Авианосцы

[Rand0m]

Не стоит мне приписывать того, что не было, тем более "мои любимые американские".

А может все таки было? В Ваших постах это периодически проскальзывает, и не только я это замечаю.

Вы вообще-то можете рассуждать, отвлекаясь от того, американская ракета или советская?

Разумеется, я так и рассуждаю, если бы Вы внимательнее читали, то увидели бы еще в первом посте слова не американские ракеты ближнего боя никто на максимал не пускает, а что никто не пускает ракеты на максимал. Но вы сразу сделали акцент на том, что и Р-60 на максимал никто не пускает)))

Понятно. Значит когда аргументы заканчиваются - начинаются непонятно какие сравнения? Так что ли?

Нет, не так.
Хорошо, кто и где сбивал самолет противника ракетой ближнего боя на дальности равной максимальной дальности пуска, пусть и по ТТХ? Пусть не 18, а хотя бы 15?
На этом форуме выкладывались статистики по пускам ракет в Ираке, Югославии и т.д. уже на 15 км американцы запускали ракеты средней дальности, тупые, наверное.

Ну и? Что это меняет? Что? В 1991 Яка уже что, не было?

Это меняет то, что Харииер также не мог применять ракеты средний дальности на сравниваемый период времени.
А также меняет это то, что выпуск ЯК-38 прекратился в 1989, модернизации не было, была бы, нес бы Р-27 и не уступал бы как истребитель Харриеру. Но ЯК-38 планировалась заменить 141м, чего, Увы, не случилось, по известным причинам.

Или ЯК мог нести ракеты средней дальности, чтобы было можно поставить между этими двумя самолетами знак равенства, как это сделал камрад Untermenshen, сказав, что как истребитель он (Харриер) ровня Яку???

Не надо рассматривать Хэрриеры в период 90-х в сравнении с ЯКами периода 80-х.

 

[Tigr]

Rand0m, камрад, даже не принимая во внимание отсутствие БРЛС на Як-38, что фактически означает, что этот самолет не являлся истребителем, ракета Lima обладает преимуществами перед Р-60М. Найти и сравнить их характеристики не составляет труда.

 

[Rand0m]

Rand0m, камрад, даже не принимая во внимание отсутствие БРЛС на Як-38, что фактически означает, что этот самолет не являлся истребителем, ракета Lima обладает преимуществами перед Р-60М. Найти и сравнить их характеристики не составляет труда.

Не спорю, но и сравнивать Харииер после модернизации 90-х и ЯК - 80-х некорректно. В этом случае уже давайте тогда ЯК-141-й возмем и сравним с Харриером. А вот если Вы мне скажете планировалась ли модернизация 38-го с установкой нормального БРЭО или нет, скажу спасибо.

 

[Tigr]

А вот если Вы мне скажете планировалась ли модернизация 38-го с установкой нормального БРЭО или нет, скажу спасибо.

Не знаю. ИМХО, нет, поскольку этот самолет планировалось заметить на Як-41.

 

[vlad2654]

Разумеется, если бы Вы внимательнее читали, то увидели бы еще в первом посте слова не американские ракеты ближнего боя никто на максимал не пускает, а что никто не пускает ракеты на максимал.

Можно узнать причину такого запрета?

Хорошо, кто и где сбивал самолет противника ракетой ближнего боя на дальности равной максимальной дальности пуска, пусть и по ТТХ? Пусть не 18, а хотя бы 15?

Ладно, хорошо. Я приму вашу точку зрения. Но тогда и наши ракеты не могут запускаться на максимальную дальность? Если учесть, что максимум у Сайдвинтера 18, а у Р-60 - 10, то в любом случае дальность пуска у "Харриера" больше.

Это меняет то, что Харииер также не мог применять ракеты средний дальности на сравниваемый период времени.

Какой сравнимый период времени? Вы с чего взяли? Камрадом Untermenshen разве устанавливал временной отрезок? Выло сказано, что как истребитель "Харриер" не превосходил ЯК. Вот только "Харриер" мог применять ракеты СД, а ЯК, увы нет. О радаре я не говорю

А меняет это то, что выпуск ЯК-38 прекратился в 1989, модернизации не было, была бы, нес бы Р-27 и не уступал бы как истребитель Харриеру. Но ЯК-38 планировалась заменить 141м, чего, Увы, не случилось, по известным причинам.

И что? Камрад. Ну не надо придумывать отмазку. Камрад Untermenshen поставил знак равенства между этими двумя машинами? Поставил. Да, машину перестали выпускать в 89, не модернизировали. Тут я с вами абсолютно согласен. Но машину вывели из эксплуатации ЕМНИП в 1994 году. Так вот не было знака равенства у этой машины с "Харриером". Особенно в варианте истребителя. Да, пошла бы 41-я модель - была бы машина не просто ровня - а лучше, чем "Харриер", хотя бы из-за того, что машина сверхзвуковая. Но увы, поэтому нравится нам или нет, но как истребитель ЯК не был ровней "Харриеру".

Не надо рассматривать Хэрриеры в период 90-х в сравнении с ЯКами периода 80-х.

Я не пойму почему? Что, ЯК списали в середине 80-х?

 

[Rand0m]

Можно узнать причину такого запрета?

А кто говорил про запрет? Ракета в молоко уйдет и все.

Ладно, хорошо. Я приму вашу точку зрения. Но тогда и наши ракеты не могут запускаться на максимальную дальность?

Я об этом и говорю, ни ниши, ни американские, ни какие либо еще.

Вот только "Харриер" мог применять ракеты СД, а ЯК, увы нет.

О радаре я не говорю
Харииер не мог применять AIM-120 до 1991года, по причине ее отсутсвия в природе. ЯК-38 в 1991 году уже не выпускались и не модернизировались.

Untermenshen поставил знак равенства между этими двумя машинами? Поставил. Да, машину перестали выпускать в 89, не модернизировали. Тут я с вами абсолютно согласен. Но машину вывели из эксплуатации ЕМНИП в 1994 году. Так вот не было знака равенства у этой машины с "Харриером". Особенно в варианте истребителя.

Ну да ЯК-38 образца 1982 года не мог, по сравнению с Харриером 1992.

Не надо рассматривать Хэрриеры в период 90-х в сравнении с ЯКами периода 80-х.

Я не пойму почему? Что, ЯК списали в середине 80-х?[/quote]
Нет, потому что ЯК списали в 90-х. Если брать 90-е, то сравнивайте с 41-м, потому что если б СОЮЗ не развалился, то на 1143 в 90-е были бы именно они.

 

[vlad2654]

Не спорю, но и сравнивать Харииер после модернизации 90-х и ЯК - 80-х некорректно. В этом случае уже давайте тогда ЯК-141-й возмем и сравним с Харриером. А вот если Вы мне скажете планировалась ли модернизация 38-го с установкой нормального БРЭО или нет, скажу спасибо.

Уважаемый камрад Rand0m. Сравнивается все. Машины были на вооружении, Обе серийные, причем в одно и то же время. И они могут сравниваться.
А вот сравнивать 141-й с "Харриером" - не совсем корректно, хотя 141-й на голову выше. Просто "Харриер" - серийная машина, стоящая на вооружении, а ЯК-141 - увы только опытная машина. Будь она на вооружении - не было бы никаких припятствий для сравнения.

