись с баушкой в 50-х). Но по рассказам отца их высадили то ли 5000 и выжило 500; то ли высадили 500, а к своим вышли только 50. В любом случае их серьезно перебили. :-(
 

СССР СА

Активный участник
Сообщения
5.320
Адрес
Россия, Казань
Lavrenty написал(а):
Строго говоря, большой успех у наших ВДВ был лишь в августе 1945 г.
немцы ждали от нас крупых десантов но их не последовало, практически во всех случаях не выполнелось требование по точности десантирования, ради справедливости надо сказать что и в день д не смогли янки точно выкинуть.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
СССР СА написал(а):
немцы ждали от нас крупых десантов но их не последовало, практически во всех случаях не выполнелось требование по точности десантирования, ради справедливости надо сказать что и в день д не смогли янки точно выкинуть.

Я не знаю, чего там ждали или не ждали немцы, но на восточном фронте крупных десантов не было. Советская ВТА не позволяла одновременно выбрасывать большое число десантников, а это приводило к быстрой локализации и уничтожению высаженных парашютистов. Немцы свою воздушно-десантную дивизию на востоке также, по прямому назначению, практически не использовали.

Если же говорить о точности выброски, то, при тогдашней технике, она едва ли вообще была возможна. Союзников выручала массовость и огромный потенциал транспортной авиации. 6 июня 1944 г. в Нормандии были одновременно высажены ТРИ воздушно-десантные дивизии. Ни Германия, ни, тем более, СССР такое не могли себе позволить.
 

kolian2

Активный участник
Сообщения
1.514
Адрес
Ростов-на-Дону
Космополит написал(а):
А можно поподробнее о десантных операциях Красной Армии?
Десантные и транспортные операции ТБ-3:
Днем 22 июня, выполнив рассредоточение, экипажи 7 ТБАП приступили к доставке на полевые аэродромы горючего для частей 1-го ДБАК (Северо-Западный фронт).

29 июня 1941 г. 14 ТБАП в составе 24 самолетов произвел выброску десанта в районе Слуцка. Это была первая за войну десантная операция.

В июле полки ТБ-3 перебросили в район Киева большую диверсионную группу. 3 ТБАП летом и осенью 1941 г. выполнял доставку горючего танкистам Западного фронта. С 30 августа по 10 сентября на участке Северо-Западного фронта 7 ТБАП сбрасывал грузы выходившей из окружения Лужской группировке. 3 октября 1941 г. 40 тяжелых бомбардировщиков доставили под Мценск танки Т-38, противотанковую артиллерию, грузовики, оружие, боеприпасы для высадившейся в этом районе 5-й воздушно-десантной бригаде. Ей была поставлена задача закрыть разрыв в обороне советских войск.

Большой вклад внесли ТБ-3 в организацию "воздушного моста" в Ленинград. В ноябре-декабре 1941 г. и начале января 1942 г. 7 ТБАП восемнадцатью самолетами, 14 ТБАП пятью самолетами 1-ой и 3-ей АЭ доставляли продовольствие в осажденный город. Чтобы увеличить полезную нагрузку, с бомбардировщиков сняли бомбодержатели, стремянки, часть оборудования.

В конце 1941 г. из четырнадцати экипажей 250-го полка и пяти экипажей 14-го полка была образована Группа тяжелых бомбардировщиков особого назначения. Группе поручили доставку горючего, авиамасла и антифриза базировавшимся на аэродромах Керченского полуострова 8, 12 и 347 ИАП. В Керчь, Багерово, на аэродром Семь Колодезей перевозились также подвесные баки, новые двигатели, прожекторные установки. Доставлялось пополнение, вывозились раненые.

Самолетами группы в тыл противника забрасывали десантников; им сбрасывались мины, боеприпасы, продовольствие; проводилась бомбардировка занятых противником станций Джанкой и Симферополь. Осень 1941 г. и зима 1942 г. в Крыму не отличались хорошей погодой; истребительная авиация противника была прикована к земле частыми снегопадами, а в редкие летные дни действовала довольно пассивно. Однажды задержавшийся ТБ-3 производил выброску десанта в неприятельском тылу поутру. Заметив Bf 109, барражировавший в районе выброски, завершил десантирование и скрылся от преследования в облаках.

