А что мы знаем о гибели "Курска"?

[550-150]

Добавлено спустя 13 минут 30 секунд:

Да если это было столкновение и атака, то -Путин - просто не постесняюсь этого слова ГНИДА!!!! :x Это же настоящий позор! Так наш флот весь расх@ярят, а мы все радостные будем...

Честно говоря не верю, что если было бы столкновение с американской лодкой, то эту причину не слили бы (Путин, командование ВМС) в массы.
Американская лодка могла пострадать от чего угодно, даже от учебной ракеты, бомбы, если находилась в зоне учений.

Окажись столкновение правдой и просочись информация в массы... Разгневанное население справедливо потребовало бы Путина ответных резких дипломатических действий, на которые он не был готов. Кроме того, попросили бы отчитаться, почему руководство Страны проявило слабость и отпустило субмарины противника. А это вам не Примаков, который может над Атлантикой развернуть борт самолёта, летящего в Америку. К сожалению.

А вообще, эту тему я не рекомендую развивать, потому что уважаемые органы по IP вашего компьютера элементарно и "за несколько минут" получат не только код вашего домофона, но и детализацию всех звонков с вашего мобильного телефона. Давайте лучше скажем премьеру "спасибо" за то что он прилетел на самолете и потушил пожары, ведь он Россию спас от огня. Для тех кто не понял, это шутка))))))

 

[Barbudos]

Давайте лучше скажем премьеру "спасибо" за то что он прилетел на самолете и потушил пожары, ведь он Россию спас от огня.

Как, ВСЮ?!
Вот это самолет: за два захода всю Рассею залил!!!
Кстати, КВСа следует за это снять - нарушение правил эксплуатации транспортного средства.
Сорри за ОФФ, кстати.

Добавлено спустя 8 минут 39 секунд:

Vist
:good:
Видно, человек знает, о чем пишет.
Всем бы так... :-(

 

[550-150]

Уважаемый Барбудос,

Я знаю как вы относитесь к нашему премьеру. Уверяю, что наши взгляды на этого гражданина и всю "нестандартность его мышления" совпадают.
Просто я выражаюсь более дипломатично, в силу обострённого чувства самосохранения, ну или страха, если называть вещи своими именами))).

Сюжет с самолётом это, конечно, апофеоз идиотизма и абсурда. И меня искренне огорчило что люди-то на эту пыль в глаза купились - они и правда думают что раз Он Сам пожары тушит, то значит Он и правда, "живота своего не жалея", честно и эффективно служит на благо России. В общем, про этот цирк с конями (простите, с самолётом МЧС) я написал в качестве тонкого юмора, потому что за более явный Ваши земляки могут "доктора прислать")))

 

[Barbudos]

550-150
Я и не сомневался в вашем здравомыслии... :OK-)

 

[Vist]

Если бы кремальера не была довернута полностью, крышка бы не улетела за 40 метров в переборку второго отсека, а тупо бы открылась. С какой статьи, если кремальера не завернута(винтовое соединение, между прочим, одинаково прочно на срез, независимо от того, на каком витке кремальера находится), петлям крышки терять свою прочность вместе с кремальерой???

Кремальера довёрнута не была. Согласен, что на прочность это повлияло мало. Но, если отталкиваться от условия равнопрчности крышки, резьбового соединения и трубы ТА, то даже минимального ослабления одного звена достаточно, чтобы оно разрушилось, а остальные уцелели. Это принцип "слабого звена". А петли тут никакой роли не играют. Они только держат крышку в открытом положении. Об их "равнопрочности" говорить не приходится.

Так-так. То есть первый отсек был поднят полностью , и на обломках остались отметки - от какого именно взрыва они образовались?

Нет. Первый отсек был обследован водолазами и ПА. С видео- и фото- регистрацией. Под протокол.

Это интересно. Взрыв одной(!) торпеды в ТА(!!!) вне отсека создает в отсеке обьемом 2000- 3000 м3 давление в 2 атм.!

Какие 2 атм.? Взрыв компонентов топлива двух торпед создал давление не менее 40 атм.

Однако, все элементарно. Через пробоину вода поступает под давлением в 2 атм, а по отсеку распространяется с давлением 0.01 атм., т. е. самотеком(считая, что напор все же таки разбивается об оборудование, которое я не учитывал, но которого тем не менее очень много). Таким образом, суммарная площадь проемов хотя и намного больше, но поток через них существенно меньше.

Вы подсчитали? Закон Бернулли использовали? У Вас будет варьироваться только толщина слоя воды на палубе.

И горению керосино-кислородной смеси уже ничто не могло помешать.

Кроме водяного пара.

И как водяной пар помешает?

Доказательства не представлены. "Ввареная" крышка ТА физически не показана, хотя ничего не мешало!
Поэтому, этот "факт" мной за факт не считается, за отсутствием физических подтверждений его.

Вы вряд ли имеете физические подтверждения и того, что "Курск" вообще существовал. Как не имеете и "физических подтверждений" версии столкновения. Более того - и логических подтверждений этой версии нет.

Падение со стеллажей вследствие удара привело к пожару - а уже он привел к детонации БЧ.
Однако, возникли сложности с объяснением причины пожара.

У кого возникли сложности? У Вас? Немудрено. Вы считаете, что торпеды на стеллажах разложены как бакалея в супермаркете? Падают от любого толчка? И от чего они возгораются при падении?
"Объективность выводов предварительного следствия и причинах гибели АПРК "Курск" опирается на многочисленные научные и множественные инструментально-аналитические исследования огромного количества (более чем 2 000) фрагментов, поднятых со дна Баренцева моря и извлеченных из 1 - 3-го отсеков апрк "Курск", в том числе более 30-ти фрагментов, принадлежащих взорвавшейся практической торпеде и более 10-ти фрагментов торпедного аппарата # 4, в котором располагалась данная торпеда. Зафиксированные изменения в материале фрагментов (степень деформации, особенности микроструктуры металла и микрорельефа поверхностей разрушения), происшедшие в результате взрывов, являются объективными "свидетелями" происшедших событии." (с).

