А что мы знаем о гибели "Курска"?

От чего погиб "Курск"

  • От столкновения с НАТОвской лодкой

    Голосов: 0 0,0%
  • От взрыва боезапаса на борту вызванного действиями экипажа (неудачный пуск торпеды)

    Голосов: 1 100,0%
  • Другая причина... (укажите какая)

    Голосов: 0 0,0%
  • Затрудняюсь ответить...

    Голосов: 0 0,0%

  • Всего проголосовало
    1

Vist

Активный участник
Сообщения
1.531
Адрес
Санкт-Петербург
Теодоре написал(а):
Вряд ли возможно, что торпеда за несколько минут вся "прогреется" до того, что начнут размягчатся уплотнения. Значит- либо реакция шла долго, либо...
О минутах никто и не говорит. Нормальная практика - загрузка торпеды в ТА за 3 часа до предполагаемой стрельбы.
Теодоре написал(а):
Кроме того, должен был нагрется сам ТА- не заметить этого было не возможно.
Нагрев возможно было заметить за несколько минут (а скорее - секунд) до взрыва. При вялотекущем развитии реакции излишки тепла отводятся забортной водой, которой омывается значительная часть ТА. А то, что нагрев заметили - возможно. Что-то "нештатное" было в действиях экипажа в последние минуты, но что точно - неизвестно.
Теодоре написал(а):
На сколько я понимаю- из резервуара будет стравливаться "лишний" кислород- на реакцию перекиси он никак повлиять не может. Повышение давления и температуры он тоже вызвать не способен.
Стравливаемый кислород стимулирует горение смазки, краски, резины, пластика, а затем, и алюминиевого сплава. Это разве не ведёт к повышению температуры и давления?
Теодоре написал(а):
Опять же, мне трудно судить- но, ИМХО , взрыв будет достаточно сильным, чтобы разрушить именно переднюю крышку. При таком раскладе взрыв перекиси и керосина все же должен быть направленым.
Не понятно, почему у Вас сложилось такое мнение. Стволы огнестрельного оружия чистят из-за того, что даже незначительное загрязнение вызывает увеличение сопротивления движению снаряда (пули), что может вызвать (и вызывало неоднократно) разрыв казённой части ствола. ТА - далеко не ствол и сопротивление передней крышки незначительным назвать сложно. Да и действие объёмного взрыва в значительной степени бризантное, а не только фугасное или, тем более, метательное.
Теодоре написал(а):
Кроме того, после разрушения крышки и давление в ТА понизится и смесь с фрагментами торпеды будет выноситься из ТА наружу.
Ещё раз обращаю внимание на скорость протекания взрывных процессов. Рост давления происходит за десятки микросекунд. Само давление превышает предел прочности как передней, так и задней крышек (несмотря на разницу между ними). Почему же передняя крышка разрушится, а задняя - нет?
Теодоре написал(а):
А при негерметичности?
То - что произошло в обсуждаемом случае.
 

chubik

Активный участник
Сообщения
29
Адрес
Днепропетровск , Украина
Vist
щё раз обращаю внимание на скорость протекания взрывных процессов. Рост давления происходит за десятки микросекунд. Само давление превышает предел прочности как передней, так и задней крышек (несмотря на разницу между ними). Почему же передняя крышка разрушится, а задняя - нет?
Давайте рассуждать логически:
Как везде указывалось, "Курск" подал сигнал о готовности проведения стрельб, соответственно, передние крышки были уже открыты... Это перевая нестыковка. Тогда никакого разрушения ТА просто не могло быто- все вышло бы в воду.
Дальше, допустим, крышки (обе) закрыты,забортной воды в ТА нет, сигнал на "ПВ" подан .
Значит: В торпедном аппарате находится торпаеда, которая заполняет его на 90-95%...
При приведенном вами возможном процессе местом протекания етого процесса есть оставшиеся 5-10% внутреннкго объема ТА( и это по самым максимальным округлениям)... Скорее всего газ от реакции будет скапливаться в верхней части ТА. Основными объемами концентрайии стали бы передняя и задняя части ТА, притом в передней части ТА смеси было бы больше. Допустим, призошло возгорание и начался процесс разрушения торпеды и ТА. Прошу заметить- поскольку ТА заполнен самой торпедой, то никакой возможности объемного взрыва не может быть АПРИОРИ... И самой слабой частью ТА в таком варианте станет передняя его часть-уже нагретая раскаленными газами и потерявшая должную прочность. Выброс задней крышки ТА в отсек был возможен только в случае невозможности выхода газов через слабую переднюю крышку ТА. Такое возможно только в одном случае- При столкновении с каким то судном, которе всей массой в этот момент давило на ТА спереди.
А вот тут уже можно связать рассуждения комиссии с данным предположением. В случае столкновения с АПЛ противника на лобовых курсах. если удар пришелся как раз на ТА, в котором была готовая к стрельбе "Толстушка", то вполне возможно , что и произошло разружение торпеды, реакция с водой и маслом, механическое поредений самой торпедой задней крышки ТА и выброс её внутрь отсека взрывом рабочей смеси торпебы, т.к. вперед им выйти не было никакой возможности., потом крышка люка разрушает вторую лежащую на стелажах "толстушку, потом происходит объемный взрыв, детонация части БК и все действия,описанные дальше в отчете. Именно об этом похожем течении процесса в средней и заключительной части трагедии я и писал раньше. Надеюсь, теперь понятно объяснил?
Притом, те же процессы протекали бы и в случае попадания торпеды с амеровской АПЛ в район носового ТА "Курска" с готовой к стрельбе, торпедой.
И определить начало процесса можно было только произведя следственные действия с носовой частью "Курска"...
Теперь понятно, почему нежелание поднимать 1 отсек так недвусмысленно показывает на утаивание руководством РФ самой главной информации? Вот если бы подняли и 1 отсек и всему миру было бы видно, что на нем не было никаких наружных повреждений- не было бы НИКАКИХ альтернативных версий данной трагедии.
А так... Простите, но теперь верхние чины НИКОГДА не смогут никому ничего доказать... Они сами дали нам это право сомневатся в их искренности. Не правда, ли?
 

