Авианосцы

[Сергей Я]

Более-менее достоверно известно только одно -заменили Березу на Пастель

:OK-)

 

[vlad2654]

Со 100% не пришлось бы, от линкоров, например отказались, ЕМНИП в 1950, это у Широкорада хорошо описано

У Широкорада - может быть. Просто Широкорад - это такой человек, который начав очень хорошо писать на известную тему - артиллерия, постепенно переключился на ракетное оружие и т.д. Я в этом плане предпочитаю книги людей, напрямую связанных с флотом. Того же кузина, или Морина. разумеется, может и они в чем-то ошибаются, но пишут все же о том, о чем знают не понаслышке

Сталинградов в реале заложили всего 2 и то особо не спешили, 68бис были реально нужны, впрочем как и все остальное построенное, нельзя судить по бумажке, Сталин идиотом не был и к конструкторам и морякам прислушивался, как только был получен вывод о невозможности построить защищенный ЛК, от идеи отказались. Да и с АВ все было не так плохо:

В реале заложили 3. Сталинград (№400), Москва (406), №3 (№401). Причем последний был заложен то ли в ноябре, то ли в декабре 1952. Ладно, допустим отказались от линкоров. Но судя по заложенному №3 от "Сталинградов" отказываться и не собирались. Не умри И.В, заложили бы и №4 и другие. Насчет того, что прислушивался. ЕМНИП в воспоминаниях Кузнецова это хорошо описано, как "прислушивался". И с авианосцами было бы все так же плохо. Когда вместо рассчитанных флотом 8 оставляют 2 легких - это не говорит о том, что все было бы хорошо. Просто после его смерти стало еще хуже. Вообще вычеркнули авианосцы. То же самое и со строительством новых судостроительных заводов. Что, И.В, не знал, что страна в разрухе, когда визировал решение о строительстве 2-х десятков новых заводов?? ЕМНИП даже карта в книге (кажется называлась "Судостроение в СССР в годы 2МВ) прилагалась.
Нет, прислушиваться к голосу военных и конструкторов, когда нужно он прислушивался. Но увы, это было далеко не всегда, особенно во флоте. Чаще всего по воспоминаниям он говорил "делать такой же". Вот и появлялись в программе корабли, которые нужны были во время войны, но не после нее, и уж не в новых условиях

Еще до Победы, в первой половине 1945 г., была составлена программа послевоенного развития флота на 1946-55 гг., в которой рекомендовалось построить девять больших авианосцев (шесть для Тихоокеанского флота и три – для Северного) и шесть малых (для Северного флота)

пасибо, я писал по памяти, почему-то отложиловь 6 тяжелых и 2 легких авианосца и что осталось 2 легких. Теперь понятно откуда у меня в голову запали эти цифры - 6 и 2.

Вполне понятно - промышленность столько дать не могла - опыта постройки АВ просто НЕ БЫЛО, да и нужны в конце 40х были для начала легкие силы. Как только настроили ЭМ, КР, ПЛ:

Да не настроили. Более менее только эсминцы и ПЛ. Крейсера, которые были недостроены, следующий генсек отправил под нож

То есть претензии к другому генсеку

И не к одному

 

[дончанин]

У Широкорада - может быть. Просто Широкорад - это такой человек, который начав очень хорошо писать на известную тему - артиллерия, постепенно переключился на ракетное оружие и т.д. Я в этом плане предпочитаю книги людей, напрямую связанных с флотом. Того же кузина, или Морина. разумеется, может и они в чем-то ошибаются, но пишут все же о том, о чем знают не понаслышке

Не нравится Широкорад, смотрите это:

Оформленная в августе 1945 году заявка ВМФ на 1946–1955 годы предусматривала строительство девяти линкоров. В заявку были, к чести наших флотоводцев, включены также шесть эскадренных и шесть эскортных авианосцев. Однако они обосновывались Н.Г. Кузнецовым не как основная ударная сила флота (что наглядно показала Вторая мировая война), а как всего лишь средство обеспечения ПВО кораблей в море и были в итоге И.В. Сталиным отвергнуты. К этому времени он несколько изменил свое прежнее отношение к линкорам и на совещании 27 сентября 1945 года, посвященном рассмотрению новой десятилетней программы, высказывания вождя по линкорам свелись к следующему: «Я бы на вашем месте число линкоров сократил еще» (после заявления Н.Г. Кузнецова, что их количество в заявке уменьшено до четырех). В утвержденной СНК СССР от 27 ноября 1945 года программе строительства (сдачи) кораблей ВМФ на 1945–1955 годы линейные корабли не значились, предусматривалась лишь закладка двух линкоров в 1955 году.

http://statehistory.ru/books/A--M--Vasi ... lingrad/10

В реале заложили 3. Сталинград (№400), Москва (406), №3 (№401). Причем последний был заложен то ли в ноябре, то ли в декабре 1952. Ладно, допустим отказались от линкоров. Но судя по заложенному №3 от "Сталинградов" отказываться и не собирались.

Сталинградов в реале заложили всего 2 и то особо не спешили

И я о том же

9 сентября 1952 года на стапеле «А» завода № 189 заложили второй корабль (заводской номер 0-406, главный строитель — В.А. Неопиханов), которому присвоили наименование «Москва». Через месяц в северной доковой камере стапельного цеха-эллинга завода № 402 начали сборку корпуса третьего корабля (заводской номер 0-401, главный строитель — А.Ф. Баранов), не получившего до аннулирования заказа наименования. По некоторым данным этот завод получил заказ и на второй корабль, постройка которого, однако, не была начата. Сдача всех трех кораблей намечалась (по плану) на 1954–1955 годы.

Больше 4 никто не собирался

Что, И.В, не знал, что страна в разрухе, когда визировал решение о строительстве 2-х десятков новых заводов??

Заводы были нужны

Насчет того, что прислушивался. ЕМНИП в воспоминаниях Кузнецова это хорошо описано, как "прислушивался".

Никто не врет как обиженный очевидец, Николай Герасимович конечно моряк отличный, но воспоминания его довольно спорные

Чаще всего по воспоминаниям он говорил "делать такой же"

Чаще всего говорилось по другому:

«Вы слепо не копируйте американцев и англичан, у них другие условия

пасибо, я писал по памяти, почему-то отложиловь 6 тяжелых и 2 легких авианосца и что осталось 2 легких. Теперь понятно откуда у меня в голову запали эти цифры - 6 и 2.

Согласитесь Кузнецов просил нереальных вещей

Да не настроили. Более менее только эсминцы и ПЛ. Крейсера, которые были недостроены, следующий генсек отправил под нож

Сталин виновен в своей смерти? Или в идиотизме Хрущева?
Успели построить:
Тральщики проектов Т-43 и 73-К; торпедные катера 123бис и 183+по мелочи; МПК 122бис, начата разработка проект 201; СКР 50 и 42 и 29-К; ДПЛ 615, 613, 611 и 96; начато проектирование первой АПЛ, эсминцы проектов 30бис(70 ед за 5 лет, любопытно сравнивать с современной РФ), 30-К, 56, 41; крейсера проектов 68-К и 68-бис(19 ед) Также спроектированы и испытаны первые ПКР началось создание МРА. То что часть этого достроили после смерти Сталина, а часть похерил кукурузный креакл не вина Сталина. Были бы и АВ, ИМХО, к году 1958-60 первый.