А вот если Вы мне скажете планировалась ли модернизация 38-го с установкой нормального БРЭО или нет, скажу спасибо.

Не планировалось. Стало ясно, что машина проигрывает "Харриеру", поэтому принято было решение заменить его на ЯК-39 (ЕМНИП планировался уже с 3 корпуса). У него должна уже была быть БРЛС. Но что-то не пошло, точнее стало ясно, что и ЯК-39 не совсем то, что необходимо, программу закрыли и началась разработка ЯК-41...

 

[Rand0m]

Не планировалось. Стало ясно, что машина проигрывает "Харриеру", поэтому принято было решение заменить его на ЯК-39 (ЕМНИП планировался уже с 3 корпуса). У него должна уже была быть БРЛС. Но что-то не пошло, точнее стало ясно, что и ЯК-39 не совсем то, что необходимо, программу закрыли и началась разработка ЯК-41...

А за это, спасибо.

 

[vlad2654]

А кто говорил про запрет? Ракета в молоко уйдет и все.

Ну не совсем так. У ракеты малой дальности, но с дальностью порядка 15-18 км в качестве дополнительного контура могла быть инерциальная система наведения на начальном участке (или автопилот). А на расстоянии примерно в 7-8 км ИК ГСН захватывает цель. Весь вопрос в том, успеет выйти цель за пределы конуса захвата головки или нет. Если цель не маневренная (не истребитель), то ракета может поразить и на максимальной дальности. Если маневренная, истребитель - то да, уйдет в молоко.
ЕМНИП у нас даже на ракетах средней дальности типа Р-98Т стояли ИК ГСН, способные поражать определенные цели на расстояниях от 18 до 24 км.

Я об этом и говорю, ни ниши, ни американские, ни какие либо еще.

Ну не совсем так, но ладно, можно принять, что по истребителям на полную дальность не пострелять с ИК ГСН

Харииер не мог применять AIM-120 до 1991года, по причине ее отсутсвия в природе. ЯК-38 в 1991 году уже не выпускались и не модернизировались.

Как вы не понимаете. Все прекрасно понимают, что представлял из себя ЯК. Что он как самолет устарел, еще не поступив на вооружение. Оказался слаб по сравнению с тем же "Харриером". И до тех пор, пока он стоял на вооружении его могли сравнивать и сравнивали. Это ведь касается не только ЯКа. Все прекрасно понимаем, что МИГ-21 к началу 90-х тоже устарел. Но ведь когда сравнивались ВВС стран, сравнивалось все, что стоит на вооружении. Эта машина превосходит ту, а вот эта - нет.

Если брать 90-е, то сравнивайте с 41-м, потому что если б СОЮЗ не развалился, то на 1143 в 90-е были бы именно они.

Сравнить можно, хотя в данном случае сравнение не совсем корректно. ЯК -141 не стал серийной машиной. Конечно сравнить можно, но опять же, неизвестно, какие бы нес ракеты и сколько. ГЛИ ведь не были завершены ЕМНИП

 

[Untermenshen]

Влад, пр.1123 задумывались, проектировались и строились, а до 1965 года и классифицировались, как корабли ПЛО дальней зоны.

А причем тут 1123? Речь если я помню шла о 1143

1143 как раз является развитием 1123. С теми же задачами. Ибо 1143 - это 1123М + переделка летной палубы + усиление защиты.

Их главная задача - поиск и уничтожение ПЛАРБ до пуска ракет. Когда дальность МБР составляла 1,5-5 тыс км (Посейдоны включительно), рубежи пуска янки были чуть ли не Баренцевом море, и Москва обеспечивала большую эффективность, чем 5-10 ПЛТ или 2-3 полка базовой ПЛ авиации.

Сомнительная эффективность. Лодку надо было еще найти, а тут ПЛАТ были более эффективны, поскольку старались всегда "ходить" за ПЛАРБами. Тем более оба крейсера 1123 были ЕМНИП на Черном море. Речь же о 1143 была, а их ввод в строй в середине конце 70-х показал, что как противолодочные они не давали нужного эффекта, их сразу переклассифицировали.

ПЛАТ и сегодня не могут постоянно ходить за ПЛАРБ. А в те времена - тем более. В начале 70-х устойчивая дальность обнаружения АГАС - 10 км, ПГАС - 6 км. Тогда вывод ПЛАРБ обеспечивали десятки кораблей, включая ПЛАТ, МПК и БПК, и десятки самолетов и вертолетов ПЛО. Причем основной линией были МПК, работавшие сонарами.
А после вывода, уже во время БД, периодически устраивали проверку - по графику расставляли линии буев, через которые проходила ПЛАРБ, а вертолеты ловили преследователя.
P.S. Киев уже в 76 ходил на Север

Соответственно, основой группы были Ка-25, а ЯК-38 был нужен исключительно для защиты их от истребителей НАТО вне корабельной ПВО.

Основой группы были несомненно КА-25, никто не спорит. Которые могли обеспечить зону ПЛО максимум в 200 км. Причем барражировать там считанные минуты.

Извините, но на 200 км Ка-25 сбрасывали буи (или снимали сигналы сброшенных ранее буев). Барражировали на 100-150 км. Что минимум в 10 раз больше дальности обнаружения ПЛАТ того времени.
Да, прошу извинить - я затупил. Просто переклинило. Разумеется, основной задачей Як-38 на 1143 было не бодание с истребителями НАТО - им в тех местах неоткуда было взяться. Основной целью Як-38 были патрульные самолеты и вертолеты ПЛО. :-bad^

Вот только надо было, чтобы американские ПЛАРБ там оказались. И согласитесь, это несерьезно. Даже до принятия на вооружение "Трайдентов" зоны, откуда могли осуществляться пуски "Посейдонов" были в основном вне зоны действия крейсеров 1143, которых тогда было аж 2 штуки. А у супостата лодок с "Посейдонами" - 31. Так что там наши ПЛАТ в основном рулили.
Как авианосцы - тоже были близки к нулю, поскольку ЯК назвать истребителем было можно с очень большой натяжкой. Самолет с радиусом в 195 км, который в воздухе мог держаться при максимальном боевом радиусе порядка получаса. Да, угроза истребителям НАТО. Огромная угроза, просто гигантская.

А я разве говорил, что с появлением Киева все прочие ПЛО распустили? Зоны пуска Посейдонов, кстати, были районе Ян-Майена (на СФ). И там постоянно дежурили ПЛО.
Другое дело, что один 1143 надежно перекрывал 300-400 км, а ПЛАТ - 15-20 км. Один крейсер заменял 15-25 лодок. И одновременно создавал зону безопасности с поверхности для своих лодок, отгоняя Си Хоки и Орионы.

Граниты же там - средство самообороны от любопытных эсминцев/фрегатов НАТО.

Сорри, но Гранитов там испокон веков не было. К тому же это и есть ударное оружие крейсера. ПВО - корабельные ЗРК. Самолеты, так, в качестве штурмовиков еще сойдут, да по одиночным кораблям могли отработать...[/quote]
Сорри, Базальт с Гранитом перепутал... Прошу не бить меня головой ап стенку...
Но в 80-е Базальты держали бы на расстоянии все западноевропейские НК.