Можно. Например, мной приведены факты относительно того, что 90% пероксид при нагревании до 140 гр. не взрывается, а кипит. Может его оспорим? Как Вы обьясняете взрывную реакцию пероксида в резервуаре конкретной ТА(да еще с такими последствиями), если нигде и никогда больше при нагревании цепной реакции не происходило?

Вами приведены совсем не факты. Вы даже не соизволили указать источник "сокровенных знаний". И с чего Вы взяли, что в торпедах применяется именно 90% пероксид, а не, скажем, 98%? А аварии с перекисными торпедами происходили. И в английском флоте (после чего на западе перешли исключительно на электрические торпеды, несмотря на более высокие энергетические показатели перекисных), и в нашем (ДПЛ Б-37 11.02 1962 г на ТТБ в Полярном). Я уж не говорю о том, что процессы были полностью воспроизведены в экспериментах.
--- --- ---

Вы же по теме пишете одно и тоже с завидным постоянством. Ну, не всегда совсем одно и то же...
Vist писал(а):
Основная энергия выделилась при тепловом взрыве - реакции топлива с окислителем. Без керосина взрыва не было бы. Было бы разрушение сосуда под давлением. Кто-то и это называет взрывом, но физически это не корректно.
А раньше виновата была детонирующая перекись:
Vist писал(а):
а в баке - перекись, которая при определённых условиях разлагается мгновенно - по всему её объёму. Что-то похожее на детонацию, только природа и скорость процесса другая.
Так перекись или керосин?

И что Вам здесь непонятно? Зачем противопоставлять эти два процесса, если это звенья одной цепи событий? Объёмное разложение перекиси вызвало разрушение резервуаров окислителя и топлива внутри торпеды. Последовавший вследствие это тепловой взрыв имел гораздо большее энерговыделение и именно он разрушил ТА и привёл к дальнейшим последствиям.

Хорошо. Но как продукты горения проникли тем более в четвертый отсек, если давление во втором уравнялось с первым? Из-за чего такого продуктам горения распространятся почти мгновенно по вентканалам(которые этого все равно не выдержали бы), если давление в этих отсеках уравнялось?

Ну о каком "мгновенном распространении продуктов горения" Вы говорите? Л/с 3-го, 4-го, 5-го и 5-го бис отсеков предпринял попытки использования ИСЗ. Чего нельзя сказать о 2-м отсеке. Туда давление проникло, практически мгновенно. Продукты горения распространялись по системе вентиляции и через открытые двери в течении десятков секунд.

Если взрыв разорвал ТА, как же вся смесь оказалась в 1 отсеке.

О том, что она вся оказалась в отсеке никто и не говорит. Достаточно того, что там оказалась её большая часть, так как торпеда сыграла роль поршня и некоторое время препятствовала распространению продуктов взрыва в нос.

Про крышку ТА вопрос был задан.

Какой конкретно? Почему вышибло крышку и не разрушило трубу внутри ПК? Я ответил.

Добавлено спустя 4 минуты 19 секунд:

А вообще, эту тему я не рекомендую развивать, потому что уважаемые органы по IP вашего компьютера элементарно и "за несколько минут" получат не только код вашего домофона, но и детализацию всех звонков с вашего мобильного телефона.

Вы и без развития темы высказались достаточно для того, чтобы детализацию звонков запросить. И как - в дверь уже стучались? Не открыли? Зря... Может это врачи были...

 

[КС]

Не всё. Скорость была около 6 узлов. Но, если бы лодка продолжала прямолинейное движение, она бы прошла несколько сотен метров. Винты мгновенно остановиться не могли. Решающее значение имело то, что лодка погружалась с нарастанием дифферента на нос до 30 град.

Это логично.
А в результате чего он стал практически мгновенно нарастать?
Из-за взрыва ТТ в ТА?
Ну допустим.
Что представляет из себя ТА - "труба" расположенная параллельно оси лодки с двумя крышками.
Если в этой трубе происходит взрыв, откуда возьмётся сила которая создаст момент, чтобы появился практически мгновенно нарастающий диферент на нос?
При взрыве в трубе (довольно прочной кстати) сформируются две практически плоских ударных волны направленных в противоположную сторону.
И как они создадут момент?
Мне непонятно, причём для такого большого корабля?

 

[Vist]

А в результате чего он стал практически мгновенно нарастать?

В результате поступления воды в отсек. Неужели не понятно?

 

[Теодоре]

Vist
Хорошо
Видно, человек знает, о чем пишет.
Всем бы так... Грустный

Конечно он знает какую-то закрытую информацию, я это давно заметил.
Нельзя, например, утверждать точно, что ТА был смазан - если этого наверняка не знаешь. Нельзя с уверенностью говорить, что:

Никаких пробоин не зафиксировано. Только ТА №4.

хотя по официальной версии:

Взрыв повлек гибель личного состава первого отсека, значительные разрушения в межбортном пространстве лодки и полностью разрушил торпедный аппарат # 4 и частично торпедный аппарат # 2. В результате этого, в прочном корпусе образовались отверстия (на месте торпедных аппаратов # 2 и # 4), через которые в первый отсек лодки начала поступать морская вода, затопившая практически полностью первый отсек лодки. Ударная волна от этого взрыва, а также летящие фрагменты хвостовой части торпедного аппарата #4, повлекли взрывной процесс боевых торпед внутри первого отсека.