Но страдали от капризов погоды и воздушные гиганты. Мощные снегопады заваливали аэродромы снегом. Тогда на их расчистку бросали весь свободный наземный персонал и местных жителей. Без их непрерывного труда на летном поле трудно было бы осуществлять приказы командования. В большой степени интенсивность полетов ТБ-3 в Крыму связана с самоотверженностью людей, работавших на земле. Впрочем, так было и на других участках советско-германского фронта.

Крымская катастрофа весны 1942 г. вынудила командование сократить транспортные и десантные операции на полуострове. К июлю 1942 г. Группа тяжелых бомбардировщиков перебазировалась на аэродром Никифоровка, под Мичуринск (Центральный фронт). Экипажи влились в состав 62 АД ДД и приступили к нанесению бомбовых ударов по противнику, наступавшему на Воронеж. Полеты в Крым до осени 1942 г. продолжали осуществлять экипажи 325 АП ДД, но из-за большого удаления аэродромов базирования от Крымского полуострова это делалось с меньшей интенсивностью.

В двадцатых числах января 1942 г. началась подготовка авиаполков к Вяземской воздушно-десантной операции. Самолеты 1, 3, 7, 14 ТБАП и 4-й отдельной эскадрильи ВДВ (всего 25 ТБ-3) перелетали на аэродром Грабцево под Калугой. Сосредоточение шло медленно, размеры кораблей не способствовали обеспечению скрытности подготовки операции, и не удивительно, что их появление вблизи от линии фронта заинтересовало немецкую разведку.

Днем 27 января над Грабцево появился Bf 110. Зайдя со стороны солнца, сбил ЛаГГ-3, выполнявший пилотаж, и ушел. Не желая тратить силы без должной эффективности, немцы в тот же день провели доразведку цели. В 17.00 над аэродромом появились два Bf 110. Один из них, снизившись до бреющего, обстрелял корабли на стоянках, вызвав на себя огонь средств ПВО, другой же тем временем на высоте порядка 1000 м прошел над аэродромом, видимо, фотографируя его. В 19.30 над Грабцево появились бомбардировщики противника. Бомбовым ударом группе самолетов, обеспечивавших десантирование, был нанесен ощутимый урон. 1 ТБАП потерял 4 самолета, 3 ТБАП - 3, 14 ТБАП и 4-я отдельная эскадрилья ВДВ - по 2, был уничтожен один бомбардировщик из состава 7 ТБАП. При повторном налете немецкой авиации 3 февраля были сожжены еще два ТБ-3 - из состава 3 и 7 ТБАП, проходившие в Грабцево ремонт после налета 27 января.

Пришлось сдвигать сроки десантной операции и отказаться от идеи использования прифронтовых аэродромов. Выброску десантников под Вязьму проводили во второй половине февраля 1942 г., на этот раз самолеты взлетали с аэродромов Внуково и Люберцы.

К месту выброски ТБ-3 подходили на максимально возможной высоте. Не доходя 25-30 км до точки сбрасывания, приглушались моторы, и самолет снижался до высоты 300-600 м. Парашютисты покидали его через бомболюк и верхние турели стрелков. Доставлялось под Вязьму и тяжелое вооружение. Самолетами 3 ТБАП десантникам были доставлены аэросани.

Весна 1942 г. - время интенсивного использования ТБ-3. По ряду обстоятельств, наступавшие армии генералов Белова и Ефремова (Западный фронт) были окружены. Задачу обеспечения продовольствием и боеприпасами окруженных войск, а также выброшенных на их под- держку десантников, полки ТБ-3 выполняли до начала апреля 1942 г. Одновременно экипажи ТБ-3 бомбили части противника в Вязьме и Гжатске.