Погоду делали 20 Ка-25.

Полагаться на вертолет с боевым радиусом в 200 км и временем нахождения в воздухе чуть более 2 часов. Долетел до дальнего рубежа в 200 км, покрутился там пару минут и назад, чтобы успеть долететь) -это не делает погоду. Вот в радиусе полусотни-сотни км - да, имело место быть. Но вот американские лодки не будут подходить на такое расстояние. И их скорее обнаружат БПК, чем вертолеты крейсера

Уж извините, но мнения американских шкиперов никто не спрашивал, вежливость и скромность не соблюдал, и приглашения не рассылал. Киев сам приходил к ним и внаглую чесал их позиции. Во взаимодействии с самолетами и БПК, повторюсь.

Тяжелый авианесущий противолодочный крейсер. Наиболее эффективный корабль ПЛО во всех странах в 70-е годы. Охотник за ПЛАРБ.

Уважаемый. В конце 70-х СССР обладал ДВУМЯ такими крейсерами против 41 лодки. О какой эффективности его можно было говорить с такими параметрами вооружения??

От уважаемого и слышу. Модератор, что он обзывается?
Во-первых, особенность применения Киева - это ловля не удочкой, а сеткой. И чем больше была плотность ПЛ, тем выше была эффективность.
Во-вторых, никто никогда никому не ставил задачу по полному уничтожению вражеского флота. Даже 1-2 уничтоженных ПЛАРБ гарантировали бы командиру крейсера звезду Героя. А 1-2 пойманных ПЛАТ могли бы сохранить нашу ПЛАРБ и возможность ответного удара.
В-третьих, я читал о тактике вытеснения, когда наши корабли и ПЛ шли цепью, работая ГАСами. отгоняя возможные ПЛ противника. Обычно это применялось в ближней зоне, при выводе ПЛАБР. Но Киев мог так работать и при эскорте КУГ или конвоя.

Влад, переклассификация Кречетов вызвана отнюдь не завистью. А перевооружением ПЛАРБ НАТО на Трайденты. Что привело к перемещению районов их дежурства к родным берегам. Кречеты и в 80-х оставались самыми сильными кораблями ПЛО в мире, но критически важных доступных целей для них не осталось. Охотиться на Огайо в Мексиканском заливе не очень удобно...

Его переклассифицировали в авианесущий крейсер еще до того, как поступили на вооружения "Трайденты", Не надо делать из него вундерваффе. Фактически это был очень большой крейсер И практически никакой авианосец и никакой крейсер ПЛО.
Ведь недаром о названии крейсер ПЛО забыли после спуска на воду "Киева", Проектировался как противолодочный крейсер, потом обозвали противолодочный крейсер с авиационным вооружением, но второй корпус уже был просто авианесущим крейсером

Для начала давайте определимся, о каком корабле и каком проекте мы говорим. Ибо между Киевом и Горшковым не 2, а 3 большие разницы. Я говорю именно о Киеве.
Киев сделали потому, что Москва/Ленинград оказались малофункциональными кораблями - в первую очередь мала авиагруппа (невозможно было поддерживать постоянное патрулирование 4 вертолетов плюс дежурное звено на палубе). Поэтому первоначальный проект 1123М был дочерним для 1123 с удлинением корпуса. Потом для повышения эксплуатационной надежности вертолетов переделали полетную палубу (пр.1143) с сохранением классификации "Противолодочный крейсер с авиавооружением".
Еще раз - при утверждении пр.1143 и закладке головного корабля задачи по поддержке СВ, ПВО КУГ и ударам по НК данному кораблю не ставили, ЗРК и ПКРК поставили для самообороны.
Переклассификация в АКр произведена, по одним данным, в 1975 году, по другим - в 1977. В это время разработка Трайдентов уже завершалась (победа в тендере - 1971 год, начало производства - 1978). У меня был источник, где описывалось, как наша разведка узнала о Трайдентах, и как метали громы и молнии Устинов и Горшков, как спешно перепланировали всю ПЛО - но не могу вспомнить, как эта книга называется.
Поэтому вынужден здесь предлагать это как мою гениальную догадку, без опоры на авторитеты: переквалификация Киева в АКр связана именно с подтверждением информации о Трайдентах.
И тем не менее в конце 70-х Киев принимал участие в учениях СФ, где (разумеется во взаимодействии с Ту-142, БПК и ПЛАТ) отрабатывал поиск и уничтожение именно ПЛАРБ. А также - ПЛО эскадры.

Вторая задача Киева - прикрытие развертывания своих ПЛАРБ от ПЛАТ НАТО. Ее он старательно отрабатывал все 80-е вместе с систершипами.

Мне не известно об отработке задач по участию в самурайской атаке на АУГ. ИМХО для этого были Батоны и МРА. Мне также не известно об отработке поддержки десанта и т.п. Только об эскортировании, притом противолодочном.

Возможно, Вы читали именно про планы по Як-38. Но его много куда хотели ставить. Яковлевцы тогда губу раскатали примерно как сегодня разработчики F-35: хотели впихнуть свои СВВП и в армию, и в десант и т.п.

К счастью, в СССР назначение кораблей определяли генералы, а не конструкторы с их буйной диванной фантазией. Кстати, во всех станах мира - тоже.

У нас одни других стоят. Чтоо конструкторы, что военное руководство. Две стороны одной медали. И в зависимости от того, у кого волосатее лапа - тот и выходил победителем. Если главные конструкторы вооружений - корабелы вынуждены плясать под их дудку. Если военное руководство с его аппетитами - то же самое. А конструкторов кораблей мало кто слушал. Близость к телу всегда у нас определяла нужность той или иной конструкции. Тут и конкурента можно было бы сожрать под шумок...

Влад, это совершенно правильная политика - определять требования на любой инструмент должен тот и только тот, кто его будет использовать. Конструкторы и производители могут и должны предлагать свои варианты, но принимать решения должны только военные.

Еще раз - задачей ЯКов было отгонять отдельные истребители

Объяните, как самолет с максимальной скоростью в 1200 км и максимум 4 ракетами с дальностью стрельбы в 10 км мог отогнать сверхзвуковой истребитель противника у которого на подвески совсем другая номенклатура вооружения. ракеты с дальностью стрельбы в 20-30 км??? И в большем количестве, чем у ЯКа??

Выше я уже извинился.
Хотя справедливости ради читал о проектах оснащения Орионов Сайдвиндерами - для попутного утопления встреченных вертолетов и т.д. Не ручаюсь, но читал.
В любом случае, концепция СССР сводилось к захвату аэродромов в северной Норвегии первым ударом, и массированной атаке любых АУГ севернее Исландии. То есть истребителей над Киевом не предполагалось.

Влад, авиация включает самолеты, вертолеты, ДПЛА и БПЛА.