И не к одному

А после Иосифа Виссарионовича на цели и задачи флота смотрели своеобразно, по сути как на одноразовый инструмент глобальной войны, во многом СССР перенял взгляды Гитлера, и стал на первое место выводить ПЛ

 

[Tigr]

Однако там дежурят НК и в случае обострения ситуации туда отправятся Японские вертолетоносцы и Китайский АВ (если буде в кондиции к этому времени).

Даже в случае возможного вооруженного конфликта за эти территории Мидуэя-2 не будет, хотя бы потому что острова находятся в пределах радиуса действия базовой авиации обеих сторон конфликта. Гнать в бой авианосцы в таких условиях - это послать их на погибель.

Да, потому как на НК основных классов их максимум 2 (ну окромя Мистралевидного, назовем так для простоты и Орланов) и вертолеты эти, чаше ПЛО нежели ДРЛО. На том же "Кузнецове" можно разместить и ДРЛО и ПЛО в нужных и достаточных кол-вах, не в ущерб друг другу.

Но суть то в том, что любой корабль, на котором обеспечивается возможность базирования Ка-31, будет иметь такие же возможности по ведению разведки, как и "Кузнецов" или "Викрант".

А если не в базовом? Вы же сами ниже пишите :

А не в базовом МиГ-29К просто не было - программу свернули и реанимировали только в следующем веке.

Да и в базовом они могут быть более чем полезны, например - не давать вертолетам противника вести поиск наших ПЛ. Ведь вы как раз проповедуете ПЛ основным носителем ударной мощи. Вот им эта самая авиация руки и развяжет.

Обеспечение развертывания ПЛ - одна из важнейших задач флота. Но она успешно решается без привлечения авианосных сил уже на протяжении десятилетий.

Я конечно не владею информацией из военно-политических элит, но насколько мне известно от роли одного из ключевых игроков в мире мы не отказывались. Значит, интересы за три моря есть.

Интересы есть, в той же Венесуэле. А вот задач вести там военные действия - нет, как говорит нам военная доктрина государства.

Как у вас все просто. А пойдут они на прямое противостояние, если мы открыто заявим свою позицию и подкрепим ее мощной, авианосной группировкой в Персидском заливе?

Можно сделать все тоже самое и без авианосной группировки - снова отсылаю вас к Сирии.

Это теоретически, а практически, как боевая единица для означенной ситуации?

А практически, отряд во главе с "Кузей" ничего не сможет поделать с 6-м флотом, а в прошлом мощнейшее соединение советского флота - 5-я эскадра - имела шанс утопить/вывести из строя вражеские авианосцы, но при этом вне зависимости от результатов ее действий, у нее был билет в один конец.

Я ж вам сказал - надо спросить у моряков. Я высказал свое мнение. А уж кто там тупой или острый и почему, я выяснять не хочу, уж увольте.

Моряки, конечно, вам ответят, что летчиков на километр нельзя подпускать к командирскому креслу.

А здесь речь шла не об именно авианосце как таковом, а о том, что флот СССР шел по пути строительства авианосного флота (уж какими методами вопрос другой). И корабли авианосные строил и чем дальше, тем больше они были классическим авианосцами.

По этому поводу я отвечал уважаемому vlad2654 следующее:

Ну коль мы ушли в альтернативку "если бы СССР не рухнул", то тут нужно учитывать сроки строительства таких кораблей, наличия в стране всего одного подходящего стапеля, технической надежности кораблей (особенно КТУ на 1143.5 и 1143.6) и их конструктивных особенностей, условий базирования (особенно на Дальнем востоке), эксплуатации и ремонта, плановых сроков службы... В итоге затратив колоссальные усилия и десятилетия времени так бы и не вышли на уровень американского авианосного флота. Тогда спрашивается: зачем все это надо, если безопасность страны и так обеспечена?

Да, Тигр, что-то с вами происходит. непонятно Идете в разнос в споре.
Вот список командиров "Кузнецова"

Видимо, вы меня не поняли: я спрашивал, почему бы не поставить командовать "Кузнецовым" морского летчика, а вы в ответ приводите список командиров корабля, ни один из которых летчиком не являлся. В чем тут разнос?

А зря. Создание новой техники всегда шло одновременно с авариями. Но это не мешало доводить изделия до серии. А конечно, если бьется один из 2-3 созданных, то легче всего прикрыть программу и сказать, что он никуда не годный

Разве я что-нибудь писал про аварии? Я лишь высказал неуверенность в том, что не развалившись бы в 91-м СССР и его вооруженные силы смогли бы принять на вооружение Як-41 в 91-92 годах, основывая свое мнение на примере создания Су-27 (тоже инновационного самолета).

Я могу задать встречный вопрос по Ф-18, который начал разрабатываться ЕМНИП в середине 60-х. Сколько его "допиливали"?

McDonnell Douglas подключился к программе LWF в 1975 году, в 80-м F/A-18 был принят на вооружение.

Вы, тигр, экстраполируете свои знания о этой ситуации без учета того, что были 90-е годы.

В выборе палубного истребителя проклятые 90-е ни при чем:

В числе прочих документов, представленных остальными участниками работ, «Техпредпожение» по Су-27КИ/КШ было представлено для рассмотрения военным на защите технических предложений по кораблю проекта 1153.
Вновь, как и в первый раз, дальнейшие работы по Су-27К стали заложником борьбы, которая развернулась вокруг «судьбы» корабля. Основными действующими лицами этой «схватки» вновь, как и в первый раз, являлись Д.Ф. Устинов, который к
этому времени занял пост министра обороны, и главком ВМФ С.Г. Горшков. Вот что пишут С. Балакин и В. Заблоцкий про историю создания первого отечественного авианосца: «Процесс проектирования ... осложнялся как рядом непредсказуемых изменений и требований к кораблю самого главкома ВМФ, так и постоянным давлением со стороны министра обороны. Отсутствие в руководящих инстанциях единого мнения относительно облика будущего корабля, некомпетентность ряда влиятельных чиновников, а также постоянное их вмешательство в процесс разработки, не самым лучшим образом сказывалось на качестве и сроках работ».

Таким образом, с 1984 года работы по корабельной тематике, наконец, перешли в практическую плоскость, в ОКБ началась подготовка к рабочему проектированию.
Еще одним фактором, который оказал большое влияние на технический облик Су-27К, и всю его дальнейшую судьбу, стало ТО, что создание корабельного истребителя с самого начала было поставлено на конкурсную основу. За два с половиной месяца до принятия решения о создании Су-27К, 30 января 1984 года вышло аналогичное постановление правительства в отношении ОКБ Микояна, которому было задано создание корабельного истребителя на базе МиГ-29. Поскольку для двух однотипных самолетов «места на палубе» отечественного авианосца и в прямом, и в переносном смысле, было мало, на деле такая политика привела к жесткой конкуренции между двумя ОКБ. В период 1984-90 г.г., когда решался вопрос о том, какая именно машина займет «место под солнцем», между командами «микояновцев» и «суховцев» развернулась нешуточная борьба и в политическом, и в чисто техническом плане...

В ходе развернувшейся полемики каждый из соперников жестко отстаивал концепцию собственного самолета. Достоинством корабельного варианта Су-27 были большая, чем у МиГ-29К, боевая нагрузка, лучшие ВПХ и лучшие характеристики по дальности полета и времени патрулирования на заданном рубеже. ОКБ Микояна выдвигало в качестве доводов лучшие характеристики БРЭО и вооружения МиГ-29К, унифицированного с МиГ-29М, и меньшие габаритные размеры самолета, что обеспечивало базирование на борту корабля большего количества самолетов.