Т. е. Вист знает больше, чем говорит Устинов(а это именно его слова).
Однако ни Вист не Устинов не желают знать, что 90% перекись не разлагается вызрывообразно. Они намеренно путают его с пергидролем, т. е. 40% перекисью, которая действительно может взрывообразно разлагаться.
Но если Вист, понимая, что для образования керосин-кислородной смеси необходимо именно взрывное разрушение резервуара с пероксидом, настаивает на таком развитии событий, то Устинов сразу заявляет:

Пероксид водорода, при получении начального импульса для развития реакции разложения способен самопроизвольно разлагаться на воду и кислород с большим тепловым эффектом (температура около 2-3-х тысяч градусов по Цельсию)

даже не удосужившись посмотреть, в резервуарах из какого материала пероксид хранят и какая у него температура плавления.
Однако, резервуар "по условиям задачи" не герметичен. Повышение давления приведет к расширению течи и попаданию достаточного количества пероксида непосредственно в корпус торпеды - где он тоже начнет разлагаться. Таким образом, давление в резервуаре пероксида частично уравновесится давлением из корпуса(и из ТА). Но вот резервуар керосина будет разрушен и начнется реакция керосина с жидкой перекисью. Газообразные продукты разложения можно сбросить со счетов- взрывное горение керосина в атмосфере водяного пара представляется совершенно маловероятным. Таким образом, взрывное повышение давления в ТА просто ничем не обеспечивается.
Чтобы разобраться с пусковым механизмом разложения перекиси, надо обязательно знать, что органика - это не катализатор разложения пероксида - это его восстановитель. Т. е. органика горит(или разлагается, кожа человека, например, или пигмент волос) в перекиси.(Это надо знать, а не бездумно повторять за мной)
Разница принципиальная. При разложении пероксида температура действительно может быть большой, а катализатор не расходуется. При горении органики с пероксидом температура же будет равной температуре воспламенения этой самой органики, а реакция закончится, как только органика выгорит. И продукты реакции и в том и в другом случае совершенно разные.
Температура горения технического вазелина - 120-130 С, керосина - 28-72 С. Температуру кипения 90% пероксида, 140 С, ни одна из этих реакций обеспечить не может. Само то, что у 90% пероксида есть температура кипения однозначно указывает- цепного самоподдерживающегося разложения его не происходит. Давление же на реакцию разложения практически никакого влияния не оказывает(пероксид вообще очень необычное вещество). Кроме того, теплоемкость и теплопроводность пероксида примерно равны воде. Чтобы нагреть резервуар до 140 С горением тонкого слоя масла в ТА, нужно энное количество времени, по крайней мере измеряющегося в часах.
Таким образом, торпеду в 4 ТА можно вообще не рассматривать как причину возникновения ситуации в 1 отсеке- при любом развитии событий давление не будет возрастать взрывообразно и выбьет прежде всего переднюю крышку ТА. И уж тем более не приведет к разрушению соседнего 2 ТА. Кстати, есть еще один соседний - 6 ТА. Если бы взрыв был бы объемным(который не знает "где нос, где корма") то 6 ТА получил бы такие же повреждения как и 2 ТА.

Далее. То, что выдвижные устройства были в верхнем положении - совершенно не укладывается в концепцию учений. Лодка, которая готовится к стрельбе по условной цели, должна соблюдать все меры скрытности. Выдвижные же устройства лодку только демаскируют, а никакой дополнительной информации ей не дают - радиус горизонта с такой высоты не больше 4-х миль. При том, что дальность хода торпеды - 40 миль, а на 4 милях лодку легко обнаружит любой НК с любой ГАС, даже китайской.

Еще далее.
Утверждать, что по воздуховоду, рассчитаному на давление 1,1 атм. может пройти фронт давлением в 100 атм. может только тот, кто не видел как вибрируют неправильно рассчитаные воздуховоды при включении штатного вентилятора(а иногда и без принудительного притока вовсе). Тут же разница давлений на два порядка! И куча поворотов канала и арматуры в нем.

 

[КС]

В результате поступления воды в отсек. Неужели не понятно

Понятно.
Непонятно откуда такая скорость - практически мгновенно (за сколько секунд?) от 0 град до 30 град?
Лодка , с Ваших слов, шла на скорости 6 узлов, где-то 6 умножить на 1.85 км равно 11.1 км в час.
Если допустить, что диферент нарастал по градусу в секунду ( что крайне быстро ), то лодка шла до удара об дно 30 секунд плюс какое-то время на потерю глубины , с Ваших слов, 40 метров, пусть секунд 30, сейчас нет времени посчитать.
За 60 секунд она прошла со скоростью 11.1 км в час, что соответсвует 3.08 метра в секунду, что-то около 184,8 метра.
Цифра похожая, а если диферент нарастал со скоростью 0.5 градуса в секунду?
Тогда полная "лажа", ничего не сходится.
Кто поможет посчитать скорость нарастания диферента, вроде выше пришли к цифре скорости затопления отсека забортной водой?
Я что-то исходными данными не обладаю, да и не могу сообразить, как увеличение веса первого отсека повлияет на диферент лодки.
Там ведь есть другие факторы:
-рули глубины,
-ход лодки,
-да и ещё ХЗ что.

 

[Теодоре]

Но, если отталкиваться от условия равнопрчности крышки, резьбового соединения и трубы ТА, то даже минимального ослабления одного звена достаточно, чтобы оно разрушилось, а остальные уцелели. Это принцип "слабого звена".

Именно. каким образом тогда обясняется перемещение крышки точно параллельно ТА - тут должны разрушится все соединения одновременно. Даже минимального усилия на разрушения какого-нибудь соединения будет достаточно, чтобы крышка полетела уже не параллельно трубе ТА.

Нет. Первый отсек был обследован водолазами и ПА. С видео- и фото- регистрацией. Под протокол.

И Вы считаете, что это есть достаточные основания, чтобы утверждать какой именно обломок образовался при первом взрыве и в каких условиях? И каковы были пробоины и где именно?

Какие 2 атм.? Взрыв компонентов топлива двух торпед создал давление не менее 40 атм.

Это если они были разрушены полностью.

Вы подсчитали? Закон Бернулли использовали? У Вас будет варьироваться только толщина слоя воды на палубе.

Естественно. Вопрос- в каких пределах. Или скорее, вопрос в том, затопит ли 2 уровень стеллажей и когда.

И как водяной пар помешает?