Barbudos

Активный участник
Сообщения
24.482
Адрес
Санкт-Петербург
chubik написал(а):
Выброс задней крышки ТА в отсек был возможен только в случае невозможности выхода газов через слабую переднюю крышку ТА. Такое возможно только в одном случае- При столкновении с каким то судном, которе всей массой в этот момент давило на ТА спереди.
Как поведет себя взрывной процесс-предсказать очень трудно. Возьмите огнестрельное оружие - ствол всегда с одной стороны открыт, а бывает их раздувает, "тюльпанчик" делает, казенник разносит, иногда в комбинациях....Все зависит от параметров взрыва, бризантности, типа ВВ, прочностных характеристик снаряда и заряда (в данном случае-торпеды), распределения масс в торпеде, наличия противодавления, и много еще чего....
 

chubik

Активный участник
Сообщения
29
Адрес
Днепропетровск , Украина
Barbudos
Я согласен с Вами... Но:
Какое противодавление при пуске торпеды из под перископа? Мизерное...
Как я описывал выше, газовая смесь должна была находится впереди, в свободном пространстве, где было пространство из-за того, что нос торпеды закруглен, а ТА цилиндричен.Поэтому сдвигать тяжелую торпеду вглубь лодки расширяющимся газам было гораздо сложнее, чем одну переднюю крышку.
Распределение масс не имеет реального значения.
Ну а приведенный пример- не пример... Разные условия и исходные данные... Там пуля или снаряд запирают ствол намного прочнее чем крышки ТА, потому и разрушается то, что в данный момент имеет меньшую прочность- ствол тоньше, чем пробка, которую создает останавившаяся пуля...
И ещё один вопрос...
Согласен, на флоте, как и везде в нашей армии, да и в стране, бардак... Плохо обращаются с оружием, низкая квалификация солдат-срочников... НО ведь эти торпеды используют уже бог весть сколько времени.. И на ДПЛ тоже, и там масла поболе, чем на АПЛ. Почему же не было раньше таких ЧП с потерей лодок... Почему они раньше не взрывали торпедные отсеки? Это что? Такой случай? после десятков лет проблемной эксплуатации, не взрывались, а специально для "Курска"- подарок?
Чет мне в это сложно поверить...
 

Vist

Активный участник
Сообщения
1.531
Адрес
Санкт-Петербург
Я так понимаю, что это и есть те самые "дилетантские вопросы, под которыми рушится официальная версия"? Рассуждения действительно дилетантские. А где вопросы?
chubik написал(а):
Как везде указывалось, "Курск" подал сигнал о готовности проведения трельб, соответственно, передние крышки были уже открыты... Это перевая нестыковка. Тогда никакого разрушения ТА просто не могло быто- все вышло бы в воду.
Что такое, по-Вашему, "готовность проведения стрельб"?
chubik написал(а):
В торпедном аппарате находится торпаеда, которая заполняет его на 90-95%...
При приведенном вами возможном процессе местом протекания етого процесса есть оставшиеся 5-10% внутреннкго объема ТА( и это по самым максимальным округлениям)...
Вы же сами утверждаете, что есть ещё объёмы в оконечностях ТА. Есть ещё и внутренние объёмы торпеды.
chubik написал(а):
Скорее всего газ от реакции будет скапливаться в верхней части ТА.
Газ, в смысле - кислород, нигде не будет скапливаться. Концентрация повышается во всём объёме. При неравномерном нагреве всегда присутствует конвекция.
chubik написал(а):
Основными объемами концентрайии стали бы передняя и задняя части ТА, притом в передней части ТА смеси было бы больше.
Почему? И какое это имеет значение?
chubik написал(а):
Допустим, призошло возгорание и начался процесс разрушения торпеды и ТА. Прошу заметить- поскольку ТА заполнен самой торпедой, то никакой возможности объемного взрыва не может быть АПРИОРИ...
"АПРИОРИ"... Опять слово, значение которого Вы не очень-то понимаете. Да и Caps lock на форуме не приветствуется. Априори - значит "независимо от опыта". А опыты-то (в самом буквальном смысле этого слова) подтвердили, что объёмный взрыв не только возможен, но и неизбежен в сложившихся обстоятельствах. Эквивалент 150 кг тротила, как минимум (по оценке норвежцев).
chubik написал(а):
И самой слабой частью ТА в таком варианте станет передняя его часть-уже нагретая раскаленными газами и потерявшая должную прочность. Выброс задней крышки ТА в отсек был возможен только в случае невозможности выхода газов через слабую переднюю крышку ТА.
Откуда берутся такие выводы? Как сильно может быть нагрета передняя часть ТА, если она омывается забортной водой, а возгорание было в районе ёмкости окислителя? Разрушение ТА при объёмном взрыве происходит практически одновременно во всех направлениях. К чему эти дилетантские рассуждения о "слабой передней крышке"? Вы знаете, что ёмкость окислителя была раздута до такой степени, что приняла форму трубы ТА? Другими словами, торпеду заклинило в трубе, и определяющей была не прочность крышки ТА, а прочность корпуса торпеды.
chubik написал(а):
В случае столкновения с АПЛ противника на лобовых курсах. если удар пришелся как раз на ТА, в котором была готовая к стрельбе "Толстушка", то вполне возможно , что и произошло разружение торпеды, реакция с водой и маслом, механическое поредений самой торпедой задней крышки ТА и выброс её внутрь отсека взрывом рабочей смеси торпебы, т.к. вперед им выйти не было никакой возможности.
Какой "рабочей смеси торпебы"? Чтобы перекись дала значительное количество кислорода за короткое время, необходимо создать высокую температуру, удерживая её при этом в замкнутом объёме. Разрушение торпеды исключает эти условия.
chubik написал(а):
Притом, те же процессы протекали бы и в случае попадания торпеды с амеровской АПЛ в район носового ТА "Курска" с готовой к стрельбе, торпедой.
Имело бы место разрушение торпеды без образования "гремучей смеси".
Вопросы по версии столкновения:
1. Соотношения водоизмещений и размеров "Курска" и американских ПЛ Вам конечно известны. Скорости движения можно смело принять около 5-ти узлов. Каковы, по Вашему, траектории движения после столкновения для обеих лодок?
2. Каковы возможные повреждения, учитывая, что "Курск" - двухкорпусная, а американки - однокорпусные?
3. Чем обусловлены 138 сек между взрывами?
По версии поражения торпедой - вопросы 2 и 3.
Ещё хотелось бы доказательств по поводу "списания долга".
 