А вы говорите победил "Москит"

Я снова извиняюсь, но складывается такое впечатление, что вы цитируете мои высказывания, не читая их:

Tigr писал(а):
В условиях угрозы свертывания работ по ракетам с одинаковым назначением в позднесоветское время, "ракетчики" из конкурирующих проектных организаций "вцепились друг другу в горло". Победило НПО Машиностроения с проектом того, что впоследствии стало ПКР "Оникс".

Tigr писал(а):
vlad2654 писал(а):
Тогда может быть мне попросить дать определение ударному самолету?

Попросите.

ОК. Давайте.

Пожалуйста:

Ударный самолёт - боевой самолёт, предназначенный для воздействия по наземным и морским (надводным и подводным) целям авиационными средствами поражения. Оснащается многофункциональным прицельно-навигационным комплексом и комплексом вооружения, включающим пушечное, бомбардировочное (минно-торпедное), ракетное (управляемое и неуправляемое) вооружение, а также средства обороны и преодоления ПВО противника. У. с. подразделяются на штурмовики, истребители-бомбардировщики, бомбардировщики (фронтовые, дальние, стратегические) и противолодочные (см. Противолодочный летательный аппарат).
Авиация: Энциклопедия. — М.: Большая Российская Энциклопедия. Главный редактор Г.П. Свищев. 1994.

Пардон. Как можно судить о ударных возможностях, не вдаваясь в летные характеристики? Кстати, если вы заметили, я не утверждаю того, что вы пишите - мнение о превосходстве. Я написал, что по определенным позициям они выше, чем у Ф-18С/Д, по определенным - ниже.

Виноват, что не детализировал из летно-технических характеристик показатели маневренности. Но это не главное, что я хотел сказать, поэтому и поставил это в скобки. Я утверждал, что Су-33 имел возможности нанесения ударов по надводным целям на уровне WWII, т.е. только обычным неуправляемым вооружением. А ведь был в разработке вариант Су-27КШ (штурмовик), однако флот выбрал Су-27КИ (Су-33). А это означает, что корабельная авиация по-прежнему не рассматривалась как основное вооружение корабля, ей придавались лишь функции ПВО, а главным ударным оружием оставались корабельные ПКР.

Надо понимать, что и у палубного F/A-18ударные возможности на уровне или даже ниже самолетов 2ВМ?

Найдите-ка у него торпеды (по вашей логике) уважаемый

А можно вместо торпед у F/A-18 найти ПКР?

При наличии катапульт? Можете обосновать?

Разумеется. Су-34, нормальная взлетная масса - 38240 кг; американская катапульта С-13 - максимальная масса катапультируемого самолета приблизительно 70 000 фунтов (31 751 кг).

Tigr писал(а):
Я ничего не придумываю, просто смотрю на состав авиакрыла "Ульяновска", который вы привели, и вижу, что никакого уничтожения авианосцев противника авианосной авиацией как во время WWII на Тихом океане и речи быть не может.

Сможете доказать? Сравнивая ТТХ самолетов?

Вот вам варианты боевой нагрузки Су-33:

Выбирайте любую подвеску и бросайте самолеты в атаку на американскую АУГ, а потом сравните с атаками камикадзе и найдите 10 отличий.

Уважаемый. У нас в настоящее время нет авианосцев типа "кузнецов" и "ульяновск" в количестве 6 штук. У нас нет и кораблей проекта "Орел" - 1153 и 1160, под которые разрабатывались эти "бумажные" самолеты. Их просто нет. Но вы доказываете, что будь даже у нас "Ульяновск" он не был бы многоцелевым авианосцем, поскольку у него не было бы многоцелевых самолетов. А это не так. Хотя и планировались МИГ-29К и СУ-27К - это не значит, что всех остальных из линейки палубных не могло бы быть

Ну, дальше "Ульяноска" я и не заглядывал, а у него планировались только МИГ-29К и СУ-27К (в реале, скорее всего, был бы только последний). Ничего об остальных самолетах из линейки палубных (штурмовиках и РЭБ) для "Ульяновска" я ничего не знаю.

Повторюсь. Убойная логика. Вам надо нанести удар по ... блин, по тому же нефтехранилищу в порту, причем не только в Папуасии. Что вы будете использовать? КАБы, УАБы, КР или просто высыпите на то же хранилище серию бомб????

А позвольте вас спросить, на какое хранилище топлива сыпать "чугуниевые" бомбы, если не в Папуасии (в реале - Грузии)? На флотское хранилище топлива в Норфолке, что ли?

Знаете, высокоточное оружие, несмотря на то, что его у американцев в процентном отношении больше, чем у нас - все же достаточно дорогая штука. И не всегда необходимо их применение. В независимости от противника. Порой выгоднее и дешевле использовать обычные, свободнопадающие бомбы

Выгодно (дешевле) применять обычные средства поражения, когда противник уже понес потери, его управление дезорганизовано, а ПВО и авиация подавлены. Вот для выполнения таких задач и нужно ВТО. Или вы предлагаете биться с врагом, у которого высокоточные оружие, обычными неуправляемыми средствами поражения? Ну-ну.

Вы уверены, что во Владимировке сейчас ничем подобным не занимаются? Или об этом надо писать в газетах и говорить по ТВ? Заранее ставя в изевтность своих противников? Вспомните об испытаниях несколько лет тому назад нашей сверхмощной ОДАБ. А ведь была могильная тишина вообще о работах над этим изделием. Темы ведь использования оружия на ЛА в процессе испытаний - грифованы.

Нет, не уверен. Однако, почему-то разработка и испытания одних образов вооружения и военной техники проходят под фанфары СМИ, а о других, как вы говорите, мертвая тишина. :???:

Именно к тому, что вы продолжаете утверждать, что "кузнецов" не авианосец, а крейсер с главным калибров в виде "Гранитов". Вот я и интересуюсь, сколько раз этот крейсер стрелял своим главным калибром, сколько было таких стрельб и когда.

Насколько я знаю (но могу ошибаться), в настоящее время его "главный калибр" вообще небоеспособен.

Поэтому если хотите - учитывайте и "Феникс". Учитывая, что ВПЦ будет пусть 0,55, даже 0,6

Изложенное вами выше я уже читал... Вы по-прежнему хотите, чтобы я сравнил характеристики БРЛС и СУО, количество одновременно обстреливаемых целей и дальности их поражения (а вероятности поражения сравнивать не буду - нет достоверных данных по Р-27)? Не упрямствуйте, пожалуйста: как перехватчик F-14 превосходит Cу-33.

Так, теперь вы стрелки переводите на "Кузнецова". То говорим о катапультных, теперь перешли на трамплинные. Браво. Ведь прекрасно знаете из обсуждения, что с "кузи" не может. Нет же, ставите знак равенства между "Скайхоком" и СУ-33. Но даже с "Кузи" взлет СУ-33 будет с нагрузкой большей, чем у "Скайхока".
Просто сравнения у вас некорректные. Берете два самолета с разными условиями взлета и доказываете, что старый А-4 имеет большие ударные возможности, чем СУ-33.

Нет, я не говорил про катапульты. Я говорил, что по ударным возможностям Су-33 равен А-4, а вы указали максимальную нагрузку этих самолетов и заявили следующее:

Тогда с вами просто не о чем говорить. Это примерно то же самое, что говорить, что по ударным возможностям карабин СКС и автомат АКМ равны.

На что я вас спросил, может ли Су-33 с такой максимальной нагрузкой взлететь с палубы, не детализируя способ взлета (трамплинный или катапультный)... Итак, еще раз: сможет ли Су-33 с максимальным взлетным весом взлететь с палубы?