Извините, учите физику, что я еще могу сказать... Продукты разложения перекиси - кислород и водяной пар. Причем водяного пара по обьему больше. В атмосфере 30% кислорода, в присутствии водяного пара, керосин самовозгораться не будет.

Вы вряд ли имеете физические подтверждения и того, что "Курск" вообще существовал. Как не имеете и "физических подтверждений" версии столкновения. Более того - и логических подтверждений этой версии нет.

Так и со взрывом торпеды.

Вы считаете, что торпеды на стеллажах разложены как бакалея в супермаркете? Падают от любого толчка? И от чего они возгораются при падении?

Нет, не от любого а от достаточно сильного.
Значит они не возгораются от падения и разрушения, но возгораются от "пролета крышки"?

Вами приведены совсем не факты. Вы даже не соизволили указать источник "сокровенных знаний".

От Вас я вообще не видел ни одной ссылки никогда. Что положено юпитеру - не положено быку?
Источник моих "сокровенных знаний"- специалисты НПО "Криогенмаш".
Теперь попрошу при каждом утверждении тоже указывать источник. хотя бы так.

И с чего Вы взяли, что в торпедах применяется именно 90% пероксид, а не, скажем, 98%?

Вист, посмотрите наконец свойства перекиси!!! Это не трудно.
Чем она концентрированее - тем более устойчивей!

И что Вам здесь непонятно? Зачем противопоставлять эти два процесса, если это звенья одной цепи событий? Объёмное разложение перекиси вызвало разрушение резервуаров окислителя и топлива внутри торпеды.

Очень просто. Первый процесс невозможен, а вместе с ним невозможен и второй.
Еще раз - обьемно-взрывное разложение 90%(а равно и 98%) перекиси невозможно ни при каких условиях.

Я уж не говорю о том, что процессы были полностью воспроизведены в экспериментах.

Правильно не говорите, потому что:

Более детально определить конкретный механизм возникновения очага разложения пероксида водорода по понятным причинам (мощное взрывное разрушение) не представляется возможным.

Это Устинов говорит. А вот Вам известно, что процессы были "полностью воспроизведены". Откуда?

Продукты горения распространялись по системе вентиляции и через открытые двери в течении десятков секунд.

Вы хоть примерно представляете себе обьемы, которые должна была пропустить система вентиляции хоть даже и за десятки секунд. При том что давление в первых отсеках -40 атм?

О том, что она вся оказалась в отсеке никто и не говорит. Достаточно того, что там оказалась её большая часть, так как торпеда сыграла роль поршня и некоторое время препятствовала распространению продуктов взрыва в нос.

Какого прошня? Нет, это уже ни в какие ворота... То у Вас давление таков, что выбивает заднюю крышку ТА до переборки второго отсека - и то же самое давление не может сдвинуть гораздо более "нежную" переднюю крышку ТА. Хотя бы и поршнем- торпедой. Я уже не говорю, что резервуар окислителя ближе к передней части торпеды и "поршень" как раз больше сзади!

Какой конкретно? Почему вышибло крышку и не разрушило трубу внутри ПК? Я ответил.

Вы ответили в стиле "потому что так было". Без всякой аргументации.

Хватит ходить по кругу, надело...
За сим все.

 

[Vist]

Непонятно откуда такая скорость - практически мгновенно (за сколько секунд?) от 0 град до 30 град?

Откуда "практически мгновенно"? За несколько десятков секунд. Точнее - за 78 сек.

Если допустить, что диферент нарастал по градусу в секунду ( что крайнебыстро)

Дифферент нарастал неравномерно. В первые секунды это были доли градусов. В последние - по нескольку градусов.

Кто поможет посчитать скорость нарастания диферента, вроде выше пришли к цифре скорости затопления отсека забортной водой?

Никто не поможет. Таблицы непотопляемости действующего проекта ПЛ в открытый доступ никто не даст. Придётся поверить данным госкомиссии. Тем более, что у специалистов они никаких сомнений не вызывают. Я считал, посекундно, расстояние от точки первого взрыва, горизонтальную и вертикальную скорость лодки, количество принятой воды, скорость поступления воды, угол дифферента. Расхождение с официальными данными - не более 10%. Самое интересное, что горизонтальная скорость очень мало влияет на пройденное расстояние и прочие параметры. Ну, это потому, что динамику я и не учитывал. Как и не учитывал внешние факторы. С учётом динамики, некоторые специалисты оценивают дифферент в момент встречи с дном в 40 и более градусов.

Там ведь есть другие факторы:
-рули глубины,
-ход лодки,
-да и ещё ХЗ что.

Ход лодки только увеличивал скорость нарастания дифферента, как и носовые горизонтальные рули. Отрицательный угол атаки корпуса и рулей увеличивал скорость нарастания дифферента по мере его увеличения.
ХЗ-факторы находятся в пределах расчётной погрешности.

 

[Vist]

Нельзя, например, утверждать точно, что ТА был смазан - если этого наверняка не знаешь.

Наверняка известно, что К-141 торпедами 65–76 ПВ выполняла стрельбу очень давно. Следовательно, 650-мм ТА должны были быть в консервационной смазке. Корабли по два раза в год сдают задачи КБП. Не говоря уж о проверке перед БС. То, что ТА не был законсервирован - допустить можно только будучи очень далёким от флотских реалий. А вот быть уверенным, что расконсервация (обезжиривание) была выполнена в соответствии с требованиями - невозможно, исходя, опять же, из тех же реалий.

Т. е. Вист знает больше, чем говорит Устинов(а это именно его слова).

Что необычного в том, что в отдельных областях знаний, одни люди знают больше других? Прокурор не видит особой разницы между "разрушен" и "сильно деформирован". Я вижу. Даже труба ТА №4 в пределах ПК не была разрушена. Как при этом могла разрушиться труба ТА №2? Она была деформирована вне пределов ПК, кольцевой сварной шов также имел трещины. Прокурор имел все основания заявить, что вода поступала через ТА №4 и №2, не вдаваясь в технические подробности. Только специалисту ясно, что, по сравнению с четвёртой трубой, фильтрационными протечками (и не только ТА №2, но и, возможно, других ТА, наверняка - выходов кабелей и трубопроводов) можно пренебречь при оценке количества воды, поступающей в отсек.