Не надо мне говорить, что в себя включает понятие авиа. Мы же не называли те же ВЕртолетоносцы "Тарава" или "Иводзима" авианосцами. А у них вертолеты были, а на тараве и СВВП могли быть. Авианосец подразумевает в первую очередь самолеты. Тот же "Инвинсибл" можно считать легким авианосцем, поскольку у него штатная авиагруппа была в основном самолетная. А если ты заменяешь самолеты на вертолеты, то это уже вертолетоносец
Это терминологический спор, который смысла не имеет. Признайте, что Инвисибл не был авианосцем...

Харриер лучше Як-38М только по ударным возможностям, потому как создавался для демократизации папуасов и нефтяников. Как истребители они равны - Р-60 против AIM-9.

Ага. Как же равны. А то, что Сайдвиндер имел дальность стрельбы почти вдвое большую (18 против 10 у Р-60) - это несущественно? А AIM-120 с ее дальностью в минимум 50 км?
И после этого вы считает, что как истребители они равны???

AIM-120 была принята на вооружение ПМСМ уже после снятия с вооружения ЯК-38.
AIM-7 требовала радара, который - если не ошибаюсь - появился только на американском Харриере 2.
AIM-9 действительно пуляла в 2 раза дальше, но в 70-е только в заднюю полусферу. А вот Р-60М уже в 70-е работала и в переднюю. А в догфайте 10 км редко бывает.

Другое дело, что у Харриеров было недокументированное преимущество - ОВТ. Это действительно давало им большие возможности. Но в целом - самолеты одного класса.
А вот против ЯК-141 у Харриера шансов немного.

Я не говорю уже о том, что с ангийских авианосцев он мог взлетать не в режиме "вертикалки", а "По-самолетному". что давало ему боевой радиус в 750 ЕМНИП километров вместо наших 195

Влад, извините, но на ЯК-38 почти сразу стали отрабатывать УВП. И отработали, это были штатные режимы. Вы, ИМХО, путаете с ЯК-36, где УВП были технически невозможны.

Добавлено спустя 25 минут 5 секунд:

Ага. Как же равны. А то, что Сайдвиндер имел дальность стрельбы почти вдвое большую (18 против 10 у Р-60) - это несущественно? А AIM-120 с ее дальностью в минимум 50 км?
И после этого вы считает, что как истребители они равны???
Я не говорю уже о том, что с ангийских авианосцев он мог взлетать не в режиме "вертикалки", а "По-самолетному". что давало ему боевой радиус в 750 ЕМНИП километров вместо наших 195

А про БРЛС забыли-то!

Нельзя забыть про то, чего нет...

 

[vlad2654]

1143 как раз является развитием 1123. С теми же задачами. Ибо 1143 - это 1123М + переделка летной палубы + усиление защиты.

Ну назвать 1143 развитием проекта 1123 можно ну очень с большой натяжкой. Вот третий корпус 1123 - да, он был развитием проекта 1123. А тут - совсем иная архитектура корпуса, совсем иной состав вооружения, о водоизмещении я даже не упоминаю. В чем развитие? Только в том, что и 1143 первоначально проектировался как противолодочный?

ПЛАТ и сегодня не могут постоянно ходить за ПЛАРБ. А в те времена - тем более.

Но тем не менее пытались и во многих случаях получалось, хотя разумеется и не всегда

В начале 70-х устойчивая дальность обнаружения АГАС - 10 км, ПГАС - 6 км. Тогда вывод ПЛАРБ обеспечивали десятки кораблей, включая ПЛАТ, МПК и БПК, и десятки самолетов и вертолетов ПЛО. Причем основной линией были МПК, работавшие сонарами.

В отношении наших - абсолютно согласен. С американскими - проще. Уйдя от своих баз они становились невидимыми в большинстве своем для нашего флота. И удача была, когда надводный корабль засекал и долго держал контакт, что позволяло подтянуть воздушные силы. Это впрочем характерно и для наших лодок. Уйдя от базы они становились во многих случаях неуязвимыми, хотя конечно по шумности проигрывали штатовским. А отстреляться, если "на хвосте" не висела вражеская ПЛАТ всегда возможно несмотря на противолодочные силы. Им лодку еще надо найти, затем уже пытаться топить. А выпустить 16 ракет - для этого достаточно пары минут. И все. Лодка свою задачу выполнила

P.S. Киев уже в 76 ходил на Север

Скажем так. Ушел на Север.

Извините, но на 200 км Ка-25 сбрасывали буи (или снимали сигналы сброшенных ранее буев). Барражировали на 100-150 км. Что минимум в 10 раз больше дальности обнаружения ПЛАТ того времени.

Ну с расстояниями я согласен. Вот только лодка могла уйти от КУГ на достаточно большое расстояние, могла быть вообще в "свободном поиске" за сотни миль, а крейсер мог прикрыть только очень небольшой участок. Скорее он мог обеспечить развертывание своих лодок, чем поиск и уничтожение вражеских.

Другое дело, что один 1143 надежно перекрывал 300-400 км

Насчет 300-400 км перекрытия зоны вы ИМХО погорячились. Зона ПЛО думаю была вдвое меньше. Как минимум, а еще точнее - в радиусе 100-150 км, как вы и говорили

Но в 80-е Базальты держали бы на расстоянии все западноевропейские НК.

согласен

Уж извините, но мнения американских шкиперов никто не спрашивал, вежливость и скромность не соблюдал, и приглашения не рассылал. Киев сам приходил к ним и внаглую чесал их позиции. Во взаимодействии с самолетами и БПК, повторюсь.

Да, если была возможность прочесать зону патрулирования ПЛАРБ.

Даже 1-2 уничтоженных ПЛАРБ гарантировали бы командиру крейсера звезду Героя. А 1-2 пойманных ПЛАТ могли бы сохранить нашу ПЛАРБ и возможность ответного удара.

1-2 уничтоженные ПЛАРБ? "Киевом" и систершипами? Не, я скорее поверю, что это могли сделать самолеты. Дальность стрельбы у их ПЛАРБ позволяла не подходить к нашим берегам и избегать встреч с "Киевом" и КУГ

Киев сделали потому, что Москва/Ленинград оказались малофункциональными кораблями - в первую очередь мала авиагруппа (невозможно было поддерживать постоянное патрулирование 4 вертолетов плюс дежурное звено на палубе). Поэтому первоначальный проект 1123М был дочерним для 1123 с удлинением корпуса.

Согласен

Потом для повышения эксплуатационной надежности вертолетов переделали полетную палубу (пр.1143) с сохранением классификации "Противолодочный крейсер с авиавооружением".

Камрад. Классификацию сохранили, я не возражаю, но насчет переделки полетной палубы - какая к черту переделка. "Киев" по водоизмещению вдвое больше "Москвы". Корабль совершенно другой архитектуры

ЗРК и ПКРК поставили для самообороны.

А кто-то сомневается? Но ведь ПКРы не для самообороны...

Влад, это совершенно правильная политика - определять требования на любой инструмент должен тот и только тот, кто его будет использовать. Конструкторы и производители могут и должны предлагать свои варианты, но принимать решения должны только военные.

Но к сожаление не всегда это выдерживалось. И промыслы порой были виноваты (создатели кораблей) и создатели оружия, да и сами военные порой не могли внятно объяснить, что требуется и количество эскизных проектов иногда принимало просто угрожающие значения по количеству.