В апреле 1942 г. потребовалось оказать экстренную помощь войскам Северо-Западного фронта, удерживавшим в районе Демянска немецкую группировку. Наземные войска, ведшие боевые действия в болотистой местности, отрезанные от своих весенней распутицей, попали в тяжелое положение. На полки ТБ-3 легла задача бесперебойного снабжения окруженных всем необходимым для ведения боя.

Доставка грузов осуществлялась с 19 апреля 1942 г. челночными рейсами. Загруженные ТБ-3 взлетали с аэродрома Монино. На участке маршрута от станции Пола до места выброски пролетали на высоте 1000-1200 м по узкому коридору шириной 10-15 км; не раз подвергались обстрелу немецкими войсками, расположенными по обеим сторонам коридора. Прибыв к цели, самолеты снижались до высоты 150-200 м и выбрасывали груз в мешках с парашютной подвеской по выложенным сигналам из костров. Без парашютов груз сбрасывал- ся с высот 20-50 м (иногда он приходил в упаковке из высокопрочной бумаги - конструкторы и в военное время искали пути удешевления десантных операций). Посадку самолеты совершали на аэродроме подскока Ям-Хотилово. Заправлялись, загружались и вылетали вторично той же ночью к линии соприкосновения войск. Произведя выброску на установленные площадки у деревень Ляховичи и Щелгуново, возвращались на аэродром Монино уже с рассветом следующего дня. И так ночь за ночью. Интенсивность полетов была очень высокой: отдельные экипажи (например, Н. Бобина из 7 АП ДД) совершали по три рейса за ночь, с двумя посадками на аэродром подскока.

Снабжение немецкой группировки из-за распутицы также осуществлялось по воздуху, с посадкой транспортных самолетов на грунтовый аэродром у с. Глебовщина. Зная о регулярных полетах ТБ-3 в данном районе, немецкая авиация, по-видимому, как только подсохли взлетные площадки, повела борьбу за местное господство в воздухе. Ночью в районе десантирования стали появляться немецкие истребители. Действовали они первое время нерешительно; после того, как стрелки бомбардировщиков открывали по ним интенсивный огонь, отваливали в сторону и уходили прочь. Но вскоре действия авиации противника активизировались. В районе выброски грузов ТБ-3 стали встречать патрулирующие Bf 110: подкарауливали их на высотах 1000-1500 м, чтобы при снижении корабля до высоты выброски 100-300 м нанести удар сверху. Попутно бомбардировались площадки десантирования, обозначенные кострами.

Не остались в долгу и экипажи ТБ-3, нанеся бомбовый удар по аэродрому немцев у с.Глебовщина. Было уничтожено до 10 самолетов Ju 52.

В мае 1942 г. полки ТБ-3 осуществляли снабжение кавалерийских частей Красной армии, совершавших рей по тылам немецких войск. Грузы доставлялись в район западнее Вязьмы, на площадки у деревень Б. Вергово, Глухово, Преображенское. Только за одну ночь на 4 мая они доставили 1,8 т боеприпасов, 6,7 т продуктов и 1 т горючего.

Эффективность этих полетов оценил в первую очередь противник: зависимость между интенсивностью полетов ТБ-3 и собственными потерями в боях с конниками оказалась прямой. И впервые с начала войны на уничтожение этого "воздушного моста" были брошены большие силы. Участились случаи невыполнения боевых заданий по причине сильного зенитного противодействия. Противником бомбардировались площадки десантирования. Для обнаружения в воздухе ТБ-третьих барражирующие истребители, едва только на площадках разводились сигнальные костры, сбрасывали САБы на высоте порядка 4000 м. Летящие ТБ-3 освещались, становились видимыми для ночных истребителей. В полках 53 АД ДД появились потери, правда, не столь многочисленные, как могло быть - сказывалась хорошая подготовка воздушных стрелков.

В августе 1942 г. полки ТБ-3 доставляли горючее для танкистов в район Ржева.