Однако ни Вист не Устинов не желают знать, что 90% перекись не разлагается вызрывообразно. Они намеренно путают его с пергидролем, т. е. 40% перекисью, которая действительно может взрывообразно разлагаться.

Тут комментировать нечего. О свойствах пероксида легко найти, что почитать. Например: http://www.krugosvet.ru/enc/nauka_i_teh ... OKSID.html

Концентрировали Н2О2 путем осторожного упаривания очень чистых растворов на водяной бане при температуре не выше 70–75° С; так можно получить примерно 50%-ный раствор. Сильнее нагревать нельзя – происходит разложение Н2О2

Чистый пероксид водорода – вещество очень опасное, так как при некоторых условиях возможно его взрывное разложение: Н2О2 = Н2О + 1/2 О2 с выделением 98 кДж на моль Н2О2 (34 г).

На самом деле катализатор разложения всегда есть – и в виде ничтожных примесей в растворе, и в виде стенок сосуда, именно поэтому нагревание безводного Н2О2 до кипения при атмосферном давлении неоднократно вызывало взрывы.

Но если Вист, понимая, что для образования керосин-кислородной смеси необходимо именно взрывное разрушение резервуара с пероксидом, настаивает на таком развитии событий, то Устинов сразу заявляет:

Пероксид водорода, при получении начального импульса для развития реакции разложения способен самопроизвольно разлагаться на воду и кислород с большим тепловым эффектом (температура около 2-3-х тысяч градусов по Цельсию)

даже не удосужившись посмотреть, в резервуарах из какого материала пероксид хранят и какая у него температура плавления.

И что Вы хотите этим сказать? Какой-то бессмысленный набор слов и цитат...

Газообразные продукты разложения можно сбросить со счетов- взрывное горение керосина в атмосфере водяного пара представляется совершенно маловероятным.

Именно этот "совершенно маловероятный" процесс и используется в двигателе торпеды. Там топливо горит в присутствии водяного пара, образующегося при разложении пероксида. Не знали? Если в атмосфере есть достаточное количество кислорода - топливо в ней горит. Никакой пар препятствием не является.

Чтобы разобраться с пусковым механизмом разложения перекиси, надо обязательно знать, что органика - это не катализатор разложения пероксида - это его восстановитель. Т. е. органика горит(или разлагается, кожа человека, например, или пигмент волос) в перекиси.(Это надо знать, а не бездумно повторять за мной)

Боже упаси повторять за Вами.

При горении органики с пероксидом температура же будет равной температуре воспламенения этой самой органики

Да что Вы говорите! При горении выделяется тепло (надеюсь, это не нужно подтверждать ссылками). Дальше всё зависит от теплоотвода. Если он ограничен - температура быдет неуклонно повышаться.

Температура горения технического вазелина - 120-130 С, керосина - 28-72 С. Температуру кипения 90% пероксида, 140 С, ни одна из этих реакций обеспечить не может.

Вы пытаетесь врать, или просто не понимаете разницу между температурой вспышки и и температурой пламени? Не знаю насчёт вазелина (при чём тут вообще его температура горения?), но для керосина Вы привели температуру вспышки. Температура горения - 800 - 1100 гр. В кислороде - до 2000 гр. Это легко гуглится.

Само то, что у 90% пероксида есть температура кипения однозначно указывает- цепного самоподдерживающегося разложения его не происходит. Давление же на реакцию разложения практически никакого влияния не оказывает

А Вы в школе не проходили, что с ростом давления температура кипения увеличивается? До Вас не доходит, что в замкнутом объёме температура может достичь 400 - 600 гр без закипания?

Кроме того, теплоемкость и теплопроводность пероксида примерно равны воде. Чтобы нагреть резервуар до 140 С горением тонкого слоя масла в ТА, нужно энное количество времени, по крайней мере измеряющегося в часах.

Ваша святая уверенность к делу не подшивается. Туда подшиваются расчёты специалистов и результаты экспериментального подтверждения этих расчётов. Горение смазки, как основной источник тепла - не рассматривается. Роль органики - воспламенитель. Источники тепла - горение краски, резины, металлов и екзотермическая реакция разложения перекиси.

при любом развитии событий давление не будет возрастать взрывообразно и выбьет прежде всего переднюю крышку ТА.

Именно взрывообразно - тепловой взрыв. Такие взрывы были, как я уже говорил, в Великобритании, у нас в Полярном, в экспериментах на полигоне. И задняя крышка выбивается в первую очередь, хотя бы из-за того, что она ближе к эпицентру.

И уж тем более не приведет к разрушению соседнего 2 ТА. Кстати, есть еще один соседний - 6 ТА. Если бы взрыв был бы объемным(который не знает "где нос, где корма") то 6 ТА получил бы такие же повреждения как и 2 ТА.

Соседние ТА не были разрушены. Они были деформированы вне пределов ПК, были нарушены сварные швы. Всё.

Далее. То, что выдвижные устройства были в верхнем положении - совершенно не укладывается в концепцию учений. Лодка, которая готовится к стрельбе по условной цели, должна соблюдать все меры скрытности. Выдвижные же устройства лодку только демаскируют, а никакой дополнительной информации ей не дают - радиус горизонта с такой высоты не больше 4-х миль. При том, что дальность хода торпеды - 40 миль, а на 4 милях лодку легко обнаружит любой НК с любой ГАС, даже китайской.

Про выдвижные устройства уже объясняли. Лодка должна была выйти на связь. Либо для донесения о готовности к стрельбам, либо для доклада о нештатной ситуации. Есть ещё одна версия. Подобные учения в те годы страдали наличием очень большого числа условностей и упрощений. Так, командир знал откуда появится КУГ. Ему достаточно было только установить дистанцию. Зачастую для этого использовали РЛС (гидрология в том районе весьма своеобразная). Это, конечно, "не укладывается в концепцию учений", но, тем не менее, делалось достаточно часто. Стрельбы на приз ГК ВМФ должны были быть выполнены "на отлично".