AIM-120 была принята на вооружение ПМСМ уже после снятия с вооружения ЯК-38.

Нет, до. 120А начала развертываться в 88, полностью оперативная готовность - 91. Як снят в 94

AIM-7 требовала радара, который - если не ошибаюсь - появился только на американском Харриере 2.

Нет, и на английском корабельном тоже. Не было на сухопутных

Влад, извините, но на ЯК-38 почти сразу стали отрабатывать УВП. И отработали, это были штатные режимы. Вы, ИМХО, путаете с ЯК-36, где УВП были технически невозможны.

Отрабатывать то стали, но увы, с Киева, как и с других так не взлетишь....

 

[Untermenshen]

Если внутри Объединенных ВМС НАТО на Атлантическом ТВД действительно была определенная (впрочем, достаточно условная) специализация: у бриттов - противолодочная, у янки - ударная и т.д.), это совсем не означает, что Королевский флот рискнул бы самостоятельно вне рамок коалиции сразиться с советским флотом. Еще раз повторяю: это вам не Аргентина.

Тигр, о планах НАТО писали довольно много в 90-е, когда это было интересно. Напомню - каждая страна выделяла в ОВС некие силы, в т.ч. корабельный состав. И каждому кораблю была расписана задача.
Так, все АВЛ направлялись во главе поисково-ударных групп, сформированных ин национальных ВМС, на ПЛО в Северное море, Фарерский и Датский проливы. А там - и на север, насколько удачи хватит. При этом одна АУГ 2-го флота должна была их поддерживать с юга.
При этом в случае участия Норвегии и НАТО, и ОВД предполагали быстрый захват Северной Норвегии, вплоть до Нарвика. Соответственно, квадрат Ян-Майен - Шпицберген - Нордкап - Нарвик должен был стать полем большой подводной битвы - там были пусковые позиции И американских, и советских ПЛАРБ. Разумеется, это предположения - официальные документы засекречены.

Соответственно, в случае выхода в этот район американской АУГ она была бы атакована ПЛАРК и МРА, и уничтожена без шансов. В случае выхода КУГ СФ она была бы атакована АУГ и базовой авиацией с Бергена, Исландии и Гренландии - и уничтожена. Пат.
Потому и предполагали в том районе много ПЛ всех типов, и небольшое число НК - в основном ПЛО. А 1143-е могли не подпустить к нашим ПЛ британо-франко-испанские АВ и их эскорт без привлечения МРА.

Поэтому второй задачей Кречетов было прикрытие собственных ПЛАРБ. И прогнать домой всяких Инвисиблов и Клемансо он мог походя, за явным преимуществом.

Глупости. Хотя такая задача действительно ставилась перед ТАКР, выполнить ее было либо невозможно (это в случае ее решения по обеспечению боевой устойчивости РПКСН пр.667А где-нибудь в Западной Атлантике), либо не нужно (это в случае ее решения по обеспечению боевой устойчивости РПКСН где-нибудь в Арктике).

Полем большой битвы субмарин должна была стать Атлантика севернее Бергена.
А 667-е, по некоторым данным, научились обходить Гренландию с запада.

Добавлено спустя 12 минут 40 секунд:

А AIM-120 с ее дальностью в минимум 50 км?

Ну Р-27 вообще то уступала только в рассказах Дяди Миши
Дальность стрельбы, км:
- максимальная
Р-27Р - 58
Р-27Т - 57
Р-27ЭР -80
Р-27ЭТ -74
По Р-27ЭА данных мало, но -130

Камрады, ваш спор увлекателен и бесконечен. Но здесь он не имеет смысла - радар впервые появился на американском Харриере-2 в начале 90-х. ЯКи к тому времени списали.

Добавлено спустя 51 минуту 2 секунды:

1143 как раз является развитием 1123. С теми же задачами. Ибо 1143 - это 1123М + переделка летной палубы + усиление защиты.

Ну назвать 1143 развитием проекта 1123 можно ну очень с большой натяжкой. Вот третий корпус 1123 - да, он был развитием проекта 1123. А тут - совсем иная архитектура корпуса, совсем иной состав вооружения, о водоизмещении я даже не упоминаю. В чем развитие? Только в том, что и 1143 первоначально проектировался как противолодочный?

1143 не был новым, это глубокая модернизация 1123 (+12м длины, сквозная палуба, удвоенная ДУ, добавлено оружие). Почитайте хотя бы Никольского.

ПЛАТ и сегодня не могут постоянно ходить за ПЛАРБ. А в те времена - тем более.

Но тем не менее пытались и во многих случаях получалось, хотя разумеется и не всегда

Я слышал, что наши в Норвежском море Лафайета часа 3 сопровождали. Хватило бы раз 20 уничтожить.

Уйдя от своих баз они становились невидимыми в большинстве своем для нашего флота. И удача была, когда надводный корабль засекал и долго держал контакт, что позволяло подтянуть воздушные силы.

Сонару все равно, тихая у Вас лодка или это Акула на 42 узлах китов пугает. Потому у нас и было так много ГАСов на москитах, что на 10 км они ловили всех. И Ка-25 тоже имел погружной сонар.

Это впрочем характерно и для наших лодок. Уйдя от базы они становились во многих случаях неуязвимыми, хотя конечно по шумности проигрывали штатовским. А отстреляться, если "на хвосте" не висела вражеская ПЛАТ всегда возможно несмотря на противолодочные силы. Им лодку еще надо найти, затем уже пытаться топить. А выпустить 16 ракет - для этого достаточно пары минут. И все. Лодка свою задачу выполнила

В 70-е длительность залпа была довольно велика. ПЛАРБ сначала открывала люки, и сильно шумела. И одна из задач ПЛО была - не дать сделать полный залп.$$

P.S. Киев уже в 76 ходил на Север

Скажем так. Ушел на Север.

Ну, он в 76 не совсем ушел. Возвращался, с Минском поиграл...

Ну с расстояниями я согласен. Вот только лодка могла уйти от КУГ на достаточно большое расстояние, могла быть вообще в "свободном поиске" за сотни миль, а крейсер мог прикрыть только очень небольшой участок. Скорее он мог обеспечить развертывание своих лодок, чем поиск и уничтожение вражеских.

А это одно и то же.

Другое дело, что один 1143 надежно перекрывал 300-400 км

Насчет 300-400 км перекрытия зоны вы ИМХО погорячились. Зона ПЛО думаю была вдвое меньше. Как минимум, а еще точнее - в радиусе 100-150 км, как вы и говорили

Чем радиус от диаметра отличается?
Точнее, во сколько раз?

Уж извините, но мнения американских шкиперов никто не спрашивал, вежливость и скромность не соблюдал, и приглашения не рассылал. Киев сам приходил к ним и внаглую чесал их позиции. Во взаимодействии с самолетами и БПК, повторюсь.

Да, если была возможность прочесать зону патрулирования ПЛАРБ.

Именно это они и делали.

Даже 1-2 уничтоженных ПЛАРБ гарантировали бы командиру крейсера звезду Героя. А 1-2 пойманных ПЛАТ могли бы сохранить нашу ПЛАРБ и возможность ответного удара.