Участие в обороне Сталинграда ТБ-3 53-й и 62-й АД ДД начали с бомбежек переправ через Дон. Битва за Сталинград потребовала большого напряжения всех сил, и осенью 1942 года полки ТБ-3 в основном прекратили участвовать в десантных операциях, сосредоточившись на бомбардировке немецких войск.
 

СССР СА

Активный участник
Сообщения
5.320
Адрес
Россия, Казань
Lavrenty написал(а):
Я не знаю, чего там ждали или не ждали немцы, но на восточном фронте крупных десантов не было. Советская ВТА не позволяла одновременно выбрасывать большое число десантников, а это приводило к быстрой локализации и уничтожению высаженных парашютистов. Немцы свою воздушно-десантную дивизию на востоке также, по прямому назначению, практически не использовали

немцы на основавались в своих предположенниях на основе учений 35-36 года,
поэтому считали что ка что то подобное будет делать.
Lavrenty написал(а):
6 июня 1944 г. в Нормандии были одновременно высажены ТРИ воздушно-десантные дивизии. Ни Германия, ни, тем более, СССР такое не могли себе позволить.
десантная операция сложное действие фиаско в маркет гарден паказало что одного превосходства в воздухе хорошего, мто недостаточно для успеха.
 

Врач

Активный участник
Сообщения
1.825
Адрес
Россия, Москва
Lavrenty написал(а):
По ленд-лизу, к концу войны, оказались получены сотни DC-3, что, в значительной степени, развязывало советскому командованию руки.

Поставки самих DC3 не имели никакого серьезного значения. В СССР за годы войны этих DC3-Ли2 было выпущено 2362. http://www.airwar.ru/enc/cww2/li2.html
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Врач написал(а):
Поставки самих DC3 не имели никакого серьезного значения. В СССР за годы войны этих DC3-Ли2 было выпущено 2362

700 чистых DC-3 на фоне 2000 Ли-2 - это было серьезно http://www.airpages.ru/us/c47.shtml. В любом случае, для периода 1941-1942 гг. это не актуально. На том этапе у Советского Союза военно-транспортной авиации, фактически, вообще не было.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.990
Адрес
Москва
Lavrenty
Встречал упоминание (не помню, где) о том, что большая часть ТБ-3 (чуть ли не до 2/3) не погибла в атаках 1941г, а была переведена в транспортную авиацию и была утрачена и "изношена" уже там. Можете прокомментировать?
 

kolian2

Активный участник
Сообщения
1.514
Адрес
Ростов-на-Дону
студент написал(а):
Встречал упоминание (не помню, где) о том, что большая часть ТБ-3 (чуть ли не до 2/3) не погибла в атаках 1941г, а была переведена в транспортную авиацию и была утрачена и "изношена" уже там. Можете прокомментировать?
За первый год войны потеряли, что-то около 17 машин. А всего, на конец войны, из 400 машин (плюс около 160 из учебных заведений), в строю оставалось 200 с небольшим и около 100 с разной степенью ремонта. Следует отметить в данном вопросе положительную роль Голованова, т.к. воюют не машины а люди.
 

Врач

Активный участник
Сообщения
1.825
Адрес
Россия, Москва
студент, тоже слышал об этом. Lavrenty, может быть ВТА в СССР на начало ВОВ и не было. Но вот экипажи самолетов Тб3, Тб1, вероятно, сами не зная того, функции ВТА и выполняли. А чем собственно тот же Тб3, так уж хуже Ю52? Потом отчего то никто не вспоминает об использовании в ВТА планеров А7и Г11. Правда, последние появились уже после начала войны.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
студент написал(а):
Встречал упоминание (не помню, где) о том, что большая часть ТБ-3 (чуть ли не до 2/3) не погибла в атаках 1941г, а была переведена в транспортную авиацию и была утрачена и "изношена" уже там. Можете прокомментировать?

Они служили в основном в авиации дальнего действия. Также, кстати, как Ли-2 – главный советский ночной бомбардировщик во второй половине войны. Прикончили ТБ-3 не немцы, а общий износ. С производства были сняты не только сами самолеты, но также моторы М-17 и М-34, вместе с запасными частями для них.