Утверждать, что по воздуховоду, рассчитаному на давление 1,1 атм. может пройти фронт давлением в 100 атм. может только тот, кто не видел как вибрируют неправильно рассчитаные воздуховоды при включении штатного вентилятора(а иногда и без принудительного притока вовсе). Тут же разница давлений на два порядка! И куча поворотов канала и арматуры в нем.

Во-первых, где и кто говорил о воздуховодах? Речь идёт только о захлопках на водонепроницаемых переборках. Во-вторых, расчётное давление - 10 кг/кв.см. Если захлопки открыты - давление проникает в соседний отсек по закону сообщающихся сосудов. И по-барабану все воздуховоды и все их повороты и арматура.

каким образом тогда обясняется перемещение крышки точно параллельно ТА - тут должны разрушится все соединения одновременно. Даже минимального усилия на разрушения какого-нибудь соединения будет достаточно, чтобы крышка полетела уже не параллельно трубе ТА.

"Минимальное усилие" определяет и минимальный угол отклонения траектории. Настолько минимальный, что его никто и не учитывает.

И Вы считаете, что это есть достаточные основания, чтобы утверждать какой именно обломок образовался при первом взрыве и в каких условиях? И каковы были пробоины и где именно?

Да, конечно. По местоположению фрагментов, структурным изменениям в материалах, характеру деформаций, можно определить величины и направления воздействий, температуры и напряжения. А это позволяет отнести фрагменты к соответствующим взрывам.

Какие 2 атм.? Взрыв компонентов топлива двух торпед создал давление не менее 40 атм.

Это если они были разрушены полностью.

Практически полностью. Достаточно того, что были разрушены резервуары с топливом и окислителем, а также баллоны ВВД. БЧ боевой торпеды была фрагментирована, но не сдетонировала. Это указывает однозначно на то, что до второго взрыва она не дожила. Остальные БЧ либо сдетонировали, либо были разбросаны. Но не разрушены.

Естественно. Вопрос- в каких пределах. Или скорее, вопрос в том, затопит ли 2 уровень стеллажей и когда.

Давайте попроще, раз с законом Бернулли не доходит. Допустим, в отсек поступает 3 куб.м воды за секунду. При этом, уходить из отсека будет такое же количество воды, если площадь проёмов на низлежащие палубы будет 3 кв. м а слой воды будет высотой 1 м. Общая площадь проёмов - значительно больше 3 кв. м. Это не только сходы, но и всевозможные шахты оборудования, проходы кабельтрасс и трубопроводов, да и просто негерметичные соединения платформ с ПК. Так понятно?

И как водяной пар помешает?

Извините, учите физику, что я еще могу сказать... Продукты разложения перекиси - кислород и водяной пар. Причем водяного пара по обьему больше. В атмосфере 30% кислорода, в присутствии водяного пара, керосин самовозгораться не будет.

Значит, парогазовые торпеды работать не должны? Но - они, таки, работают. А Вы тупите...

Вы вряд ли имеете физические подтверждения и того, что "Курск" вообще существовал. Как не имеете и "физических подтверждений" версии столкновения. Более того - и логических подтверждений этой версии нет.

Так и со взрывом торпеды.

Со взрывом торпеды есть и физические подтверждения и логические. Другое дело, что Вы их игнорируете. В пользу полностью надуманной версии. Ради Бога - это Ваше дело. Но, тогда, раз Вы не признаёте никаких фактов по официальной версии - и не трогайте её. Доказывайте свою. Только доказывайте, а не просто озвучивайте предположения.

Нет, не от любого а от достаточно сильного.
Значит они не возгораются от падения и разрушения, но возгораются от "пролета крышки"?

Передёргиваете. Не от "пролёта", а от удара крышки и воздействия форса высокотемпературной смеси, фрагментов торпеды и оборудования отсека.

От Вас я вообще не видел ни одной ссылки никогда. Что положено юпитеру - не положено быку?

Да бросьте, свои источники я озвучил давным-давно. Это книги Устинова, Спасского, Баранова, Рязанцева. Примеры из реальности - из свидетельств профессионалов, в-основном на форуме РПФ и из жизни, некоторый личный опыт.

Источник моих "сокровенных знаний"- специалисты НПО "Криогенмаш".
Теперь попрошу при каждом утверждении тоже указывать источник. хотя бы так.

Так Вы цитату привели ранее, или вольный пересказ чих-то слов?

Вист, посмотрите наконец свойства перекиси!!! Это не трудно.
Чем она концентрированее - тем более устойчивей!

Я не зря задал вопрос о том, какой именно пероксид применяется в торпедах, а для того, чтобы показать, что Вы темой не владеете. В 65–76 ПВ в качестве окислителя применяется маловодная перекись водорода (МПВ). Концентрация МПВ достигает 83–85 %.

Еще раз - обьемно-взрывное разложение 90%(а равно и 98%) перекиси невозможно ни при каких условиях.

Ещё много раз - объёмное разложение МПВ не только возможно, но и было в нескольких аварийных ситуациях и много раз в экспериментах.

Правильно не говорите, потому что:

Более детально определить конкретный механизм возникновения очага разложения пероксида водорода по понятным причинам (мощное взрывное разрушение) не представляется возможным.

Это Устинов говорит. А вот Вам известно, что процессы были "полностью воспроизведены". Откуда?

Я уже говорил откуда. Служил я в той части, в которой производились эксперименты. Кстати, Спасский, Баранов описывают достаточно конкретный механизм возникновения очага разложения. Он получил теоретическое обоснование и экспериментальное подтверждение. Для прокурора: нет свидетелей или собственноручного признания - есть сомнения. И правильно - для представителя этой профессии. Рязанцев предполагает другой вариант, правда он не то, что не подтвердился экспериментально, но и не выдержал критики профессионалов.