Теодоре

Активный участник
Сообщения
4.655
Адрес
Балашиха, МО
Vist написал(а):
Теодоре писал(а):
А при негерметичности?
То - что произошло в обсуждаемом случае.
А откуда в обсуждаемом случае взялась негерметичность обьема ТА?
Vist написал(а):
При вялотекущем развитии реакции излишки тепла отводятся забортной водой, которой омывается значительная часть ТА.
Вот именно! Система, стало быть, приходит в равновесие...
Vist написал(а):
Стравливаемый кислород стимулирует горение смазки, краски, резины, пластика, а затем, и алюминиевого сплава. Это разве не ведёт к повышению температуры и давления?
Вести-то ведет, только откуда им загорется- тоже нужен "запал", уже в виде открытого огня... А открытого огня то и нет. Таким образом, кислород никуда расходоваться не будет, а будет образовываться гремучая смесь, которая при достижении определенной концентрации(ЕМНИП 30-40%, что вполне достижимо) невозбранно рванет(благо масла кругом много), разрушив торпеду, что ведет к
Vist написал(а):
Разрушение торпеды исключает эти условия.

Vist написал(а):
Вопросы по версии столкновения:
1. Соотношения водоизмещений и размеров "Курска" и американских ПЛ Вам конечно известны. Скорости движения можно смело принять около 5-ти узлов. Каковы, по Вашему, траектории движения после столкновения для обеих лодок?
2. Каковы возможные повреждения, учитывая, что "Курск" - двухкорпусная, а американки - однокорпусные?
3. Чем обусловлены 138 сек между взрывами?
По версии поражения торпедой - вопросы 2 и 3.
Ещё хотелось бы доказательств по поводу "списания долга".
1. Не только соотношения водоизмещений, но и осадок на перископной глубине. Если принять, что обе лодки шли на перископной глубине, то носовая оконечность "Курска" была намного глубже носовой оконечности "Толедо"(у Лос-Анджелесов она еще и характерной "острой" формы). Соответственно, при скользящем столкновении на контркурсах "Курск" отбрасывает вниз, а "Толедо" вверх. На контркурсе взаимная скорость ок. 10 узлов=300 метров в минуту. Таким образом, за 2 мин. "Толедо" была бы примерно в 300-400 метрах от эпицентра взрыва(считая от кормовой оконечности), даже если и потеряла ход.
2. Повреждение носовой выгородки ГАК. Возможно, затопление первого отсека.(у Лос-Анджелесов ТА расположены не в носовой оконечности, а ближе к миделю под углом к ДП)
3. Первый "взрыв"- удар о грунт. Второй- взрыв БК. 138 сек.- развитие аварийной ситуации в первом отсеке.
 

Vist

Активный участник
Сообщения
1.531
Адрес
Санкт-Петербург
Теодоре написал(а):
А откуда в обсуждаемом случае взялась негерметичность обьема ТА?
Точно сказать невозможно. Но температура, давление, деформация трубы ТА на уплотнениях могли сказаться. Точнее - не могли не сказаться.
Теодоре написал(а):
Вот именно! Система, стало быть, приходит в равновесие...
Какая система, какое равновесие? Охлаждается ТА. Бак окислителя - греется независимо от этого.
Теодоре написал(а):
Вести-то ведет, только откуда им загорется- тоже нужен "запал", уже в виде открытого огня... А открытого огня то и нет
А возгорание возможно только от отрытого огня? Термин "температура воспламенения" ни о чём не говорит?
Теодоре написал(а):
Если принять, что обе лодки шли на перископной глубине,
С чего бы вдруг, американская ПЛ в районе, закрытом для плавания шла в перископном положении? Её задача - прослушивать всё во время выхода в атаку нашей лодки. Т.е. - режим наибольшей скрытности. Перископ шумность не уменьшает, не говоря уж о радиолокационной заметности в районе, "нашпигованном" кораблями и самолётами ВМФ.
Теодоре написал(а):
при скользящем столкновении на контркурсах "Курск" отбрасывает вниз, а "Толедо" вверх.
Про резиновые "прыгающие" бомбы слышал, про резиновые "отскакивающие" ПЛ - нет. :-D. О кратковременном контакте не может быть и речи. Инерционность объектов (да и среды) не допускает этого. При таком столкновении у "Курска", по крайней мере, ограждение рубки получило бы повреждения. Другая лодка, меньшего водоизмещения, получила бы повреждения, практически по всей длине. Не совместимые с жизнью. Достаточно повредить ЦГБ - и лодка не всплывёт.
Теодоре написал(а):
2. Повреждение носовой выгородки ГАК. Возможно, затопление первого отсека.(у Лос-Анджелесов ТА расположены не в носовой оконечности, а ближе к миделю под углом к ДП)
Больше интересуют предполагаемые повреждения "Курска".
Теодоре написал(а):
3. Первый "взрыв"- удар о грунт. Второй- взрыв БК. 138 сек.- развитие аварийной ситуации в первом отсеке.
Так взрыв, или удар? И что произошло за 138 сек? Конкретно - с практической торпедой в ТА № 4?
 