эффективность подразумевает не только соотношение или равенство количества авианосцев, а флота и страны в целом. Поскольку не будет флот воевать, а все остальные - сидеть и смотреть.

Совершенно верно. Вот именно поэтому наш флот может обойтись и без авианосцев.

Есть. два вместо четырех запланированных. А вот на НК их нет и не планировались. На Всех остальных - это или машины класса КА-27ПЛО или КА-27ПС

Хорошо, если есть. Просто на видео "Кузнецова" из почему-то не видно.

А вам необходимо, что бы именно Х-41 повесили или может быть все же время не стоит на месте и то, что хотели подвесить в 80-ых, заменили на то, что появилось в 2000-ых?

Да все, что угодно. Любую ПКР, хоть "Экзосет" коли мы ведем активное военно-техническое сотрудничество с Францией.

Тигр, а с каких пор эффективность стала синонимом количества?

С тех пор, когда количество перерастает в качество. :OK-)

 

[Сергей Я]

Даже в случае возможного вооруженного конфликта за эти территории Мидуэя-2 не будет, хотя бы потому что острова находятся в пределах радиуса действия базовой авиации обеих сторон конфликта. Гнать в бой авианосцы в таких условиях - это послать их на погибель.

На погибель или нет, но факт присутствия там НК, с учетом доступности акватории базовой авиации, говорит, что все ж для чего-то они (НК) там нужны.

Но суть то в том, что любой корабль, на котором обеспечивается возможность базирования Ка-31, будет иметь такие же возможности по ведению разведки, как и "Кузнецов" или "Викрант".

Совершенно не верно. Тут еще играет огромную роль кол-во этих самых Ка-31. Сколько их необходимо для постоянного присутствия, хотя бы одного, в воздухе? Сколько для осведомленности вкруговую? И еще раз, на "Кузнецове" этого можно добиться не в ущерб ПЛО.

А не в базовом МиГ-29К просто не было - программу свернули и реанимировали только в следующем веке.

Мы с вами как то скачем из века в век
Тут можно было бы сказать - а если бы..., но я не буду. Вы и так все прекрасно понимаете.

Обеспечение развертывания ПЛ - одна из важнейших задач флота. Но она успешно решается без привлечения авианосных сил уже на протяжении десятилетий.

Нет, подождите. В начали с того, что, грубо говоря, в море встретились две эскадры, одна имеет в своем составе "Кузнецова", другая не авианосная. Самолеты, имеющие в распоряжении первой, могут атаковать НК только неуправляемым оружием. Так вот я вам привел пример того, что и в этом случае, даже не атакуя непосредственно самолетами НК противника, первая находится в выигрышном положении. Даже если забыть про комплекс ДРЛО, ПЛО, истребители.

Интересы есть, в той же Венесуэле. А вот задач вести там военные действия - нет, как говорит нам военная доктрина государства.

Мне интересно в каком именно месте военной доктрины РФ написано, что мы не будем вести военные действия вне свих границ в случае такой необходимости?

Можно сделать все тоже самое и без авианосной группировки - снова отсылаю вас к Сирии.

Можно. Но при наличии мощного флота, это сделать куда проще и убедительней. Что вам подтвердит любой дипломат.
Что же до Сирии, так может там бы и не было сегодняшней заварухи, чувствуй Асад крепкое плечо в виде СЗЭ ВМФ РФ?! Но это опять если бы.

А практически, отряд во главе с "Кузей" ничего не сможет поделать с 6-м флотом, а в прошлом мощнейшее соединение советского флота - 5-я эскадра - имела шанс утопить/вывести из строя вражеские авианосцы, но при этом вне зависимости от результатов ее действий, у нее был билет в один конец.

Это опять же теория. И билет в один конец на большой войне совершенно не редкость. И самое главное, что сей билет имеют все виды ВТ, включая АПЛ. Только и стоимость того билета разница, да и само наличие отличается от случая к случаю в зависимости от набора инструментов у противоборствующих сторон.

По этому поводу я отвечал уважаемому vlad2654 следующее:

Нет, это не в тему. Разговор о том, что все и СССР в том числе приходят/пришли, рано или поздно, к строительству авианосного флота. И от того как вы называете корабль несущий одну или более эскадрилий самолетов и вертолетов он не становится не авиа несущим.

 

[sivuch]

Но суть то в том, что любой корабль, на котором обеспечивается возможность базирования Ка-31, будет иметь такие же возможности по ведению разведки, как и "Кузнецов" или "Викрант".

Угу,любой,который может обеспечить базирование не менее 2 Ка-31,а поскольку ПЛ возможности резать неохота,то +2 Ка-27ПЛ

Добавлено спустя 7 минут 36 секунд:

Нет, не уверен. Однако, почему-то разработка и испытания одних образов вооружения и военной техники проходят под фанфары СМИ, а о других, как вы говорите, мертвая тишина. :???:

Наличие либо отсутствие фанфар не является доказательством.Уже поминавшийся Скайдрон писал на абазе,что большинство его изделий принимается без всякой шумихи

Добавлено спустя 10 минут 57 секунд:

Вот вам варианты боевой нагрузки Су-33:
Выбирайте любую подвеску и бросайте самолеты в атаку на американскую АУГ, а потом сравните с атаками камикадзе и найдите 10 отличий.

Насколько я знаю (но могу ошибаться), в настоящее время его "главный калибр" вообще небоеспособен.

Не упрямствуйте, пожалуйста: как перехватчик F-14 превосходит Cу-33.
На что я вас спросил, может ли Су-33 с такой максимальной нагрузкой взлететь с палубы, не детализируя способ взлета (трамплинный или катапультный)... Итак, еще раз: сможет ли Су-33 с максимальным взлетным весом взлететь с палубы?

А что,Су-33 должны самолично бросаться в атаку на АУГ?других сценариев Вы не видите?
Про Гранит -не уверен
Не факт.От флотского перехватчика на сегодняшний день еще и маневренность требуется.
Итак,еще раз -возможность взять большую БН сама по себе является преимуществом безотносительно к максимальному взлетному весу

 

[Tigr]

На погибель или нет, но факт присутствия там НК, с учетом доступности акватории базовой авиации, говорит, что все ж для чего-то они (НК) там нужны.

Если у вас сложилось мнение, что я против надводного флота, уверяю вас, что это не так. :OK-)

Совершенно не верно. Тут еще играет огромную роль кол-во этих самых Ка-31. Сколько их необходимо для постоянного присутствия, хотя бы одного, в воздухе? Сколько для осведомленности вкруговую? И еще раз, на "Кузнецове" этого можно добиться не в ущерб ПЛО.

В целом логика ваших рассуждений мне очевидна. Однако считаю основывать ДРЛО корабля водоизмещением 40-50 кт на базе Ка-31 (или ему подобным) лишь вынужденной мерой ввиду отсутствия возможности использования самолета ДРЛО.

Мы с вами как то скачем из века в век
Тут можно было бы сказать - а если бы..., но я не буду. Вы и так все прекрасно понимаете.

Поддерживаю такую постановку вопроса - мне тоже надоело альтернативить на тему "вот если бы, то тогда..."

Нет, подождите. В начали с того, что, грубо говоря, в море встретились две эскадры, одна имеет в своем составе "Кузнецова", другая не авианосная. Самолеты, имеющие в распоряжении первой, могут атаковать НК только неуправляемым оружием. Так вот я вам привел пример того, что и в этом случае, даже не атакуя непосредственно самолетами НК противника, первая находится в выигрышном положении. Даже если забыть про комплекс ДРЛО, ПЛО, истребители.