Добавлено спустя 10 минут 20 секунд:

Врач написал(а):
вот экипажи самолетов Тб3, Тб1, вероятно, сами не зная того, функции ВТА и выполняли.

Самолеты По-2 тоже выполняли функции машин транспортной авиации. И что теперь?!

Врач написал(а):
А чем собственно тот же Тб3, так уж хуже Ю52

Чем нормальный транспортный самолет лучше переделанного из бомбардировщика? Чтобы выпрыгнуть из «тетушки-Ю», десантник должен был просто шагнуть в люк. Чтобы выпрыгнуть из ТБ-3, парашютист должен был выползти из крыла в фюзеляж, перебраться в кабину стрелка, вылезти через верх самолета, переползти на крыло, спуститься по крылу вниз — и только после этого он оказывался, в воздухе!
Как писал Н.С. Скрипко:
«Использование тяжелых бомбардировщиков ТБ-3 для перевозки личного состава и десантников было делом вынужденным — лучших военных самолетов для этой цели тогда еще не создали. А ТБ-3 имел крылья толстого профиля. В каждом крыле помещалось до шести человек, остальные — на досках, положенных над створками бомболюков. Неудобства, конечно, были большие: люди сидели в тесноте и темноте, в многочисленные щели сильно задувало. Выход из самолета, в том числе и десантирование, производился через турельную установку стрелка-радиста, расположенную в середине самолета, или же через хвостовую стрелковую установку».
 

Врач

Активный участник
Сообщения
1.825
Адрес
Россия, Москва
Lavrenty, "нормальный транспортный самолет" Ю 52 изначально был таким же бомбардировщиком. Конечно, он был более удобен для десантирования, но и только.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Врач написал(а):
Lavrenty, "нормальный транспортный самолет" Ю 52 изначально был таким же бомбардировщиком. Конечно, он был более удобен для десантирования, но и только.

Зеркально наоборот, доктор. Изначально транспортный и пассажирский, созданный по заказу "Люфтганзы", Ю-52M3 был экстренно переделан в бомбардировщик (специализированных Do-11 и Do-23 не хватало) и использовался в таком качестве в Испании, и последний раз при налетах на Варшаву в сентябре 1939 г. Когда производство нормальных бомбовозов набрало необходимые обороты, и надобность в подобном эрзаце отпала, «тетушка-Ю» вернулась в свою привычную военно-транспортную ипостась.
 

vlad2654

Модератор
Команда форума
Сообщения
15.918
Адрес
г. Ставрополь
NordikBear написал(а):
В ходе второго испытания ракета успешно стартовала и вошла в верхние слои атмосферы после чего летчик сообщил что температура слишком высока и ракусил капсулу с цианистым калием при этом ракета лишенная управления не разрушилась а упала пролетев по баллисической траектории в нескольких километрах от Нью-Йорка в океан.Хорошая точность для второй попытки.
:( :(
 

Врач

Активный участник
Сообщения
1.825
Адрес
Россия, Москва
Lavrenty написал(а):
Врач писал(а):
Lavrenty, "нормальный транспортный самолет" Ю 52 изначально был таким же бомбардировщиком. Конечно, он был более удобен для десантирования, но и только.


Зеркально наоборот, доктор. Изначально транспортный и пассажирский, созданный по заказу "Люфтганзы", Ю-52M3 был экстренно переделан в бомбардировщик (специализированных Do-11 и Do-23 не хватало)