Теодоре

Активный участник
Сообщения
4.655
Адрес
Балашиха, МО
Vist написал(а):
Но температура, давление, деформация трубы ТА на уплотнениях могли сказаться. Точнее - не могли не сказаться.
А так же не могли не превести к поступлению продуктов горения в 1-й отсек, или забортной воды в ТА. В любом случае упало бы давление и реакция бы прекратилась.
Vist написал(а):
А возгорание возможно только от отрытого огня? Термин "температура воспламенения" ни о чём не говорит?
Точнее, "температура самовоспламенения"... Что же будет самовоспламеняться и при какой температуре?
Vist написал(а):
С чего бы вдруг, американская ПЛ в районе, закрытом для плавания шла в перископном положении?
С того, что в этом районе глубины 80-120 м. и скальный грунт.
Vist написал(а):
Про резиновые "прыгающие" бомбы слышал, про резиновые "отскакивающие" ПЛ - нет. О кратковременном контакте не может быть и речи. Инерционность объектов (да и среды) не допускает этого.
Ага, и надводные корабли тоже, если сталкиваются- друг от друга не "отскакивают"... Впаиваются- как влитые.
Vist написал(а):
При таком столкновении у "Курска", по крайней мере, ограждение рубки получило бы повреждения. Другая лодка, меньшего водоизмещения, получила бы повреждения, практически по всей длине. Не совместимые с жизнью. Достаточно повредить ЦГБ - и лодка не всплывёт.
Во-первых, повреждения и "Курска" и другой лодки могут быть не такими и фатальными. Например, случай с "Костромой", которая как-раз рубкой и пропорола американку(что вовсе не означает, что рубка обязательно должна быть повреждена). Во-вторых, никто не всплывал, а даже буй выпустил.
Vist написал(а):
Больше интересуют предполагаемые повреждения "Курска".
Повреждения легкого корпуса в районе первого отсека.
Vist написал(а):
Так взрыв, или удар? И что произошло за 138 сек? Конкретно - с практической торпедой в ТА № 4?
Удар. Что произошло- я уже писал. Локальные пожары и пробоины от столкновения с лодкой и с дном.
С торпедой?Ничего особенного, все то же, что и с остальными произошло.
 

Vist

Активный участник
Сообщения
1.531
Адрес
Санкт-Петербург
Теодоре написал(а):
А так же не могли не превести к поступлению продуктов горения в 1-й отсек, или забортной воды в ТА. В любом случае упало бы давление и реакция бы прекратилась.
Естественно, разгерметизация ведёт "к поступлению продуктов горения в 1-й отсек, или забортной воды в ТА". Только проявилось это за несколько секунд до взрыва. Давление всё равно оставалось значительным, тем более, что реакция - самоподдерживающаяся. Это повлияло только в том смысле, что максимально возможного энерговыделения не произошло.
Теодоре написал(а):
Точнее, "температура самовоспламенения"... Что же будет самовоспламеняться и при какой температуре?
Давайте не будем ходить кругами. Я уже писАл - смазка. Да и направляющие в ТА - пластик. А температура - около 500 градусов.
Теодоре написал(а):
С того, что в этом районе глубины 80-120 м. и скальный грунт.
Задача супостатовской лодки - слушать. А это лучше не делать на глубине 20 -30 м. Вполне доступны глубины в том месте - за 50 м. "Слушают" всегда снизу. Не знаю почему - не гидроакустик.
Теодоре написал(а):
Ага, и надводные корабли тоже, если сталкиваются- друг от друга не "отскакивают"... Впаиваются- как влитые.
Это не понял. Поясните, или проиллюстрируйте... Не отскакивают.
Теодоре написал(а):
Во-первых, повреждения и "Курска" и другой лодки могут быть не такими и фатальными. Например, случай с "Костромой", которая как-раз рубкой и пропорола американку(что вовсе не означает, что рубка обязательно должна быть повреждена). Во-вторых, никто не всплывал, а даже буй выпустил.
Рубка, конечно, должна ломать лёд. Но сталь - посерьёзнее. Тем более - прочного корпуса ПЛ. Повреждения неизбежны. И про буй - не понятно. Слухи были, но, ИМХО, беспочвенные. За службу видел много выловленных "неопознанных плавающих предметов". Опознают их специалисты. Заключение есть?
Теодоре написал(а):
Повреждения легкого корпуса в районе первого отсека.
И второго, как минимум. Собственно, там уже - рубка.
Теодоре написал(а):
Вас не смущает, что специалисты классифицируют первый всплеск на сейсмограмме как взрыв? Есть основания считать Вас экспертом в данной области? Вы сейсмограмму видели? Она есть в сети. Удар, тем более самортизированный обтекателем ГАС (совсем не сверхпрочная конструкция, глубиной около 10 м) и мягким грунтом (толщина слоя - около 2,5 м) даёт совершенно отличные от взрыва амплитуды и частоты колебаний, которые сейсмостанции даже не фиксируют. Точнее - они "тонут" в шумах.
Теодоре написал(а):
Что произошло- я уже писал. Локальные пожары и пробоины от столкновения с лодкой и с дном.
С торпедой?Ничего особенного, все то же, что и с остальными произошло.
Да, Вы писАли, что торпеды падали со стеллажей и взрывались. Непонятно от чего взрывались.
 

