А что мы знаем о гибели "Курска"?

[Vist]

Вмятина или на ней или выше.
Чтобы её получить в этом месте

Я так и не понял, при чём здесь ватерлиния. Особенно - подводной лодки в подводном положении.

крен должен быть градусов 90 или чуть поменьше.

Это ещё почему? Отверстие находится на высоте, приблизительно, 6 м. При крене в 30 гр оно будет на высоте 3 м. Толщина слоя донных отложений - около 2-х м. При движении в этом слое по краям "борозды" образуются "валы". Так что, крупный камень вполне мог оказаться на такой высоте. Я уж не говорю о том, что крен мог быть и большим. Некоторые эксперты оценивают его в 45 гр.
Кстати, не исключаю образование вмятины и при резке. Набор ЛК получил повреждения и прогиб обшивки под воздействием гидропушки нельзя исключить.

 

[Теодоре]

Теодоре, а Вы, если вкратце, что считаете причиной трагедии?
Слухи ходят разные. Вплоть до того, что свои же по ошибке поразили не ту цель.

Экономист, если вкратце и без обьяснений, есть два варианта и оба со столкновением:
1) Столкновение привело к механическому соединению окислителя и топлива торпеды в ТА №4. Оно же частично разрушило ТА №2. После события развивались по аналогии с официальной версией, только причиной пожара в первом отсеке, приведшего к детонации БК, стала не "толстушка", а ПЛУРК "Водопад". Топливо 65-76 легко тушится ЛОХом, фреон которого моментально связывает весь свободный кислород в отсеке. То, что ЛОХ на наших лодках автоматический, можно узнать на примере "Нерпы" - так что он сработал бы без единого человека на ЦП. А вот двухкомпонентные ракетные топлива ЛОХом не тушатся, потому что компоненты в них реагируют без промежуточного выделения кислорода и фреон ничего окислителю сделать не может.
2) Столкновение привело к падению лодки на грунт, разрушению "Водопада" и далее по схеме.
Тут важно заметить, что если второй взрыв полностью подтверждается независимыми источниками(фотографиями в частности), то по первому взрыву много вопросов. Во-первых, по одной сейсмограмме можно узнать только расстояние до взрыва. Для того чтобы однозначно определить место взрыва - нужно не менее трех сейсмограмм трех разных сейсмостанций(для двух будет два вероятных места). Так что первый взрыв мог быть вовсе не там, а мог быть вообще не взрыв, потому что, во-вторых, сейсмограмму пришлось очищать от паразитных шумов - а у них есть сильные флюктуации. Т. е. это вполне могло быть микроземлетрясение, которые любая сейсмостанция регистрирует десятки в день, "очищенное" до картины взрыва - потому что искали именно взрывы. Косвенно это подтверждается историей с третьим взрывом, который сначала им казался - а потом "не подошел".

А если хотите "конспирологические версии", то и их есть у меня.
Например, взрыв СБЗЧ. В самом деле, если команда на учениях с кучей проверяющих и спецов с заводов так шлангует, то она могла дошланговаться и до термоядерного взрыва.
Поэтому и не доставали первый отсек - он ощутимо фонит. Норвегам же дали на лапу.
А почему бы и нет? Мы же не знаем тротиловый эквивалент СБЗЧ "Ветра", например, может она как раз дает картину взрыва 5-10 тонн?
Короче, "шлангованием команды" и "стечением обстоятельств" обьяснить можно все что угодно. Кроме того, что произошло...

 

[Космополит]

Это ещё почему? Отверстие находится на высоте, приблизительно, 6 м. При крене в 30 гр оно будет на высоте 3 м.

Я уж не говорю о том, что крен мог быть и большим. Некоторые эксперты оценивают его в 45 гр.

Это еще почему? Синус и косинус попутали?

 

[Vist]

Это уще почему? Синус и косинус попутали?

Ну зачем же собственные недостатки приписывать другим? В вопросе оценки крена К-141 слишком много неопределённостей. Скажем, значение имело были ли открыты двери в продольных выгородках первого отсека, или нет. И ещё масса тонкостей.
--- --- ---

Столкновение привело к механическому соединению окислителя и топлива торпеды в ТА №4.