Я отвечал вот на это ваше сообщение:

Да и в базовом они могут быть более чем полезны, например - не давать вертолетам противника вести поиск наших ПЛ. Ведь вы как раз проповедуете ПЛ основным носителем ударной мощи. Вот им эта самая авиация руки и развяжет.

Обеспечение боевой устойчивости ПЛ в районах несения боевой службы (а не развертывания из баз) силами надводного флота считаю "притянутым за уши". Дело вот в чем: какие вертолеты ПЛО будут искать наш РПКСН в Арктике, чтобы был нужен авианосец отгонять их своими истребителями? Тут уж лучше "Мистраль" превратить в противолодочный вертолетоносец, чтобы прикрывать район действия нашего подводного ядерного стратега в Охотском море от вражеских субмарин-охотников.

Мне интересно в каком именно месте военной доктрины РФ написано, что мы не будем вести военные действия вне свих границ в случае такой необходимости?

Можно чуть позже отвечу, а то сейчас скован в выборе материала (нет под рукой доктрины)?

Можно. Но при наличии мощного флота, это сделать куда проще и убедительней. Что вам подтвердит любой дипломат.

Современные российские дипломаты - вряд ли. А американская дипломатия, боюсь, что упрощенно, но просто привыкла к сценарию ведения переговоров: если вы с нами не согласны, мы пришлем вам авианосец... Когда-нибудь, они доиграются в эту политику канонерок-авианосцев.

Что же до Сирии, так может там бы и не было сегодняшней заварухи, чувствуй Асад крепкое плечо в виде СЗЭ ВМФ РФ?! Но это опять если бы.

А что тогда мы с этого будем иметь? Вопрос не праздный - отдал бы Асад порт в аренду лет на 100, гладишь и не было бы сегодняшней заварухи, поскольку чувствовалось крепкое плечо российского флота.

Это опять же теория. И билет в один конец на большой войне совершенно не редкость. И самое главное, что сей билет имеют все виды ВТ, включая АПЛ. Только и стоимость того билета разница, да и само наличие отличается от случая к случаю в зависимости от набора инструментов у противоборствующих сторон.

Это верно. Только для Средиземноморской группировки нашего флота этот билет был забронирован гарантированно.

Нет, это не в тему. Разговор о том, что все и СССР в том числе приходят/пришли, рано или поздно, к строительству авианосного флота. И от того как вы называете корабль несущий одну или более эскадрилий самолетов и вертолетов он не становится не авиа несущим.

Я сильно сомневаюсь в том, что ВМФ СССР в своем развитии пришел к строительству авианосного флота.

Добавлено спустя 2 часа 4 минуты 47 секунд:

Мне интересно в каком именно месте военной доктрины РФ написано, что мы не будем вести военные действия вне свих границ в случае такой необходимости?

Вот, пожалуйста:

20. Российская Федерация считает правомерным применение Вооруженных Сил и других войск для отражения агрессии против нее и (или) ее союзников, поддержания (восстановления) мира по решению Совета Безопасности ООН, других структур коллективной безопасности, а также для обеспечения защиты своих граждан, находящихся за пределами Российской Федерации, в соответствии с общепризнанными принципами и нормами международного права и международными договорами Российской Федерации.

Ни о каком военном вмешательстве ради защиты интересов российского бизнеса в других странах речи и не идет.

Добавлено спустя 3 часа 3 минуты 50 секунд:

Угу,любой,который может обеспечить базирование не менее 2 Ка-31,а поскольку ПЛ возможности резать неохота,то +2 Ка-27ПЛ

КПУГ в составе двух фрегатов как пример.

А что,Су-33 должны самолично бросаться в атаку на АУГ?других сценариев Вы не видите?

Вижу - авиагруппа Су-33 с ТАКР обеспечивает ПВО КУГ, пока та выходит на рубеж пуска ПКР.

Про Гранит -не уверен

Я же обозначил, что могу ошибиться в этом.

Не факт.От флотского перехватчика на сегодняшний день еще и маневренность требуется.

От перехватчика требуется возможность как можно дальше обнаружить малоразмерную высокоскоростную цель типа ПКР и открыть по ней огонь, желательно обеспечив многоканальный обстрел целей.

Итак,еще раз -возможность взять большую БН сама по себе является преимуществом безотносительно к максимальному взлетному весу

Безусловно - с точки зрения базирования на аэродром. В случае базирования на авианосец - нет, не является.

 

[Сергей Я]

В целом логика ваших рассуждений мне очевидна. Однако считаю основывать ДРЛО корабля водоизмещением 40-50 кт на базе Ка-31 (или ему подобным) лишь вынужденной мерой ввиду отсутствия возможности использования самолета ДРЛО.

Это бесспорно, но мы же говорим о данности, а не о перспективе.

Обеспечение боевой устойчивости ПЛ в районах несения боевой службы (а не развертывания из баз) силами надводного флота считаю "притянутым за уши". Дело вот в чем: какие вертолеты ПЛО будут искать наш РПКСН в Арктике, чтобы был нужен авианосец отгонять их своими истребителями? Тут уж лучше "Мистраль" превратить в противолодочный вертолетоносец, чтобы прикрывать район действия нашего подводного ядерного стратега в Охотском море от вражеских субмарин-охотников.

Ну, таки я писал то про гипотетическую ситуацию встречи авианосной и не авианосной эскадр (в составе которых несомненно будут присутствовать и многоцелевые АПЛ), а совершенно не о развертывании РПКСН. То есть вы предположили, что при такой встречи, истребители не несущие ПКР бесполезны, я вам показал, что они весьма даже полезны. И полезны как раз для действий этих самых АПЛ.

Современные российские дипломаты - вряд ли. А американская дипломатия, боюсь, что упрощенно, но просто привыкла к сценарию ведения переговоров: если вы с нами не согласны, мы пришлем вам авианосец... Когда-нибудь, они доиграются в эту политику канонерок-авианосцев.

Уверен/ не уверен, до играются/не доиграются - это ваши предположения, не более. А твердая опора американских дипломатов в лице десятка АУГ - это факт.

А что тогда мы с этого будем иметь? Вопрос не праздный - отдал бы Асад порт в аренду лет на 100, гладишь и не было бы сегодняшней заварухи, поскольку чувствовалось крепкое плечо российского флота.

Так он может и отдал бы, только нам то зачем? Под пару БДК? Это сейчас озадачились воссозданием СЗЭ, а еще год назад особо и не помышляли. Да и сейчас там базировать то особо не чего, как это не досадно признавать.
Возможно после окончательного и безоговорочного наведения в стране порядка правительственными силами, он так и поступит.

Это верно. Только для Средиземноморской группировки нашего флота этот билет был забронирован гарантированно.

Возможно, но чем сильнее становилось это соединение флота, тем меньше становилась сама вероятность прямого военного столкновения, а билет для супостата рос в цене.

Я сильно сомневаюсь в том, что ВМФ СССР в своем развитии пришел к строительству авианосного флота.

Что базировалось на кораблях 1143 всех мастей? Я полагаю самолеты, а не скоростные глиссеры. Так какие это корабли – авианесущие или нет?

20. Российская Федерация считает правомерным применение Вооруженных Сил и других войск для отражения агрессии против нее и (или) ее союзников, поддержания (восстановления) мира по решению Совета Безопасности ООН, других структур коллективной безопасности, а также для обеспечения защиты своих граждан, находящихся за пределами Российской Федерации, в соответствии с общепризнанными принципами и нормами международного права и международными договорами Российской Федерации.