chubik

Активный участник
Сообщения
29
Адрес
Днепропетровск , Украина
Vist
Давайте без надменного тона, пожалуйста... Вы здесь может и самый информированный, но это не дает Вам право...
Итак,
Априори в русском языке имеет немного отличное значение от прямого перевода с латинского. За сим прошу принимать его, как "не требующее доказательств", "природно", "по существу" "умозрительно"(см. википедия).
А опыты-то (в самом буквальном смысле этого слова) подтвердили, что объёмный взрыв не только возможен, но и неизбежен в сложившихся обстоятельствах. Эквивалент 150 кг тротила, как минимум (по оценке норвежцев).
Во- первых, опыты ставились под конкретную теорию, и не рассматривали другие, неудобные. Во вторых, при чем здесь норвеги- они, что ли ставили эти опыты? Норвеги только констатировали, что были сотрясения, сопоставимые со взрывами приблизительно такой мощности. И все. Включая и погрешности при записи...
А разве не возможен в таком случае взрыв БЧ торпеды противника?(в пределах погрешности норвежских датчиков?)
И в третьих: для объемного взрыва нужно именно то, что стоит в его названии- объем, и при том немаленький. А в таком замкнутом пространстве- это уже взрыв от давления. Кстати, намного менее эффективный, чем объемный (по сути).
Как сильно может быть нагрета передняя часть ТА, если она омывается забортной водой, а возгорание было в районе ёмкости окислителя? Разрушение ТА при объёмном взрыве происходит практически одновременно во всех направлениях. К чему эти дилетантские рассуждения о "слабой передней крышке"? Вы знаете, что ёмкость окислителя была раздута до такой степени, что приняла форму трубы ТА? Другими словами, торпеду заклинило в трубе, и определяющей была не прочность крышки ТА, а прочность корпуса торпеды.
Ну, как сильно может быть нагрета передняя часть ТА можно представить по фотографиям "Комсомольца", с раскаленным до малинового цвета турбинным отсеком(по свидетельствам выживших свидетелей, инфа с Субмарины.ид.ру), находящимся ниже уровня воды и не охлаждающимся...
Дальше... Если тропеду расклинило от распирания в ТА, то чего бы задней крышке вылетать в 1 отсек? Взрыв бы разнес ТА по диаметру, ведь спереди болванка вместо БЧ, сзади- двигатель, сила взрыва ушла бы легкий корпус- ЧП, но не гибель корабля...
Какой "рабочей смеси торпебы"? Чтобы перекись дала значительное количество кислорода за короткое время, необходимо создать высокую температуру, удерживая её при этом в замкнутом объёме. Разрушение торпеды исключает эти условия.
Ха!, при погрузке торпеды её могли повредить, а при столкновении прямо обязательно разрушилась в пыль... а повреждения, связанные со столкновением больших масс разве не выделяют огромного кол-ва энергии, разогревая материалы давлением и трением- это не могло дать необходимые условия для резкого выделения кислорода из перекиси?
Вопросы по версии столкновения:
1. Соотношения водоизмещений и размеров "Курска" и американских ПЛ Вам конечно известны. Скорости движения можно смело принять около 5-ти узлов. Каковы, по Вашему, траектории движения после столкновения для обеих лодок?
2. Каковы возможные повреждения, учитывая, что "Курск" - двухкорпусная, а американки - однокорпусные?
3. Чем обусловлены 138 сек между взрывами?
1. Скажу правду- не знаю, и предположений нет кроме тех, что приводил Теодоре.
2. Давайте не вводить в заблуждение народ. То, что наши лодки двухкорпусные, а американские- однокорпусные, не говорит еще абсолютно ничего. Дело в том, что толщина одного слоя корпуса американской АПЛ намного больше толщины прочного корпуса наших АПЛ. Технологии абсолютно разные. Американцы варят корпуса из цельных, гнутых листов спецстали толщиной 50-60 мм , а наши делают из 20-30мм листов с наружным частым оребрением шпангоутами, которые затем и прикрываются легким корпусом, для придания обтекаемости. Но легкий корпус, он и есть легкий- прочности кораблю он не дает- только лишний вес. Поэтому представьте себе столкновение корпусов из 50-60 мм листовой стали и 20-30 мм с ребрами- как только ребра сминаются - конструкия складывается, как жесть. Кто не верит, посмотрите внимательно переходы от прочного корпуса к легкому- фоты "Курска" в плавдоке это качественно показывают...
3.138 секунд это может не время между взрывами, а может время между столкновением АПЛ и уже взрывом БЗ от горения в 1 отсеке., а может и между взрывом торпеды с "Мемфиса", до, опять же, того же взрыва БЗ при горении горючей смеси, который "воспроизвелся" при разрушении второй толстушки
Точно сказать невозможно. Но температура, давление, деформация трубы ТА на уплотнениях могли сказаться. Точнее - не могли не сказаться.
Пардон, но мне Вы утверждали, что объемный взрыв произошел из-за резкого выделения из перикиси вследстве большой температуры и давления. А если ТА не был герметичным, то давление стравливалось- и соответственно того лавинообразного процесса быть не могло.
Другая лодка, меньшего водоизмещения, получила бы повреждения, практически по всей длине. Не совместимые с жизнью. Достаточно повредить ЦГБ - и лодка не всплывёт.
По прочности- писал выше, ЦГБ у однокорпусной лодки повредить сложнее чем у наших- там они внутри корпуса. так что вначале нужно его разрушить, а это, как я уже писал выше- довольно сложно.
Теодоре
Удар. Что произошло- я уже писал. Локальные пожары и пробоины от столкновения с лодкой и с дном.
С торпедой?Ничего особенного, все то же, что и с остальными произошло.
А теперь Вы не правы, коллега.. Если бы с практической торпедой в ТА№4 не произошло, то её нашли бы именно в этом ТА. И никто бы никаких отчетов по ней не писал бы. То, что разрушение произошло в районе этого ТА- это без сомнения. Сомнения остаются в части причин этого разрушения. И ту мы в неравных условиях- они видели правду и реальные разрушения, мы нет. Они могут как сказать неправду, так и правду, а мы только высказать свое мнение и выдвинуть теории.
 