И не привело к поступлению воды в ТА? Вы утверждаете, что даже водяной пар мог предотвратить взрыв, а здесь, значит, воду игнорируем?

только причиной пожара в первом отсеке, приведшего к детонации БК, стала не "толстушка", а ПЛУРК "Водопад"

А поезда становятся всё поездатее и поездатее... Откуда "Водопад" на К-141? Ну, понятно, из той же серии, что и про "Шквал". Просто соригинальничать решили...

Топливо 65-76 легко тушится ЛОХом, фреон которого моментально связывает весь свободный кислород в отсеке.

Принцип тушения фреоном основан не на связывании кислорода, а на его физическом вытеснении из зоны горения. Если источник кислорода внутренний - системы ОХТ бесполезны.

Во-первых, по одной сейсмограмме можно узнать только расстояние до взрыва.

Сейсмограмма была далеко не одна. Например:

здесь сейсмограммы 14 станций. Кроме того, не публикуются сейсмограммы ССК, которые для комиссии были основным документом.

взрыв СБЗЧ

Новая аббревиатура появилась... Понятно - "чем дальше в лес, тем тоще партизаны...". После "Водопада" и следовало ожидать СБЧ. "Гулять - так гулять..." А почему бы и нет, если за слова отвечать не нужно...

Поэтому и не доставали первый отсек - он ощутимо фонит. Норвегам же дали на лапу.

Сколько дали? Неужели столько, что за разглашение они не получат больше?

Мы же не знаем тротиловый эквивалент СБЗЧ "Ветра"

Уже и "Ветер"? А какие ещё слова Вы знаете? Вываливайте уж все - не стесняйтесь. Ничего, что всё в кучу, зато как блещет эрудиция...

может она как раз дает картину взрыва 5-10 тонн?

Может? А 5 - 10 т - эквивалент ВВ или НЦР? Вы страшно далеки от реальности.

 

[Теодоре]

Vist.
Вам не кажется, что как человек, который не знает закона Бернулли, Вы ведете себя слишком развязно?
Ну да ничего - "зато как блещет эрудиция"...

 

[Космополит]

Это уще почему? Синус и косинус попутали?

Ну зачем же собственные недостатки приписывать другим? В вопросе оценки крена К-141 слишком много неопределённостей. Скажем, значение имело были ли открыты двери в продольных выгородках первого отсека, или нет. И ещё масса тонкостей.

Для трех метров нужен крен 60 градусов. А это не 30 градусов и да же не оцениваемые некоторыми экспертами 45 градусов. :idea:

 

[Vist]

Вам не кажется, что как человек, который не знает закона Бернулли, Вы ведете себя слишком развязно?

Закон Бернулли я знаю, и теорию корабля - тоже. Учителя были хорошие. А отношение к Вам, Вы сами формируете. Так бывает, когда фантазия опережает знания. Это совсем не плохо. Но не в этой теме.
--- --- ---

Для трех метров нужен крен 60 градусов. А это не 30 градусов и да же не оцениваемые некоторыми экспертами 45 градусов.

При 60 гр отверстие будет на высоте менее 1 м. Рисуйте кружочки с линиями, если в воображении не получается.

 

[Kaa]

Мне товарищ подводник сказал (служил в Видяево в то время), что К-141 ушла на дно с перископной глубины. Перископ и другое выдвижное оборудование рубки автоматически уходит в корпус при погружении, а здесь автоматика даже не успела сработать, так все быстро произошло. По его мнению, после мощного взрыва лодка клюнула носовой частью и провалилась на дно.

Похоже действительный на подготовку стрельбы торпедами, нештатную ситуацию и последующий мощный взрыв с балластом забортной воды. Люди во передних отсеках и рубке погибли практически мгновенно, в средних чуть позже (при падении на дно и проникновении воды). Про последние отсеки все в курсе.

Это подтверждается выводами комиссии?

 

[Vist]

Люди во передних отсеках и рубке погибли практически мгновенно, в средних чуть позже (при падении на дно и проникновении воды).