Конечно же экстренно. Только вот год создания этого самолета 31, он ничего вам не говорит? Ничего, что хорошо известные ограничения в отношении Германии вроде как имели место? А вот такие чудесные "пассажирские" самолеты как Не111, Do 17, как ни странно, тоже были заказаны именно "Люфтганзой". http://arcticwar.pomorsu.ru/sky/luftwaf ... /He111.htm, http://arcticwar.pomorsu.ru/sky/luftwaf ... t/Do17.htm
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Доктор, зачем путать теплое с оранжевым?! А именно: юридические методы обхода Версальских соглашений и конструктивные особенности Ю-52. Откройте хоть статью на «эйрворе», хоть «википедию» (только на английском) и ознакомьтесь с историей создания данного самолета. Из чего он родился, как стал бомбардировщиком, и почему Do-23 так и не cмогли его заменить.
Ваш первоначальный тезис о том, что ТБ-3 не уступал Ю-52 в качестве транспортника – абсурден. Самолет Туполева создавался как бомбардировщик. Самолет Цинделя создавался как транспорт. Из "тетушки-Ю" такой же бомбардировщик, как из Ли-2. При этом Ли-2 до самого конца войны надрывался в АДД, по причине нехватки специализированных самолетов с требуемым боевым радиусом.
 

Врач

Активный участник
Сообщения
1.825
Адрес
Россия, Москва
Lavrenty написал(а):
Доктор, зачем путать теплое с оранжевым?! А именно: юридические методы обхода Версальских соглашений и конструктивные особенности Ю-52. Откройте хоть статью на «эйрворе», хоть «википедию» (только на английском) и ознакомьтесь с историей создания данного самолета. Из чего он родился, как стал бомбардировщиком, и почему Do-23 так и не cмогли его заменить.

Тогда давайте по порядку. Первая модификация Ю 52/3м - пассажирский самолет с 17 комфортабельными креслами с шумоизоляцией.
Вторая модель этого самолета именно по очередности выпуска была разработана в 1933 году - и была она совсем не транспортная, а бомбардировочная - Ю 52/3мг3е.
А вот только в 35 году начался выпуск Ю52/3мг4е, который и был военно-транспортным самолетом.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Врач написал(а):
Тогда давайте по порядку. Первая модификация Ю 52/3м - пассажирский самолет с 17 комфортабельными креслами с шумоизоляцией.
Вторая модель этого самолета именно по очередности выпуска была разработана в 1933 году - и была она совсем не транспортная, а бомбардировочная - Ю 52/3мг3е.
А вот только в 35 году начался выпуск Ю52/3мг4е, который и был военно-транспортным самолетом.

Любая модификация могла быть переделана в бомбовоз, а потом обратно в транспорт. Причем, если переделка в бомбер требовала нескольких дней, то переделка в транспорт - нескольких часов. Самолет, в отличие от Do-11, Do-17, Do-23, He-111, изначально проектировался для сугубо мирных целей. В экстренном порядке из него можно было сделать бомбардировщик, но слабый. А вот сделать из бомбовоза ТБ-3 нормальный военно-транспортный самолет было невозможно в принципе, приходилось сколачивать над бомболюком дощатый настил, заставлять десантников снаружи ползать по крыльям и фюзеляжу, думая, что это "не хуже".
 

Врач

Активный участник
Сообщения
1.825
Адрес
Россия, Москва
Lavrenty написал(а):
Врач писал(а):
Тогда давайте по порядку. Первая модификация Ю 52/3м - пассажирский самолет с 17 комфортабельными креслами с шумоизоляцией.
Вторая модель этого самолета именно по очередности выпуска была разработана в 1933 году - и была она совсем не транспортная, а бомбардировочная - Ю 52/3мг3е.
А вот только в 35 году начался выпуск Ю52/3мг4е, который и был военно-транспортным самолетом.

Любая модификация могла быть переделана в бомбовоз, а потом обратно в транспорт.

Переделки это понятно. Lavrenty, но мы все же говорили о том, что было выпущено первоначально. И все же первоначально, что касается Ю52, в серию пошла бомбардировочная модификация, а потом уже транспортная, если не считать пассажирской.

Lavrenty написал(а):
ТБ-3 нормальный военно-транспортный самолет было невозможно в принципе, приходилось сколачивать над бомболюком дощатый настил, заставлять десантников снаружи ползать по крыльям и фюзеляжу, думая, что это "не хуже".

Зачем заставлять десантников ползать снаружи по крылу? У Тб3 на фюзеляже с правой стороны была дверь.
 
Сверху