Vist

Активный участник
Сообщения
1.531
Адрес
Санкт-Петербург
chubik написал(а):
Давайте без надменного тона, пожалуйста...
Надменного? Впрочем, давайте. Я могу вообще без какого-либо эмоционального оттенка писАть. Пока меня не провоцируют эмоциональными, но бездоказательными заявлениями. Ваши обличительные лозунги в конце каждого поста утомляют и не несут никакой информационной нагрузки.
chubik написал(а):
Априори в русском языке имеет немного отличное значение от прямого перевода с латинского. За сим прошу принимать его, как "не требующее доказательств", "природно", "по существу" "умозрительно"
Да Бог с ним... Смысл в том, что приведённое Вами - вовсе не априори.
chubik написал(а):
Во- первых, опыты ставились под конкретную теорию, и не рассматривали другие, неудобные.
Не обосновано. Опыты ставились по известным начальным условиям. Только и всего.
chubik написал(а):
Во вторых, при чем здесь норвеги- они, что ли ставили эти опыты? Норвеги только констатировали, что были сотрясения, сопоставимые со взрывами приблизительно такой мощности. И все. Включая и погрешности при записи...
Верно. Только погрешность уже учтена в этой оценке. Потому и "как минимум". Ну и квалифицировали они сотрясения именно как взрывы. Какова ещё может быть природа этих сотрясений? Я отвечал по этому поводу Теодоре.
chubik написал(а):
А разве не возможен в таком случае взрыв БЧ торпеды противника?(в пределах погрешности норвежских датчиков?)
Если судить только по норвежским наблюдениям - конечно возможен.
chubik написал(а):
И в третьих: для объемного взрыва нужно именно то, что стоит в его названии- объем, и при том немаленький. А в таком замкнутом пространстве- это уже взрыв от давления. Кстати, намного менее эффективный, чем объемный (по сути).
Чем, в Вашем понимании, отличаются "взрыв от давления" и объёмный взрыв я не понял. Но - неважно. Тепловой взрыв Вас устроит?
chubik написал(а):
Ну, как сильно может быть нагрета передняя часть ТА можно представить по фотографиям "Комсомольца", с раскаленным до малинового цвета турбинным отсеком(по свидетельствам выживших свидетелей, инфа с Субмарины.ид.ру), находящимся ниже уровня воды и не охлаждающимся...
При чём здесь "Комсомолец" и турбинный отсек?
chubik написал(а):
Если тропеду расклинило от распирания в ТА, то чего бы задней крышке вылетать в 1 отсек? Взрыв бы разнес ТА по диаметру, ведь спереди болванка вместо БЧ, сзади- двигатель, сила взрыва ушла бы легкий корпус- ЧП, но не гибель корабля...
И по диаметру, в смысле - в радиальных направлениях, и по оси. Та часть ТА, где расположена ёмкость окислителя находится в пределах прочного корпуса.
chubik написал(а):
Ха!, при погрузке торпеды её могли повредить, а при столкновении прямо обязательно разрушилась в пыль... а повреждения, связанные со столкновением больших масс разве не выделяют огромного кол-ва энергии, разогревая материалы давлением и трением- это не могло дать необходимые условия для резкого выделения кислорода из перекиси?
При погрузке микротрещина могла преобразоваться в серьёзный деффект. А про "пыль" при столкновении - я не говорил. Просто - разрушится. Условия для протекания процессов, приводящих к тепловому взрыву не создадутся. Найденный фрагмент ёмкости окислителя однозначно определяет нижний предел температуры и давления на него воздействовавших. Собственно, он, во многом, определил редакцию экспериментов по моделированию ситуации. Ни от взрыва, ни от столкновения такого характера деформаций и структуры материала быть не могло. Только воздействие продолжительного нагрева и давления изнутри.
chubik написал(а):
1. Скажу правду- не знаю, и предположений нет кроме тех, что приводил Теодоре.
Смысл в том, что лодка не изменила траектории движения с момента первого взрыва. Она двигалась по инерции прямо. По инерции - потому, что после взрыва сразу сработала АЗ. Корабль был обесточен. Прямо - потому, что фрагменты ТА № 4, борозда, которую пропахал нос (25 м) и сам корпус находились на одной прямой. Дистанция пройденная по инерции полностью соответствует расчётной для скорости 5 узлов. Столкновение должно было повлиять и на траекторию, и на дистанцию.
chubik написал(а):
2. Давайте не вводить в заблуждение народ. То, что наши лодки двухкорпусные, а американские- однокорпусные, не говорит еще абсолютно ничего. Дело в том, что толщина одного слоя корпуса американской АПЛ намного больше толщины прочного корпуса наших АПЛ. Технологии абсолютно разные. Американцы варят корпуса из цельных, гнутых листов спецстали толщиной 50-60 мм , а наши делают из 20-30мм листов с наружным частым оребрением шпангоутами, которые затем и прикрываются легким корпусом, для придания обтекаемости. Но легкий корпус, он и есть легкий- прочности кораблю он не дает- только лишний вес. Поэтому представьте себе столкновение корпусов из 50-60 мм листовой стали и 20-30 мм с ребрами- как только ребра сминаются - конструкия слаживается, как жесть. Кто не верит, посмотрите внимательно переходы от прочного корпуса к легкому- фоты "Курска" в плавдоке это качественно показывают...
Я спросил о характере повреждений. Вы - не ответили. Зачем-то начали "просвещать" народ об особенностях конструкций. Кто вводит в заблуждение?
chubik написал(а):
3.138 секунд это может не время между взрывами, а может время между столкновением АПЛ и уже взрывом БЗ от горения в 1 отсеке.
От столкновения взрыв не происходит. Для теплового - нет условий (см. выше). Детонация ВВ в БО не происходит и при более жёстких услових. Я приводил пример БО второй "толстушки". Оно было разрушено на фрагменты, но не сдетонировало. Непонятна тогда и причина второго взрыва.
chubik написал(а):
а может и между взрывом торпеды с "Мемфиса", до, опять же, того же взрыва БЗ при горении горючей смеси, который "воспроизвелся" при разрушении второй толстушки
В этом случае непонятна причина второго взрыва. И раздутый бак практической торпеды не вписывается. Я уж не говорю о вероятности умопомешательства командира американской лодки.
chubik написал(а):
Пардон, но мне Вы утверждали, что объемный взрыв произошел из-за резкого выделения из перикиси вследстве большой температуры и давления. А если ТА не был герметичным, то давление стравливалось- и соответственно того лавинообразного процесса быть не могло.
С чего всё началось? С того, что я упомянул, что проводились опыты с разными начальными условиями. В случае полной герметичности энерговыделение было максимальным (радиус разрушений - 25 м). В случаях нарушения герметичности взрыв был меньшей мощности - разрушения в районе ТА. Что не так?
chubik написал(а):
По прочности- писал выше, ЦГБ у однокорпусной лодки повредить сложнее чем у наших- там они внутри корпуса. так что вначале нужно его разрушить, а это, как я уже писал выше- довольно сложно.
Разрушать сильно нет необходимости. Достаточно небольших утечек. Запас ВВД на лодке - не безграничен.
Так что с доказательствами "списания" долга?
 