Ну, камрад, приведенный пункт доктрины скорее подтверждает вашу не правоту по отношению как к Венесуэле, так и к любому другому союзнику РФ. :good:

 

[Tigr]

Это бесспорно, но мы же говорим о данности, а не о перспективе.

А данность такова, что это авианосные корабли в 40-50 кт ("Кузнецов", "Викрант", "Викрамадитья", последний даже после модернизации) не имеют возможности применять палубный самолет ДРЛО.

Ну, таки я писал то про гипотетическую ситуацию встречи авианосной и не авианосной эскадр (в составе которых несомненно будут присутствовать и многоцелевые АПЛ), а совершенно не о развертывании РПКСН. То есть вы предположили, что при такой встречи, истребители не несущие ПКР бесполезны, я вам показал, что они весьма даже полезны. И полезны как раз для действий этих самых АПЛ.

Гонять истребителями противолодочные вертолеты, чтобы расчистить путь выхода в атаку своей ПЛ? Может, в этом и есть смысл, только вот я думаю, что вертолеты с боевым радиусом в 200 км (Ка-27) ничем не помешают ПЛА, вооруженной ПКР с дальностью стрельбы в 300 км ("Оникс").

Уверен/ не уверен, до играются/не доиграются - это ваши предположения, не более. А твердая опора американских дипломатов в лице десятка АУГ - это факт.

Разумеется.

Так он может и отдал бы, только нам то зачем? Под пару БДК? Это сейчас озадачились воссозданием СЗЭ, а еще год назад особо и не помышляли. Да и сейчас там базировать то особо не чего, как это не досадно признавать.
Возможно после окончательного и безоговорочного наведения в стране порядка правительственными силами, он так и поступит.

Базировать на порт в СЗМ можно было РКР "Москва", поскольку его боевые возможности совершенно избыточны для ЧМ.

Возможно, но чем сильнее становилось это соединение флота, тем меньше становилась сама вероятность прямого военного столкновения, а билет для супостата рос в цене.

Возможность прямого военного столкновения постоянно снижалась после Карибского кризиса и напрямую никак не зависела от наличия / отсутствия 5-й эскадры в СЗМ. Ее альтернативой в случае войны могла бы стать морская ракетоносная авиация.

Что базировалось на кораблях 1143 всех мастей? Я полагаю самолеты, а не скоростные глиссеры. Так какие это корабли – авианесущие или нет?

Конечно, авианесущие.

Ну, камрад, приведенный пункт доктрины скорее подтверждает вашу не правоту по отношению как к Венесуэле, так и к любому другому союзнику РФ.

Наверное, вам виднее.

 

[Сергей Я]

А данность такова, что это авианосные корабли в 40-50 кт ("Кузнецов", "Викрант", "Викрамадитья", последний даже после модернизации) не имеют возможности применять палубный самолет ДРЛО.

И? Я с этим, что спорил? Но их возможности в разведке все одно превосходят другие, не авианосные НК

Гонять истребителями противолодочные вертолеты, чтобы расчистить путь выхода в атаку своей ПЛ? Может, в этом и есть смысл, только вот я думаю, что вертолеты с боевым радиусом в 200 км (Ка-27) ничем не помешают ПЛА, вооруженной ПКР с дальностью стрельбы в 300 км ("Оникс").

Причем тут Ка? У Sea Hawk радиус не многим менее этих самых 300. Так, что действия истребителей (а возможно одна только возможность таких действий) будут вполне уместны. Кроме того, ведь многие палубные вертолеты могут быть носителями и применятелями ПКР (там дальность будет уже 500 и более км) и это тоже можно и нужно учитывать говоря о пользе, даже без ПКРных, палубных истребителей.

Базировать на порт в СЗМ можно было РКР "Москва", поскольку его боевые возможности совершенно избыточны для ЧМ.

Что значит - базировать, сделать главной базой ЧФ Тартус? Я вот считаю, что это маразм. А "Москва" и так не для Черного моря, что не мешает ему приходить домой, в Севастополь, а не в Тартус.
Ну и потом замена, в мной написанном, пары БДК на один РК не особенно меняет ситуацию.

Возможность прямого военного столкновения постоянно снижалась после Карибского кризиса и напрямую никак не зависела от наличия / отсутствия 5-й эскадры в СЗМ. Ее альтернативой в случае войны могла бы стать морская ракетоносная авиация.

Она снижалась за счет постоянного наращивания СССР своих военных возможностей (в.т.ч) в целом и СЗЭ в частности.
Чем ты сильнее, тем меньше желающих с тобой драться :good:

Конечно, авианесущие.

Так чего мы так долго спорили

Наверное, вам виднее.

Да почему мне?! Там это написано черным по белому, я даже выделил самое для нас интересное.

 

[vlad2654]

Я снова извиняюсь, но складывается такое впечатление, что вы цитируете мои высказывания, не читая их:
vlad2654 писал(а):
Tigr писал(а):
В условиях угрозы свертывания работ по ракетам с одинаковым назначением в позднесоветское время, "ракетчики" из конкурирующих проектных организаций "вцепились друг другу в горло". Победило НПО Машиностроения с проектом того, что впоследствии стало ПКР "Оникс".

Нет, читаю и достаточно внимательно. Но в данном конкретном случае вы не совсем правы, возможно неправильно сформулировали свою мысль. В любом случае работы по Х-41 велись еще тогда, когда об "Ониксе" вообще не шла речь. К тому же, "Оникс" каким бы хорошим он не был до сих пор не стоит массово на вооружении наших ВМФ. Только планируется. И достаточно сильным конкурентом им является "Калибр".
В любом случае будь у нас в начале 90-х "Ульяновск" - мы бы имели ударный самолет или с "Москитом", или с "Ураном".

Виноват, что не детализировал из летно-технических характеристик показатели маневренности. Но это не главное, что я хотел сказать, поэтому и поставил это в скобки. Я утверждал, что Су-33 имел возможности нанесения ударов по надводным целям на уровне WWII, т.е. только обычным неуправляемым вооружением. А ведь был в разработке вариант Су-27КШ (штурмовик), однако флот выбрал Су-27КИ (Су-33). А это означает, что корабельная авиация по-прежнему не рассматривалась как основное вооружение корабля, ей придавались лишь функции ПВО, а главным ударным оружием оставались корабельные ПКР.

Должен вас огорчить, но это не совсем так. Флот не отказывался от СУ-27КШ. Этот самолет стал заложником той вакханалии, которая сложилась вокруг авианосцев благодаря Дмитрию Федоровичу Устинову, ярому стороннику СВВП.
Увы, но это так. До 1976 года работы над СУ-27КИ и СУ-27КШ велись, причем параллельно. Но в 1978 они были заморожены в связи с отказом строить авианосец проекта 1153. Через пару лет вроде бы появился свет в конце туннеля, в связи с решением строить катапультный 1143.5. Но тот же Устинов настаивал на уменьшении водоизмещения и размерений, не сокращая, а даже порой увеличивая количество ЛАК. В результате КБ стало перед дилеммой: или уменьшить вдвое количество СУшек в варианте истребителя вдвое, чтобы было возможность разместить штурмовики - или сделать единый самолет. Многоцелевой ударный. Не СУ-27КИ и СУ-27КШ, а самолет, ставший впоследствии СУ-33, дав ему возможность применять оружие класса "воздух-поверхность"

А можно вместо торпед у F/A-18 найти ПКР?