Вы хоть примерно представляете себе обьемы, которые должна была пропустить система вентиляции хоть даже и за десятки секунд. При том что давление в первых отсеках -40 атм?

Я не только представляю, я, в своё время, рассчитывал, в том числе, и системы вентиляции. Это Вы, похоже, о предмете обсуждения имеете весьма "примерное" представление. Про явление дросселирования когда-нибудь слышали?

Какого прошня? Нет, это уже ни в какие ворота... То у Вас давление таков, что выбивает заднюю крышку ТА до переборки второго отсека - и то же самое давление не может сдвинуть гораздо более "нежную" переднюю крышку ТА. Хотя бы и поршнем- торпедой. Я уже не говорю, что резервуар окислителя ближе к передней части торпеды и "поршень" как раз больше сзади!

Резервуары, можно сказать, посредине торпеды. А вот путь, проходимый фрагментами торпеды по трубе в нос - побольше будет. Что и определило выброс большей части смеси именно в отсек.

Вы ответили в стиле "потому что так было". Без всякой аргументации.

То, что "слабое звено", разрушаясь, зачастую сохраняет остальные звенья - для Вас не аргумент? То, что недовёрнутая кремальера, таки - слабое звено, тоже - не аргумент? Ну тогда не знаю...

Хватит ходить по кругу, надело...

Мне тоже надоело порядком. Но и оставить без внимание безосновательные и невежественные измышления на довольно-таки щекотливую тему я не могу. Хотя бы потому, что некоторых погибших я знал...

За сим все.

Это было бы для Вас наилучшим выходом.

 

[Экономист]

Уважаемый Vist!
Простите, мне сложно осилить всю ветку, говорю об этом честно...
Правильно ли я понял, что Вы согласны с официальными результатами расследования трагедии?
Заранее спасибо за ответ.

 

[Vist]

Правильно ли я понял, что Вы согласны с официальными результатами расследования трагедии?

С результатами расследования (в смысле - с установленными фактами) я не могу ни согласиться, ни оспаривать их. Я их могу только принять. А с выводами, по техническим аспектам катастрофы - согласен.

 

[Экономист]

А с выводами, по техническим аспектам катастрофы - согласен.

Выходит, народ напрасно ищет в этой катастрофе какую-то интригу и тайну...

 

[Vist]

Выходит, народ напрасно ищет в этой катастрофе какую-то интригу и тайну...

Народ? Давайте не будем отдельных патологических конспирологов и невежд величать таким образом. Они во всём ищут интриги и тайны.

 

[КС]

Откуда "практически мгновенно"? За несколько десятков секунд. Точнее - за 78 сек.

Нестыковочка.
78 секунд на 3.08 метра с секунду равно 240.24 метра.
Плюсуем 30 метров торможение в грунте (с Ваших слов) итого 270 метров.
270 - 154 = 116 метров.
А Вы говорили, что переднюю крышку ТА нашли в 70 метрах - получается в два раза ближе.

Народ? Давайте не будем отдельных патологических конспирологов и невежд величать таким образом. Они во всём ищут интриги и тайны.

Зря Вы так.
Хотя мне где-то в нете попадалось, как теперешняя элита нас величает, очень меня прикололо - "овощи". :grin:

 

[Barbudos]

Народ? Давайте не будем отдельных патологических конспирологов и невежд величать таким образом. Они во всём ищут интриги и тайны.

Сорри за офф, но конспирология -дочь невежественности. Я не знаю НИ ОДНОЙ конспирологической версии какого бы то ни было события, в основе которой не лежала бы техническая неграмотность и общая невежественность.
Участников данной дискуссии это не касается.

 

[Vist]

Нестыковочка.

Да, сплошные нестыковочки. У Вас.

78 секунд на 3.08 метра с секунду равно 240.24 метра.

Скорость движения лодки не могла быть постоянной. Она уменьшалась. Приблизительно до 2 м/с в момент касания дна. Это горизонтальная составляющая. Результирующая, естественно, была несколько больше. Но и она уменьшалась и не равнялась начальным - 3 м/с (по моим расчётам - 2,8 м/с). Но я уже пару раз упоминал, что не скорость определила расстояние, пройденное лодкой с момента взрыва до касания грунта (это 180 м). Это расстояние, в основном, определило нарастание дифферента и погружение лодки.
Вообще-то, строго говоря, скорость могла повлиять на пройденное расстояние. Если бы она была постоянной. ПЛ в позиционном положении имеет небольшую отрицательную плавучесть. Для поддержания постоянной глубины погружения при постоянной скорости лодка движется с небольшим дифферентом на корму и горизонтальные рули перекладываются на небольшой положительный угол атаки. Если бы лодка двигалась с постоянной скоростью, то даже с учётом приёма 3 куб.м воды каждую секунду, положительный дифферент был бы выбран где-то через 15 с, т.е. через 45 м. Лодка прошла бы до касания дна как раз те 240 м, которые Вы насчитали. Странное совпадение. Но - только совпадение. Потому, что простыми арифметическими действиями закон движения лодки описать, в данном случае, невозможно.

 

[Теодоре]

Нет, Вист, ТАКОЕ я пропустить просто не могу...

Наверняка известно, что К-141 торпедами 65–76 ПВ выполняла стрельбу очень давно. Следовательно, 650-мм ТА должны были быть в консервационной смазке. Корабли по два раза в год сдают задачи КБП. Не говоря уж о проверке перед БС. То, что ТА не был законсервирован - допустить можно только будучи очень далёким от флотских реалий. А вот быть уверенным, что расконсервация (обезжиривание) была выполнена в соответствии с требованиями - невозможно, исходя, опять же, из тех же реалий.

Наверняка известно, Вист, что лодка перед этим была в боевом походе. Причем не где нибудь, а на войне. Так что, сколько Вы не говорите - никогда не поверю, что у нее не было дежурных торпед в ТА. Не стреляла то она ими точно, но что были - так же точно. А вот в каких именно и сколько - это можно только знать...