1-2 уничтоженные ПЛАРБ? "Киевом" и систершипами? Не, я скорее поверю, что это могли сделать самолеты. Дальность стрельбы у их ПЛАРБ позволяла не подходить к нашим берегам и избегать встреч с "Киевом" и КУГ

Основным поисковым средством у самолетов были буи. Но самолеты не могли патрулировать так долго, как долго работали буи. Поэтому вертолеты снимали инфу с буев и вылетали на перехват при срабатывании.
Собственно, в этом и есть преимущество вертолетоносца ПЛО - круглосуточное пребывание в заданном районе. Плюс - при срабатывании вертолет 100 км пролетал быстрее, чем самолет - 1500.

Потом для повышения эксплуатационной надежности вертолетов переделали полетную палубу (пр.1143) с сохранением классификации "Противолодочный крейсер с авиавооружением".

Камрад. Классификацию сохранили, я не возражаю, но насчет переделки полетной палубы - какая к черту переделка. "Киев" по водоизмещению вдвое больше "Москвы". Корабль совершенно другой архитектуры

Архитектора у них одна - однокорпусная. А разница в чертежах - ну так Вы же у нас любитель чертежей. Найдите схемы и сравните.

ЗРК и ПКРК поставили для самообороны.

А кто-то сомневается? Но ведь ПКРы не для самообороны...

Именно для самообороны! Посмотрите хотя бы Никольского.

Влад, это совершенно правильная политика - определять требования на любой инструмент должен тот и только тот, кто его будет использовать. Конструкторы и производители могут и должны предлагать свои варианты, но принимать решения должны только военные.

Но к сожаление не всегда это выдерживалось. И промыслы порой были виноваты (создатели кораблей) и создатели оружия, да и сами военные порой не могли внятно объяснить, что требуется и количество эскизных проектов иногда принимало просто угрожающие значения по количеству.

Это нормальная ситуация, я сталкиваюсь с ней буквально в каждом проекте. Не попробовав новый инструмент, нельзя четко сказать что ты от него хочешь.
Так же девушка, пока не выйдет замуж, не поймет, какие именно претензии она предъявит мужу. И что именно ей в нем не понравится.
И там и там решение одно - итерационный способ разработки. Внесение изменений в проект по мере накопления опыта.

AIM-120 была принята на вооружение ПМСМ уже после снятия с вооружения ЯК-38.

Нет, до. 120А начала развертываться в 88, полностью оперативная готовность - 91. Як снят в 94

От блин мелочевщик!
Хорошо! Признаю, что если бы в 1992-1994 разразилась война, и если бы ЯК-141 на борт не взяли, то Харриеры имели бы преимущество.

AIM-7 требовала радара, который - если не ошибаюсь - появился только на американском Харриере 2.

Нет, и на английском корабельном тоже. Не было на сухопутных

Поправьте если ошибаюсь, но на Си Харе была только поисковая РЛС, радарных ракет он не возил.

Влад, извините, но на ЯК-38 почти сразу стали отрабатывать УВП. И отработали, это были штатные режимы. Вы, ИМХО, путаете с ЯК-36, где УВП были технически невозможны.

Отрабатывать то стали, но увы, с Киева, как и с других так не взлетишь....

Ошибаетесь: :study:

...Американский журнал Aviation Week & Space Technology писал: "Изучение истребителя ВВП Як-36М, базирующегося на русском авианосце "Киев", убедило конструкторов СВВП "Харриер" в том, что этот самолет рассчитан только на вертикальный взлет и посадку. Расположение поворотных сопл позади крыла и балансировка их двумя подъемными двигателями создает труднопреодолимые проблемы балансировки и безопасности при взлетах и посадках с горизонтальной скоростью".
Скептиков хватало и по эту сторону "железного занавеса". ...специалисты ЦАГИ выдали заключение, что при ВКР Як-38 из-за интерференции набегающего потока и газовых струй трех двигателей будет происходить потеря до 60% их суммарной тяги, что исключает взлет вообще. Однако энтузиасты ОКБ А.С.Яковлева... доказали возможность осуществления этого режима....
...Оказалось, что, начиная со скорости 60 км/ч, горячие газы двигателей уже не попадают в воздухозаборники. Добавив "на всякий случай" еще 20 км/ч, установили скорость начала поворота сопл во взлетное положение 80 км/ч. Дальнейшие эксперименты продолжались с целью увеличения боевой нагрузки. В итоге ВКР позволил увеличить ее на 1000 кг по сравнению с нагрузкой при вертикальном взлете.
Годом раньше начались эксперименты по посадке Як-38 на корабль с коротким пробегом (так называемым методом "проскальзывания"). В следующем году продолжилась отработка этого режима: заход на посадку на малой скорости (до 130 км/ч), посадка при величине результирующего потока воздуха над палубой порядка 30 м/с.
Таким образом, скорость самолета относительно палубы в момент касания составляла 20-30 км/ч, а длина пробега не превышала 20-60 м. Однако такого рода посадки при крене корабля более 3* оказались невозможными.
...22-27 декабря первые 20 таких полетов с общим налетом 3 ч 20 мин произвели Кононенко и Дексбах с ТАКР "Минск" в акватории Уссурийского залива...
Затем летчики НИИ ВВС В.П.Хомяков и Н.Н.Шлыков совершили 19 полетов с ВКР по программе ГСИ. Испытания показали, что ВКР с корабля принципиально не отличается от аналогичного взлета с суши, но проходит более динамично, т. к. вызванный движением корабля набегающий поток позволяет несколько раньше начать поворот сопл во взлетное положение.
...новый вариант предусматривал разворот сопл ПМД на угол 67* от вертикали с самого начала разбега. Далее, по мере набора скорости, они автоматически (возможно и ручное управление) поворачивались на определенные углы. Самолет пробегал около 140 м в штиль и около 90 м при встречном воздушном потоке 10-20 м/с и отрывался по достижении скорости 100-110 км/ч. На скорости 400-420 км/ч сопла устанавливались в горизонтальное положение и выключались ПД. Такой метод позволял значительно повысить массу полезной нагрузки и радиус действия.
Отработку ВКР при повышенной влажности и температуре воздуха проводили на "Минске" в Южно-Китайском море...
...летчики-испытатели НИИ ВВС В.П.Хомяков и В.В.Васенков, сделав несколько вылетов с суши и с палубы, выработали дальнейшие рекомендации для строевых летчиков. Первым из них ВКР освоил командир полка Ю.И.Чурилов.
Новый способ взлета морские летчики осваивали во время перехода ТАКР "Новороссийск" из Североморска во Владивосток.
17 октября 1983 г. новый ТАКР во главе отряда кораблей вышел из Кольского залива, в трудных условиях прошел четыре океана, посетил ряд государств и 27 февраля 1984 г. благополучно прибыл во Владивосток... За время похода Як-38 и Як-38У произвели около 600 полетов с общим налетом около 300 ч, в том числе 120 взлетов с коротким разбегом.

http://www.airwar.ru/enc/fighter/yak38.html

Я где-то то ли читал, то ли по ТВ смотрел: на Кречетах была :study: проблема со спонсонами - когда ЯК взлетал по-самолетному, спонсон под краем летной палубы повреждали. Потом как-то модернизировали палубу, и все наладилось. Ну типа того... [/url]

Добавлено спустя 34 минуты 30 секунд:

Влад, авиация включает самолеты, вертолеты, ДПЛА и БПЛА.