Элементарно, Ватсон. Изделие с индексом AGM-84H SLAM-ER

Разумеется. Су-34, нормальная взлетная масса - 38240 кг; американская катапульта С-13 - максимальная масса катапультируемого самолета приблизительно 70 000 фунтов (31 751 кг).

Вообще-то на американских авианосцах базировались и штурмовики А-3 "Скайоурэр" весом в 37 с копейками тонн, и А-5 "Виджелент" с весом в 36 тонн. И ничего, взлетали с катапульт. Кстати, катапульта С-13 мод. 1разгоняет ЕМНИП 40-тонный, а С-13 мод.2 - 43-тонный самолет

Выбирайте любую подвеску и бросайте самолеты в атаку на американскую АУГ, а потом сравните с атаками камикадзе и найдите 10 отличий.

Прекрасно, стандартную комплектацию вооружением СУ-33 вы знаете. А как насчет использования той же Х-35 или Х-41. Что мешает сейчас оснастить эти машины этими ПКР? Не нравится вам Х-41 - ладно, пусть Х-35

Ну, дальше "Ульяноска" я и не заглядывал, а у него планировались только МИГ-29К и СУ-27К (в реале, скорее всего, был бы только последний). Ничего об остальных самолетах из линейки палубных (штурмовиках и РЭБ) для "Ульяновска" я ничего не знаю

На первом этапе был вариант размещения самолетов, создававшихся по теме "Орел", то есть истребителей "Молния", штурмовика (многоцелевого истребителя) "Молния-2". На перспективу планировались и заправщик, и противолодочник, и самолет РЭБ. на основе какой модели они разрабатывались бы - увы не скажу. Но работы насколько я знаю шли (на конец 80-х, начало 90-х). Какое обозначение - тоже к сожалению :-(

Нет, не уверен. Однако, почему-то разработка и испытания одних образов вооружения и военной техники проходят под фанфары СМИ, а о других, как вы говорите, мертвая тишина.

Это сейчас модно. Каждый руководитель, если разумеется может это сделать с гарантией, что не дадуш по шапке обязательно пропиарится. примером того, как неоткуда вдруг появляется комплекс - тот же комплекс "Авангард"/"РУбеж". Уже лет 8 как начались работы, а узнали всего пару лет назад из уст Сердюкова, Да и то до последнего никто не знает, что это такое. И если верить определенным лицам в инете (а не верить в общем-то нельзя, поскольку часто то, что он говорит потом происходит) в работе сейчас новый ПГРК, новая ракета совершенно иного типа базирования. Спросите что это? Отвечу - не знаю.Так это в общем-то глобальные проекты, связанные с РВСН. А что делается на полигоне для ВВС, какое оружие испытывают, или что подо что адаптируют - мы узнаем только после того, как примут на вооружение

На что я вас спросил, может ли Су-33 с такой максимальной нагрузкой взлететь с палубы, не детализируя способ взлета (трамплинный или катапультный)... Итак, еще раз: сможет ли Су-33 с максимальным взлетным весом взлететь с палубы?

При катапультном - да. Наша катапульта на "Нитке" если мне не изменяет склероз могла разгонять машину до 35-40 тонн. С трамплина он взлетает с бомбовой нагрузкой в 6,5 тонн (вместо 8). Но даже с 6,5 тоннами нагрузки он берет больше, чем тот же "Скайхок" с которым вы его сравнивали

Хорошо, если есть. Просто на видео "Кузнецова" из почему-то не видно.

ЕМНИП показывали по ТВ при походе в Средиземное море (к Сирии).

 

[Tigr]

И? Я с этим, что спорил? Но их возможности в разведке все одно превосходят другие, не авианосные НК

Разумеется, что возможности авианесущего корабля водоизмещением в 40-50 кт и с 4 вертолетами ДРЛО превосходят таковые возможности, скажем, фрегата с водоизмещением в 3 кт и одним таким же вертолетом.

Причем тут Ка? У Sea Hawk радиус не многим менее этих самых 300.

Боевой радиус Sikorsky SH-60 Seahawk с двумя торпедами 185 км.

Кроме того, ведь многие палубные вертолеты могут быть носителями и применятелями ПКР (там дальность будет уже 500 и более км) и это тоже можно и нужно учитывать говоря о пользе, даже без ПКРных, палубных истребителей.

Что значит - базировать, сделать главной базой ЧФ Тартус? Я вот считаю, что это маразм.

Неаполь главная база 6-го флота ВМС США?

Она снижалась за счет постоянного наращивания СССР своих военных возможностей (в.т.ч) в целом и СЗЭ в частности.
Чем ты сильнее, тем меньше желающих с тобой драться

Это верно. Но тогда оказывается, что СССР был настолько силен и без авианосцев.

Так чего мы так долго спорили

Именно так - ни о чем, пытаясь выдать авианесущие корабли за авианосцы.

Да почему мне?! Там это написано черным по белому, я даже выделил самое для нас интересное.

У нас заключен военный союз с Венесуэлой.

 

[Сергей Я]

Боевой радиус Sikorsky SH-60 Seahawk с двумя торпедами 185 км.

Ну вот есть у меня сомнения в данных с вики, хотя бы по этому:

Боевой радиус: в противокорабельном варианте: 139 км (с 1 × AGM-119 Penguin и 1× 455 л ПТБ)
в противолодочном варианте: 185 км (с 2 × торпедами)
Практическая дальность: 834 км
Продолжительность патрулирования: в противокорабельном варианте: 3,04 часа (с 1 × AGM-119 Penguin и 1× 455 л ПТБ)
в противолодочном варианте: 1,15 часа (с 2 × торпедами)

Явно не сходится.

Я брал данные от сюда:
http://www.airwar.ru/enc/sh/sh60.html
Там есть и РЛЭ.Что, нет вертолетов способных применить ПКР?

Неаполь главная база 6-го флота ВМС США?

И? Италия развитая судостроительная страна, в Сирии придется строить всю инфраструктуру, включая судоремонтные заводы (плавмастерской на главной базе флота не обойтись).

Это верно. Но тогда оказывается, что СССР был настолько силен и без авианосцев.

Не понял? СССР был силен, но не почивал на лаврах, а развивался. В.т.ч и развивал свой ВМФ и как мы с вами видим единственным логичным развитием (не смотря на противодействие) видел придании ему авиационной составляющей и чем дальше, тем эта составляющая росла (и качественно и количественно).

У нас заключен военный союз с Венесуэлой.

А там (в приведенном п.20) есть слово - военный?

 

[Tigr]

В любом случае будь у нас в начале 90-х "Ульяновск" - мы бы имели ударный самолет или с "Москитом", или с "Ураном".

Для применения ПКР самолету нужно соответствующее БРЭО. У Су-33 такового не было, вообще не было бортового оборудования для применения управляемого вооружения воздух-поверхность. Су-33 - "оморяченный" вариант сухопутного истребителя Су-27. Правда, были варианты модернизации Су-33 по варианту Су-27М (фактически нового самолета), но неизвестно мог ли Су-27М применять ПКР и как бы прошли работы по модернизации Су-33 по этому варианту (если бы вообще прошли). Так что утверждать, что к 1995 году (плановый срок ввода в строй "Ульяновска") его авиагруппа имела бы возможность применять ПКР я бы не стал.