Люди в рубке!?!?
В первом отсеке все погибли мгновенно. Во втором, включая ЦП - в течении нескольких секунд (менее 5-ти) - от баротравм. Это можно заключить и из того, что л/с 2-го отсека не успел использовать ПДУ, а также продуть ЦГБ, или переложить горизонтальные рули. На всё это нужны секунды. По заключению судебно-медицинской экспертизы, часть личного состава 3-го, 4-го, 5-го и 5-бис отсеков погибла от острого ингаляционного (при вдыхании) отравления угарным газом. На некоторых были надеты маски ИДА. Затопление этих отсеков произошло в течении 790 секунд.
Всё это - выводы комиссии.

 

[Космополит]

При 60 гр отверстие будет на высоте менее 1 м. Рисуйте кружочки с линиями, если в воображении не получается.

Говорите себе это перед зеркалом? :OK-)

Что бы отверстие на высоте 6м при крене оказалось на высоте 1м, величина крена должна быть всего ничего 80,4 градуса. :-bad^

 

[КС]

Я так и не понял, при чём здесь ватерлиния.

При чём?
При лодке.

Это ещё почему? Отверстие находится на высоте, приблизительно, 6 м.

Потому что осадка у лодки до 9.2 метра, а на фото явно видно, что отверстие на ватерлинии.

Набор ЛК получил повреждения и прогиб обшивки под воздействием гидропушки нельзя исключить

Может и марку гидропушки выложите, которая метров пять вмятину на корпусе оставляет, а то неувяка за неувязкой.
То 6, то 9 метров, то 70 метров до люка, то 120 метров - мелочь конечно.
Самое интересное, что при такой версии (версии Vist) поведение лодки будет одинаковым, что при попадании в это место торпеды, что при взрыве её внутри ТА.
Отверстие , поступление воды, отравление экипажа - в чём разница-то?

Добавлено спустя 9 минут 8 секунд:

Похоже действительный на подготовку стрельбы торпедами, нештатную ситуацию и последующий мощный взрыв с балластом забортной воды. Люди во передних отсеках и рубке погибли практически мгновенно, в средних чуть позже (при падении на дно и проникновении воды). Про последние отсеки все в курсе.

А на попадание торпеды не похоже?
Какая разница в динамике катастрофы?

 

[СССР СА]

теодоре пишет -Мы же не знаем тротиловый эквивалент СБЗЧ "Ветра", например, может она как раз дает картину взрыва 5-10 тонн.
теодоре вы знаете как уничтожаются СБЗЧ при угрозе захвата противником?. В курилки с мужиками в 1ф , народ писал кипятком в небо.

 

[Vist]

Это просто праздник какой-то... В детский сад провели интернет?

Потому что осадка у лодки до 9.2 метра, а на фото явно видно, что отверстие на ватерлинии.

У лодки есть осадка только в надводном положении. Какая может быть ватерлиния в подводном положении? Да ещё и чтоб её было "явно видно"?

Может и марку гидропушки выложите, которая метров пять вмятину на корпусе оставляет, а то неувяка за неувязкой.

Нет марку не знаю. А вмятину может оставить любая, при начале резки, когда струя ещё не сфокусирована. Но это так - в качестве версии "на выбор". Я полагаю, что это вмятина от контакта с крупным фрагментом донных отложений.

То 6, то 9 метров

Я говорил, что отверстие на высоте, приблизительно, 6 м. Никаких 9. Это уже Вы придумали. Зачем?

то 70 метров до люка, то 120 метров

Передняя крышка ТА №4 найдена в 70 м от кормы лодки. Никаких других цифр я не давал. Опять придумали. Зачем?

Самое интересное, что при такой версии (версии Vist) поведение лодки будет одинаковым, что при попадании в это место торпеды, что при взрыве её внутри ТА.
Отверстие , поступление воды, отравление экипажа - в чём разница-то?