Не надо мне говорить, что в себя включает понятие авиа. Мы же не называли те же ВЕртолетоносцы "Тарава" или "Иводзима" авианосцами. А у них вертолеты были, а на тараве и СВВП могли быть. Авианосец подразумевает в первую очередь самолеты. Тот же "Инвинсибл" можно считать легким авианосцем, поскольку у него штатная авиагруппа была в основном самолетная. А если ты заменяешь самолеты на вертолеты, то это уже вертолетоносец

Влад, это важный момент.
Мы называем Тараву вертолетоносцем (точнее, десантным вертолетоносцев) потому, что ее так дефинировали хозяева - US Navy. При этом Тарава вполне себе ничего таскает Харриеры.
А Инвисибл, в авиагруппе которого тоже вертушки и Хари, притом на каждую Харю по 2-3 вертушки, мы называем авианосцем. Только потому, что его так называют англичане.

Позвольте приведу аналог из другой области:
В 1941 году в вермахте были, в числе прочих, средний танк Pz.3 (18 тонн, 37мм или 50мм пушка) и тяжелый танк Pz.4 (18 тонн, 75мм пушка).
В 1943 году в вермахте были средние танки Pz.4 (26 тонн, 75мм пушка) и Pz.5 (45 тонн, 75мм пушка), а также тяжелый танк Pz.6 (56 тонн, 88мм пушка).

В 1944 году в вермахте ничего не изменилось, а вот у Венгрии появился новый тяжелый танк... Pz.5

То есть четверка у немцев в 1941 - тяжелый танк, в 1943 - средний. При этом вес вырос на 8 тонн. А Пантера (средний танк 1943) в 2 с лишним раза тяжелее четверки обр.1941. Более того, та же самая Пантера у венгров становится тяжелым танком.

Здесь есть три пути:
1. или мы используем те термины, которые использует владелец корабля;
2. или мы признаем, что авианосцем является любой авианесущий корабль, вне зависимости от численности и состава авиагруппы (т.е. танкер с вертолетами - это тоже авианосец). В таком случае мы должны составить классификацию авианосцев: эскортные, ударные, эскадренные, ПВО, ПЛО и т.п.$$$$
3. или мы должны выработать свою классификацию.

Мне лично все равно. Вы что думаете?

Добавлено спустя 29 минут 41 секунду:

А про БРЛС забыли-то!

Нет, не забыл. Просто речь шла конкретно о ракетах. Точнее о равенстве по ракетам.

Влад, но если данная конкретная модель Хари не таскает нужную РЛС, то применить AIM-7 или 20 с нее невозможно.
Насколько я знаю, только амерский Хар-2 имел нужную РЛС и мог юзать Амраамы.
Были ли они у англо-франко-испанцев? Не знаю.

И чем самолет лучше вертолета с такой же станцией?

Станции разные. С разной дальностью. Да и время в воздухе и расстояние от носителя у вертолета намного меньше

Это понятно. Непонятно другое: это имеет значение в данных условиях? Где нет сверхзвука, где дальность применения оружия - несколько км (за исключением 48Н6)?
А при круговой опасности стремление Хокая улететь в сторону чревато - увеличив дальность с одной стороны, он уменьшает дальность с другой. И если вражья морда все рассчитает правильно, то он на всю катушку использует перигей Хокая - и тогда будет грустно...

А ничего, что ракеты ближнего боя с таких дистанций никто не пускал и не пускает? Сынок - это фантастика (С)

А Р-60 на 10 км пускают? Что мешает запустить "Сайдвиндер" на дальность в 18 км? Религия?

Маневренность.
Макс. дальность пуска - это по равномерно и прямолинейно приближающейся мишени. При этом ракета на последнем издыхании, еле двигаясь, поцелуется с бодрой и быстрой целью.
А если цель не захочет целоваться и сделает хотя бы короткую змейку, то... ракета обиженно вздохнет и сделает фигуру "кирпич".
Поэтому табличная дальность в ППС назначается по "типовой", или "стандартной", мишени. Обычно это истребитель - так дальность получается очень большой (в теории). На практике же пускают как минимум с половины этого расстояния.

Есть один вид цели, по которой можно и нужно лупить с предела в ППС. Это ПКР, слепая и глухая, которая прет как паровоз в светлое будущее и ни на что не обращает внимания.
Или БР, на которых сделала себе рекламу SM3.
Но стоит вражьей стае почесать себе репу, то они могут предусмотреть контроль ситуации - или сопровождение ракет кем-то с глазами, кто сможет увидеть РВВ и дать команду на маневр... или просто заложить в программу полета периодические отвороты от генерального курса, уникальные для каждой ракеты... И тогда слияния не случится.

Добавлено спустя 32 минуты 40 секунд:

Я писал про ракеты ближнего боя вообще,

Я тоже. "Сайдвиндер" является ракетой ближнего боя.
Влад, представьте себе бой.
Начало - Як и Харя нашли друг друга и идут навстречу. Кто первый отвернет - тот проиграл, ибо второй зайдет ему в хвост.
У Хари более энергоемкая ракета, но пускать ее в лоб практически бесполезно - зазват срывается. У ЯКа ракета менее энергоемкая, но в 2-3 км ее вполне можно пустить - захват не сорвется.
Предположим, Вы - на Харе, я на ЯКе. Ваши действия?
Пускать ракету на максимуме? Я замечу пуск, пойду вниз, потом вверх потом снова вниз. Сайд (до х версии) гарантированно сорвется. После этого я сближусь с Вами до 5 км, дождусь захвата - и пуск. Вам не уйти. А если повезет - я смотрю, куда Вы повернули, и захожу Вам в хвост. После чего вторая ракета комфортно и не спеша, с 1-2 км, целует Вас в сопло.
Ждать? Ну, ждите. Прождете до 5 км - я пущу ракету, и повторится вышесказанное.
Пустить ракету с 7-6 км? ИМХО для Вас - лучшее решение. Ибо пока я качаюсь вверх-вниз, у Вас есть шанс подойти ко мне на 1-2 км, а тогда пуск в ППС становится рискованным даже для меня, и у Вас появляется шанс войти в догфайт. А в нем кто умнее, тот и победил.

Или ЯК мог нести ракеты средней дальности, чтобы было можно поставить между этими двумя самолетами знак равенства, как это сделал камрад Untermenshen, сказав, что как истребитель он (Харриер) ровня Яку???

Ну если Вы допускаете, что свежеиспеченная американская модернизация Хари могла попаст на английский АВЛ, то почему бы мне не помечтать, что принято решение о войсковых испытаниях вполне себе летающего ЯК-141?

 

[Gres]

Речь шла о концепции кораблей и роли в этой концепции самолета. Притом vlad2654, начав оспаривать концепцию корабля, апеллирует к тому, что самолет, базирующийся на корабле, не смог бы выполнить свою роль в теоретическом будущем (когда противник хорька обновил, а наши Як-38 уже забросили). Не туда уводит разговор в общем.
Попахивает одним из "правил демагога" (с)

Untermenshen прав. На момент создания кораблей Як-38 был вполне адекватным конкурентом Харриеру при дуэли.