Daywalker

Активный участник
Сообщения
6.950
Адрес
United States
Vist написал(а):
Так что с доказательствами "списания" долга?
И не только,мне интересны подробности разговора Путина с Клинтоном.

Мне вообще нравится, когда люди используют слово логика, при этом забывают еи следовать.Весь мир узнал о похождениях Клинтона,узниках Гвантаномо и Абугабе,Но все молчат на счет амереканскои лодки потопившеи Курск.
 

chubik

Активный участник
Сообщения
29
Адрес
Днепропетровск , Украина
Доказательств списания долга у меня нет. Эта инфа взята все-таки из медиаисточников.
Но есть косвенные доводы об изминении положения РФ после гибели "Курска". Хотя бы тот факт, что в данный момент в прессе мусируется вопрос о профиците госбюджета РФ, необъяснимом появлении денег на подъем "Курка", постройку новых субмарин и резкое увеличение отчислений на оборону при крайне невысоких темпах увеличения ВВП.(Не Путина имел ввиду :-D )

Добавлено спустя 8 минут 43 секунды:

Daywalker
Мне вообще нравится, когда люди используют слово логика, при этом забывают еи следовать.Весь мир узнал о похождениях Клинтона,узниках Гвантаномо и Абугабе,Но все молчат на счет амереканскои лодки потопившеи Курск.
Ну, вообще то тут разные причины- в приведенных Вами событиях имелось внешнее воздействие, которому не удалось заткнуть рот, а в варианте с "Курском" можно предположить договор заинтерисованных сторон. Это разные вещи, не правда ли?
Я прекрасно понимаю, что такое пристиж государство, и что РФ сейчас делает громадные шаги, что бы вернуть себе этот престиж. Это понятно и похвально. И вопрос с гостайной для меня тоже понятен. Просто по моему мнению, ведение следствия и поведение власть предержащих заставляет думать все что угодно, только не то, что подается официальными источниками... Чья в том вина?
 

Теодоре

Активный участник
Сообщения
4.655
Адрес
Балашиха, МО
chubik написал(а):
А теперь Вы не правы, коллега.. Если бы с практической торпедой в ТА№4 не произошло, то её нашли бы именно в этом ТА. И никто бы никаких отчетов по ней не писал бы. То, что разрушение произошло в районе этого ТА- это без сомнения. Сомнения остаются в части причин этого разрушения. И ту мы в неравных условиях- они видели правду и реальные разрушения, мы нет.
А почему Вы считаете, что её не нашли в ТА№4? Наоборот, никто не предоставил фото остатков торпеды- хотя что там скрывать? Куски резервуара- это никакая не гостайна. Резервуар- элементарная вещь, и его конструкция везде примерно одинакова и не может представлять особого интереса.
Зато, обсуждение причин может быть сразу направлено по неверному пути.
Кстати, опять же, нет фото 4-го, 7-го, 8-го отсеков(хотя видеозаписей с аналогичных лодок полно). ЕМНИП, нет фото пресловутой крышки ТА- хотя там опять же, ничего секретного нет и быть не может.
Vist написал(а):
Вас не смущает, что специалисты классифицируют первый всплеск на сейсмограмме как взрыв?
Не смущает. Взорватся могло что угодно- от балонов ВВД до БЧ других торпед в других ТА. Возможно, было наложение нескольких факторов, которые в сумме дают 150-200 кг. ТНТ(может, именно по-этому взрыв, насколько я понял, однозначно не идентифицируется). Для меня главное, что поводом был удар о грунт.
Vist написал(а):
Непонятно от чего взрывались.
Какая разница, от чего произошло разрушение торпед- от крышки ТА или от падения со стелажей.
 

Barbudos

Активный участник
Сообщения
24.482
Адрес
Санкт-Петербург
Все может быть гораздо проще: рулевой хлебалом прощелкал, рули не переложил вовремя, лодка в грунт и вписалась... Тут-то и началось....
Теодоре написал(а):
Для меня главное, что поводом был удар о грунт.
Может быть и так...."Темна вода в облацех"....
Хотя лично я более вероятной причиной считаю неисправную торпеду. Давно перекисные торпеды надо было списать.
 

Теодоре

Активный участник
Сообщения
4.655
Адрес
Балашиха, МО
Barbudos написал(а):
Все может быть гораздо проще: рулевой хлебалом прощелкал, рули не переложил вовремя, лодка в грунт и вписалась... Тут-то и началось....
Может. Я и не настаиваю, что это была именно внешняя причина. И именно лодка и именно американская.
Просто американская лодка хорошо вписывается по прочим данным. Ремонт, еще ремонт, потом списание...
Barbudos написал(а):
Давно перекисные торпеды надо было списать.
Однако, они не на пустом месте появились. С калибра 53 на 65 перешли, чтобы гарантировано топить авианосец одной торпедой. Соответственно, их списание косвенно выгодно тому, у кого это авианосцы есть...
 