Разница во всём.
При попадании торпеды в район ТА правого борта пробоина была бы несколько метров. По крайней мере - ЛК носовой части правого борта был бы снесён. Никакого пожара не было бы. Во второй отсек никакие газы бы не проникали. Никакого отравления. На ЦП переложили бы горизонтальные рули и продули носовой балласт. Лодка бы всплыла.
--- --- ---

Что бы отверстие на высоте 6м при крене оказалось на высоте 1м, величина крена должна быть всего ничего 80,4 градуса.

Может это поможет...

 

[marinel]

Версия Vist выглядит убедительно, во всяком случае на мой непрофессиональный взгляд.
P.S. Извиняюсь, что встреваю в беседу.

 

[Космополит]

Может это поможет...

Cпасибо за труд. Теперь понятен ход вашей мысли.

Но корпус лодки проекта 949А весьма далек от круглой формы. Это скорее прямоугольник с закругленными углами.

 

[КС]

Да и отверстие находится , судя по фото, на уровне ватерлинии т.е. не 6 метров ,а 9 метров .

Добавлено спустя 3 минуты 14 секунд:

При попадании торпеды в район ТА правого борта пробоина была бы несколько метров. По крайней мере - ЛК носовой части правого борта был бы снесён. Никакого пожара не было бы. Во второй отсек никакие газы бы не проникали. Никакого отравления. На ЦП переложили бы горизонтальные рули и продули носовой балласт. Лодка бы всплыла.
--- --- ---

Ну почему же?
Попадание торпеды.
Деформация ТА от ударной волны.
Деформация ТТ, разрушение баков, воспламенение.
Угарные газы.
Что невозможно?

Добавлено спустя 8 минут 23 секунды:

Я говорил, что отверстие на высоте, приблизительно, 6 м. Никаких 9. Это уже Вы придумали. Зачем?

Я не придумал, а предположил, что оно находится на уровне или чуть ниже ватерлинии (пусть это слово Вам и дальше помогает "раскрашивать" Ваши посты, меня это не трогает) около 9 метров (осадка у лодки 9.2 метра).
Вы же сказали, что 6 метров, хотя на фото (лично для меня) очевидно, больше.
Ну да ладно, Вы же опять сошлётесь на выводы комиссии, а мне нечем возразить кроме этой фотки, а там же протоколы и т.п.
И ещё мне интересно, как образовался правый крен у лодки?
Может кто-нибудь обьяснить?

 

[Wann]

Да и отверстие находится , судя по фото, на уровне ватерлинии т.е. не 6 метров ,а 9 метров .

Ничего подобного!

 

[КС]

Ничего подобного!

Я не знаю, как перетаскивать фотки внутри форума, но на седьмой странице данной ветки явно видно, что до отверстия три человеческих роста (штангельциркулем мерил :grin: ).
Люди стоят ближе к фотографу чем лодка, соответственно если их поставить на одной линии с лодкой то будет четыре или пять "ростов" человека.
Что-то около 9 метров, но ни как не 6 метров.
А какая Ваша версия про эту фотографию и отверстие господин Wann?

 

[Wann]

Люди стоят ближе к фотографу чем лодка, соответственно если их поставить на одной линии с лодкой то будет четыре или пять "ростов" человека.
Что-то около 9 метров, но никак не 6 метров.

Нет, не так. На фото отчётливо видно, что отверстие где-то по середине корпуса (даже на мой взгляд немного ниже). Известно, что средняя осадка лодки по ватерлинии 9,2-9,5 м. Т.е. и получается - отверстие где-то на высоте 6-7 м.

А какая Ваша версия про эту фотографию и отверстие господин Wann?

Это явно не торпеда. А что конкретно - не знаю. :???:

 

[КС]

Нет, не так. На фото отчётливо видно, что отверстие где-то по середине корпуса (даже на мой взгляд немного ниже). Известно, что средняя осадка лодки по ватерлинии 9,2-9,5 м. Т.е. и получается - отверстие где-то на высоте 6-7 м.

Даже если по Вашему мнению отверстие посредине, по моим расчётам (в сети данных не нашёл) высота корпуса без рубки приблизительно 15.5 метров.
Делим пополам 7.75, ну ни как не 6 метров.