Что необычного в том, что в отдельных областях знаний, одни люди знают больше других?

Необычно то, что они при этом не знают школьный курс химии и физики. Впрочем. говорить с апломбом им это не мешает.

Тут комментировать нечего. О свойствах пероксида легко найти, что почитать.

Вот не думал, что предется инженеру все разжевывать...
Во-первых, "не читайте советских газет". Ваша ссылка рассказывает о поведении пероксида в школьной лаборатории. А разговор идет о промышленном пероксиде.
Во-вторых, основные катализаторы для перекиси - щелочноземельные металлы. Магний, калий, алюминий и т. д. Поэтому опасны именно их соединения - не только оксиды(дихромат калия, например).
В-третьих, ионы этих металлов легко вылавливаются ингибиторами - соединениями металлов, находящихся правее в ряду напряжений. В результате этот металл замещается, но его иону уже не хватает энергии для разрыва кислород-кислородной связи. Есть и куча других веществ, которые связывают ионы металлов.
И что характерно, все эти вещества в пероксид таки добавляют.
В-четвертых, всем этим веществам(а соединениям благородных металлов тем более) совершенно неоткуда взяться в нужных количествах в системе ВВД.
В-пятых, единственному возможному иону железа тоже неоткуда взяться, потому что выделяется он не из оксидов, а из солей железа(в Вашей ссылке это есть). Оксид железа же достаточно стойкий.
И наконец, ингибитор в пероксиде растворен, тогда как, по Вашей версии, катализатор попадает туда по крайней мере в виде стружки. Ингибитор в таких условиях работает быстрее катализатора. Тоже школьный курс химии.

И что Вы хотите этим сказать? Какой-то бессмысленный набор слов и цитат...

Это если не знать, что температура плавления нержавеющей стали - 1500С а алюминия - 600С. Резервуар тупо начнет плавится и не выдержит "нужного" давления в 50 000 атм.

Именно этот "совершенно маловероятный" процесс и используется в двигателе торпеды. Там топливо горит в присутствии водяного пара, образующегося при разложении пероксида. Не знали? Если в атмосфере есть достаточное количество кислорода - топливо в ней горит. Никакой пар препятствием не является.

А вот это - "садись, два!". При горении пар выделяется как продукт реакции, а при распылении он имеется еще до её начала. При горении бензина тоже выделяется пар, и попробуйте бензин в атмосфере того же пара поджечь.

Да что Вы говорите! При горении выделяется тепло (надеюсь, это не нужно подтверждать ссылками). Дальше всё зависит от теплоотвода. Если он ограничен - температура будет неуклонно повышаться.

Ага. Столько тепла, чтобы нагреть куб пероксида в торпеде до сотни выделяется при горении тонкого слоя смазки... Очень смешно.

Вы пытаетесь врать, или просто не понимаете разницу между температурой вспышки и и температурой пламени?

Нет, я проверяю.

Не знаю насчёт вазелина (при чём тут вообще его температура горения?), но для керосина Вы привели температуру вспышки.

Вазелин тут при том, что именно такими смазками смазывают холодные детали. Машинные смазки при нормальной температуре не мылятся.
Для керосина я действительно привел температуру вспышки. Приведу еще температуру самовоспламенения: от 300С до 500С.

Температура горения - 800 - 1100 гр.

Температура горения имеет значение для больших обьемов и при установившемся горении. Мы же имеем эпизодическое горение, потому что перекись внутри собственно корпуса будет быстро выгорать. Само это горение не внесет большого вклада в повышение температуры перекиси в баке.
Меня интересует сама температура внутри торпеды, а вовсе не горение керосина. Но 300С достичь вряд ли удастся. Поэтому я беру температуру вспышки, считая, что ее достичь удалось.

А Вы в школе не проходили, что с ростом давления температура кипения увеличивается? До Вас не доходит, что в замкнутом объёме температура может достичь 400 - 600 гр без закипания?

Я уже говорил, давление для реакции разложения пероксида практически не имеет значения. Такое это вещество, таковы у него свойства. Кипеть оно при любом давлении будет начиная со 140С.

Источники тепла - горение краски, резины, металлов и екзотермическая реакция разложения перекиси.

Основное - горение металлов, я правильно понимаю? Так вот, ПДК кислорода для железа - 70%. А такой концентрации кислорода не имеется.

Ваша святая уверенность к делу не подшивается. Туда подшиваются расчёты специалистов и результаты экспериментального подтверждения этих расчётов.

Мне это дело не показывали. А если оно не обнародовано- его для меня нет. Тогда я беру другие, обнародованные, данные. Устинов говорит, что экспериментально подтвердить не получилось.

И задняя крышка выбивается в первую очередь, хотя бы из-за того, что она ближе к эпицентру.

Хотя бак посередине торпеды - задняя крышка ближе к эпицентру...

Соседние ТА не были разрушены. Они были деформированы вне пределов ПК, были нарушены сварные швы. Всё.

"Какие ваши доказательства"?

Зачастую для этого использовали РЛС (гидрология в том районе весьма своеобразная).

Вы считаете меня за идиота? С 8 миль эту РЛС видно в бинокль, а дальше у нее радиогоризонт. Если бы "Петр" подпустил лодку на такую дальность, не считая что её работу он засечет быстрее, чем она его.... Это просто не смешно.

Стрельбы на приз ГК ВМФ должны были быть выполнены "на отлично".

Ага, а ПЛошники должны были молча получить неуд и остаться без премий/званий/увольнений? Мне почему-то кажется, что команда флагмана тут имеет приоритет.

Во-первых, где и кто говорил о воздуховодах?

Про воздействие продуктов горения на л/с 3-4 отсеков. Якобы они попали туда по вентиляционной системе.

Нет, все хватит... Еще объяснять. почему по каналам не возможны потоки в 1000 м/с.
Дальше ни слова.

Меня больше всего интересует не то, что кто-то занимается конспирологией.... А то. что кто-то с пеной у рта доказывает правильность официальной версии.