Vist

Активный участник
Сообщения
1.531
Адрес
Санкт-Петербург
Теодоре написал(а):
А почему Вы считаете, что её не нашли в ТА№4? Наоборот, никто не предоставил фото остатков торпеды- хотя что там скрывать? Куски резервуара- это никакая не гостайна. Резервуар- элементарная вещь, и его конструкция везде примерно одинакова и не может представлять особого интереса.
Торпеду не нашли в ТА № 4. Хотя бы потому, что упомянутый ТА перестал существовать. Нашли фрагменты торпеды (более 30) и ТА (более 10) в 70 м за кормой лодки. То, что их фото не предъявили Вам - действительно большое упущение. Вы то их сразу бы идентифицировали и сказали бы, что произошло (как в случае подрыва "Абрамса"). Всего было исследовано более 2000 фрагментов. Фотографии в студию? А смысл?
Теодоре написал(а):
Зато, обсуждение причин может быть сразу направлено по неверному пути.
"Может быть" - не аргумент. Есть аргументы - давайте. Или хотя бы рассуждения, не противоречащие законам природы, логике и здравому смыслу.
Теодоре написал(а):
Кстати, опять же, нет фото 4-го, 7-го, 8-го отсеков(хотя видеозаписей с аналогичных лодок полно). ЕМНИП, нет фото пресловутой крышки ТА- хотя там опять же, ничего секретного нет и быть не может.
Что Вы надеетесь увидеть на этих фотографиях? И какую из крышек ТА Вы имеете в виду?
Теодоре написал(а):
Не смущает. Взорватся могло что угодно- от балонов ВВД до БЧ других торпед в других ТА. Возможно, было наложение нескольких факторов, которые в сумме дают 150-200 кг. ТНТ(может, именно по-этому взрыв, насколько я понял, однозначно не идентифицируется). Для меня главное, что поводом был удар о грунт.
Из чего Вы поняли, что взрыв однозначно не идентифицируется? Назовите несколько факторов, наложение которых в сумме даёт 150-200 кг ТЭ. Баллоны ВВД - не предлагать. От удара о грунт они не взрываются. Могут разгерметизироваться, но не взорваться. Скорость соударения -2,5 м/с. Угол встречи 20 -30 градусов. Рыхлый грунт 2,5 м. Торможение в нём на 25 м. Легко сминающаяся конструкция обтекателя ГАС - 10 м. Сколько можно твердить об ударе?
Теодоре написал(а):
Какая разница, от чего произошло разрушение торпед- от крышки ТА или от падения со стелажей.
Я спрашивал о взрыве. Разрушение - не всегда взрыв. От падения торпеды не взрываются.
Barbudos написал(а):
Все может быть гораздо проще: рулевой хлебалом прощелкал, рули не переложил вовремя, лодка в грунт и вписалась...
Ну Вы то, вроде, технарь. Приведённые параметры соударения не смущают?
Barbudos написал(а):
Давно перекисные торпеды надо было списать.
Что и сделано давно во всех ведущих флотах мира.

Добавлено спустя 4 минуты 19 секунд:

Теодоре написал(а):
С калибра 53 на 65 перешли, чтобы гарантировано топить авианосец одной торпедой. Соответственно, их списание косвенно выгодно тому, у кого это авианосцы есть...
Никакая одна торпеда не гарантирует потопление авианосца. Только с СБЧ. Торпеды 533 мм с СБЧ на вооружении состоят давно.
 

Теодоре

Активный участник
Сообщения
4.655
Адрес
Балашиха, МО
Vist написал(а):
Фотографии в студию? А смысл?
А в чем проблема? Естб фото, почему бы их не опубликовать...
Vist написал(а):
Вы то их сразу бы идентифицировали и сказали бы, что произошло (как в случае подрыва "Абрамса").
В случае подрыва абрамса однозначно произошло смешение угла башни. Если Вы этиого видеть не хотите- Ваше право.
Vist написал(а):
Баллоны ВВД - не предлагать. От удара о грунт они не взрываются. Могут разгерметизироваться, но не взорваться. Скорость соударения -2,5 м/с. Угол встречи 20 -30 градусов. Рыхлый грунт 2,5 м. Торможение в нём на 25 м. Легко сминающаяся конструкция обтекателя ГАС - 10 м.
От удара о грунт не взрываются, а вот от удара о конструкции- вполне.
Vist написал(а):
Назовите несколько факторов, наложение которых в сумме даёт 150-200 кг ТЭ.
Дайте мне компоновочные чертежи "Курска", и я назову...
Vist написал(а):
Никакая одна торпеда не гарантирует потопление авианосца.
Попадание 4-х торпед 53 гарантирует?
 

Vist

Активный участник
Сообщения
1.531
Адрес
Санкт-Петербург
Теодоре написал(а):
А в чем проблема? Естб фото, почему бы их не опубликовать...
Я даже не знаю, есть ли они в открытых источниках, или нет. Но смысл их публиковать? Вы же и скажете, что они ничего не доказывают...
Теодоре написал(а):
В случае подрыва абрамса однозначно произошло смешение угла башни. Если Вы этиого видеть не хотите- Ваше право.
Знакомо: "Вся рота идет не в ногу, один я в ногу"(с). Сорри. Офтоп.
Теодоре написал(а):
От удара о грунт не взрываются, а вот от удара о конструкции- вполне.
Давайте полный список. Я буду отвечать от чего они ещё не взрываются.
Теодоре написал(а):
Дайте мне компоновочные чертежи "Курска", и я назову...
Опять знакомо: "Пастернака не читал, но осуждаю"(с). Нечему там взрываться от столкновения.
Теодоре написал(а):
Попадание 4-х торпед 53 гарантирует?
Нет.
 

Теодоре

Активный участник
Сообщения
4.655
Адрес
Балашиха, МО
Vist написал(а):
Я даже не знаю, есть ли они в открытых источниках, или нет. Но смысл их публиковать? Вы же и скажете, что они ничего не доказывают...
А какой смысл их не публиковать?
Я просто пытаюсь построить версию исходя из открытых источников, не выводов- а источников. Если бы они были- какой разговор... А пока их нет- нет никаких фактов. Только заключения.
Vist написал(а):
Знакомо: "Вся рота идет не в ногу, один я в ногу"(с).
Если "рота" состоит из трех человек, вероятность того, что именно один идет "в ногу" резко повышается.
Vist написал(а):
Давайте полный список. Я буду отвечать от чего они ещё не взрываются.
Давайте обмен: Вы мне чертежи- я Вам список. :-D
Vist написал(а):
"Пастернака не читал, но осуждаю"(с). Нечему там взрываться от столкновения.
А я бы очень хотел почитать "пастернака". А то вовсе не известно, есть ли у него что-нибудь, что может взорваться... Почему в торпеде есть, а в самом "Курске" нет. Чертежи торпеды тоже не опубликованы...
Vist написал(а):
А сколько надо?
 
Сверху