Должен вас огорчить, но это не совсем так. Флот не отказывался от СУ-27КШ. Этот самолет стал заложником той вакханалии, которая сложилась вокруг авианосцев благодаря Дмитрию Федоровичу Устинову, ярому стороннику СВВП.
Увы, но это так. До 1976 года работы над СУ-27КИ и СУ-27КШ велись, причем параллельно. Но в 1978 они были заморожены в связи с отказом строить авианосец проекта 1153. Через пару лет вроде бы появился свет в конце туннеля, в связи с решением строить катапультный 1143.5. Но тот же Устинов настаивал на уменьшении водоизмещения и размерений, не сокращая, а даже порой увеличивая количество ЛАК. В результате КБ стало перед дилеммой: или уменьшить вдвое количество СУшек в варианте истребителя вдвое, чтобы было возможность разместить штурмовики - или сделать единый самолет. Многоцелевой ударный. Не СУ-27КИ и СУ-27КШ, а самолет, ставший впоследствии СУ-33, дав ему возможность применять оружие класса "воздух-поверхность"

Не нужно делать из Дмитрия Федоровича монстра-ненавистника авианосцев. Сами моряки заказывали только ТАКР (в смысле с ударным ракетным вооружением): пр.1160, 1153 и 1143 во всех вариантах. И моряки выбирали из множества проектов палубных самолетов именно истребители и получили именно то, что хотели - Су-33, которые, естественно, ни многоцелевым, ни ударным не был. Впрочем, по последнему не совсем верно - боевую нагрузку до вели до 6,5 тонн против 3 у Су-27 для возможности применения неуправляемых авиабомб и НУР. В "битве" с МиГ-29К одним из преимуществ Су-27К было большее время патрулирования в воздухе и больший радиус перехвата, что говорит о том, что моряки хотели именно истребитель ПВО.

Вообще-то на американских авианосцах базировались и штурмовики А-3 "Скайоурэр" весом в 37 с копейками тонн, и А-5 "Виджелент" с весом в 36 тонн. И ничего, взлетали с катапульт. Кстати, катапульта С-13 мод. 1разгоняет ЕМНИП 40-тонный, а С-13 мод.2 - 43-тонный самолет

Не знаю откуда у вас такие данные.
Douglas A-3 Skywarrior, максимальная взлётная масса: 31 750 кг.
North American A-5 Vigilante, максимальная взлётная масса: 28 555 кг.
По американским катапультам:

Современные паровые катапульты для того, чтобы запустить один самолет, совершают работу в 70 млн футо/фунтов (равна работе по поднятию одного фунта на один фут). Это ограничивает максимальную массу катапультируемого самолета приблизительно 70 000 фунтами (31 751 кг).

http://pentagonus.ru/publ/plany_stroite ... 7-1-0-2269

А как насчет использования той же Х-35 или Х-41. Что мешает сейчас оснастить эти машины этими ПКР?

Именно это я у вас спрашивал на предыдущей странице:

vlad2654 писал(а):
А промышленность и летно-испытательные центры? И как мог заниматься Х-41 флот, когда начался развал страны и количество выпускаемых самолетов начало исчисляться единицами? О какой корабельной авиации в 90-х могла идти речь? Или об адаптации корабельных самолетов под новое оружие? Когда налет исчислялся даже не десяткми часов, а часами?

Все верно. Но что же тогда этим сейчас не занимаются, а? Не вешают Х-41 под Су-33 или МиГ-29? Ведь времена разгрома 90-х прошли уже более чем 10 лет назад.

На первом этапе был вариант размещения самолетов, создававшихся по теме "Орел", то есть истребителей "Молния", штурмовика (многоцелевого истребителя) "Молния-2". На перспективу планировались и заправщик, и противолодочник, и самолет РЭБ. на основе какой модели они разрабатывались бы - увы не скажу. Но работы насколько я знаю шли (на конец 80-х, начало 90-х). Какое обозначение - тоже к сожалению

Ну, и ладно! :OK-)

При катапультном - да. Наша катапульта на "Нитке" если мне не изменяет склероз могла разгонять машину до 35-40 тонн. С трамплина он взлетает с бомбовой нагрузкой в 6,5 тонн (вместо 8). Но даже с 6,5 тоннами нагрузки он берет больше, чем тот же "Скайхок" с которым вы его сравнивали

Масса пустого Су-33 - 19,6 тонн. Свыше трех тонн плюсом по сравнению с массой пустого сухопутного прототипа Су-27 - это плата за "оморянивание". (Это обстоятельство нужно учитывать, когда говорят, что на наш новый авианосец будут базироваться морские варианты Т-50).
Масса топлива при полной заправке - 9,5 тонн.
максимальная масса боевой нагрузки - 6,5 тонн (откуда вы взяли 8?).
Итого: 35,6 тонны.

Таким образом имеем, что Су-33 с максимальной взлетной массой с "Нимица" не взлетит (по указанным мною выше данным американских катапульт, а возможности планируемых к установке на "Ульяновск" разгонных устройств мне неизвестны).
С трамплина "Кузнецова" тоже не взлетит - расчетная максимальная взлетная масса составляла 33 тонны, на практике - 27,2 тонн с третьей (дальней) позиции на палубе и 31,9 с трамплина на НИТКЕ.

Более подробно о этих характеристиках:


Добавлено спустя 4 минуты 26 секунд:

Сергей Я

Дорогой камрад, мне очень жаль, что я не сумел донести до вас свою позицию ввиду слабой аргументации, ставшей причиной ухода от темы.

 

[Сергей Я]

Дорогой камрад, мне очень жаль, что я не сумел донести до вас свою позицию ввиду слабой аргументации, ставшей причиной ухода от темы.

Хороших выходных камрад. А тема АВ похожее вечно будет наматывать круги на этой (да и на других) площадках. :OK-)

 

[Tigr]

Хороших выходных камрад.

Взаимно! :good:

А тема АВ похожее вечно будет наматывать круги на этой (да и на других) площадках.

Всенепременно! :OK-)

 

[дончанин]

тема АВ похожее вечно будет наматывать круги на этой (да и на других) площадках. OK

Нужна то не тема а сами АВ, тема сама по себе старая, ИМХО так же спорили до АВ про линкоры, перед этим про ЭБР

 

[Barbudos]

Таким образом имеем, что Су-33 с максимальной взлетной массой с "Нимица" не взлетит (по указанным мною выше данным американских катапульт, а возможности планируемых к установке на "Ульяновск" разгонных устройств мне неизвестны).
С трамплина "Кузнецова" тоже не взлетит - расчетная максимальная взлетная масса составляла 33 тонны, на практике - 27,2 тонн с третьей (дальней) позиции на палубе и 31,9 с трамплина на НИТКЕ.

"Катапульты С-13-1 способны обеспечить самолету ускорение 5g, обеспечить разгон самолета массой 40 000 кг до скорости 300 км/ч. Это позволяет самолетам взлетать на ходу авианосца при любых направлениях и скоростях ветра."(с).
"Корабельные самолеты". Рецензент - профессор, доктор технических наук
генерал-майор авиации Г. Н. Котельников. Москва
Военное издательство
1990
http://scilib-avia.narod.ru/Pavlenko1/cba.htm

 

[Сергей Я]

Нужна то не тема а сами АВ

Вы знаете камрад, я только - за. Вот только осталось уговорить Тигра

тема сама по себе старая, ИМХО так же спорили до АВ про линкоры, перед этим про ЭБР

Так я потому и говорю - наматывать круги.

 

[дончанин]

Вы знаете камрад, я только - за. Вот только осталось уговорить Тигра Смеюсь

А Владимира Владимировича мы и не узнали...

Так я потому и говорю - наматывать круги. Улыбаюсь

И все равно польза - что то да всплывет нового