И вообще сравнивать/противопоставлять западные модернизации/образцы вооружения времен 90-х с остановившимися в развитии советскими аналогами... мягко говоря не спортивно, или даже неадекватно (учитывая, что последние годы руководство Союза его государство ломало и а руководство РФ крушило и страну и ВПК).
Это тоже самое, что противопоставлять двух спортсменов (к примеру), один из которых регулярно тренируется и находится в нормальной физ форме, а его соперник лежит на больничной койке переломанный и в реанимации.

 

[Rand0m]

И вообще сравнивать/противопоставлять западные модернизации/образцы вооружения времен 90-х с остановившимися в развитии советскими аналогами... мягко говоря не спортивно, или даже неадекватно (учитывая, что последние годы руководство Союза его государство ломало и а руководство РФ крушило и страну и ВПК).
Это тоже самое, что противопоставлять двух спортсменов (к примеру), один из которых регулярно тренируется и находится в нормальной физ форме, а его соперник лежит на больничной койке переломанный и в реанимации.

К этому и ведем! :OK-)

 

[vlad2654]

А может все таки было? В Ваших постах это периодически проскальзывает, и не только я это замечаю.

Нет, камрад Rand0m. Чистая аналитика. Не взирая на то, чья это машина или чьи ракеты. Если наши лучше - говорю лучше, если нет - гворю нет. Правда это тут же становится поводом для обвинения в непатриотичности, для прославления мною "ваших любимых американских". :-(

Но увы, и к сожалению, их техника оказывается порой более продвинутой, чем наша. Поэтому и идут в ход такие отмазки что некорректно сравнивать наш, не проходивший модернизацию и их. Ну и т.д. А что делать, камрад. Если приходится сравнивать две системы оружия. Обе палубные, обе стоявшие в одно время на вооружении. И увы, и наш ЯК, и его оружие, как истребителя было хуже, чем у английского аналога.

Ошибаетесь:

Спасибо, читал. Но увы, такой режим не стал для ЯКа основным. И был уделом не всех, поскольку сама палуба, точнее угловая палуба была все же мало приспособлена для короткого взлета. А трамплин, появившийся на Горшкове только при его переделке в индийский, решил бы эти проблемы. И ЕМНИП в одном из эскизных (а может и технических, уже не помню) проектов третьего корпуса как раз и предусматривался трамплинный взлет и для СВВП, и для планировавшихся для этого обычных самолетов.
Но увы, тут свое веское слово сказали военные и "Новороссийск" остался без этого новшества, как и без Як-39, и МиГа...

Я где-то то ли читал, то ли по ТВ смотрел: на Кречетах была проблема со спонсонами - когда ЯК взлетал по-самолетному, спонсон под краем летной палубы повреждали. Потом как-то модернизировали палубу, и все наладилось.

О повреждениях тоже читал, а вот что палубу модернизировали - так он вроде бы на столь долговременный ремонт не вставал.

Мы называем Тараву вертолетоносцем (точнее, десантным вертолетоносцев) потому, что ее так дефинировали хозяева - US Navy. При этом Тарава вполне себе ничего таскает Харриеры.

Таскает. Но авиагруппа Харриеров на Тараве не является доминирующей. Вертолетов все же больше

А Инвисибл, в авиагруппе которого тоже вертушки и Хари, притом на каждую Харю по 2-3 вертушки, мы называем авианосцем. Только потому, что его так называют англичане.

Не только поэтому. Вообще изначально корабль классифицировался как "крейсер со сплошной полетной палубой" (на стадии проекта). Закладывался он уже как легкий авианосец. К тому же, основная авиагруппа, точнее основные варианты авиагрупп для использования с этого корабля имели Харриеры в большем количестве, чем вертолеты. Сейчас точно не помню, но общее количество ЛА на нем было порядка 22 в вариантах:12 самолетов, 10 вертолетов, 18 самолетов 4 вертолета, Был разумеется вариант и ЕМНИП 8 самолетов и 14 вертолетов. Но основные варианты - все же самолетные.

То есть четверка у немцев в 1941 - тяжелый танк, в 1943 - средний. При этом вес вырос на 8 тонн. А Пантера (средний танк 1943) в 2 с лишним раза тяжелее четверки обр.1941. Более того, та же самая Пантера у венгров становится тяжелым танком.

Здесь только и разница в классификации. Немецкая основывалась на калибре орудия, наша - на весе танка. Вот и получалось, что машина весом в 18 тонн, но с 75 мм пушкой была тяжелой и танк с 50-тоннами веса и 88 тоже. Наша классификация была более приближена к реалиям. Вес определял средний или тяжелый

Здесь есть три пути:

1. или мы используем те термины, которые использует владелец корабля;
2. или мы признаем, что авианосцем является любой авианесущий корабль, вне зависимости от численности и состава авиагруппы (т.е. танкер с вертолетами - это тоже авианосец). В таком случае мы должны составить классификацию авианосцев: эскортные, ударные, эскадренные, ПВО, ПЛО и т.п.$$$$
3. или мы должны выработать свою классификацию.

Все три грешат однобокостью. У каждой страны свои классификации. Есть и четвертый вариант. Основное назначения корабля в соответствии с его авиагруппой. Этот вариант наиболее приближенный к реалиям.
Мы тут в одной из тем немало поломали копий в отношении такого термина, как БПК и его соответствия классификации другой страны. Для нас это отдельный класс кораблей, для тех же США - они могли относится к разряду и эсминцев, и крейсеров.
Классификация, которую вы предлагаете - это возврат к середине 20 века. Сейчас можно классифицировать авианосцы только как многоцелевые и легкие, которые соответственно могут быть и просто легкими авианосцами, и противолодочными. Все остальное - ИМХО уже не столь актуально.

Влад, но если данная конкретная модель Хари не таскает нужную РЛС, то применить AIM-7 или 20 с нее невозможно.

Насколько я знаю, только амерский Хар-2 имел нужную РЛС и мог юзать Амраамы.

Были ли они у англо-франко-испанцев? Не знаю.

Не только. ЕМНИП палубные все шли с РЛС, начиная от FRS-1 и далее FRS-2, FA-2 и соответственно все варианты AV, включая и те, что были у европейцев (Испания), А вот с сухопутными, да, тут я с вами согласен. Боюсь ошибиться, но они появились на модели то ли GR-5, то ли GR-7. На моделях GR-1 и GR-3 их не было

Это понятно. Непонятно другое: это имеет значение в данных условиях? Где нет сверхзвука, где дальность применения оружия - несколько км (за исключением

Теперь уже мне непонятно. Речь шла о вертолете АВАКС с РЛС? Или нет? И как результат реплика о самолетной РЛС, разумеется тоже на АВАКС, который может обеспечивать ПВО соединения.

А при круговой опасности стремление Хокая улететь в сторону чревато - увеличив дальность с одной стороны, он уменьшает дальность с другой. И если вражья морда все рассчитает правильно, то он на всю катушку использует перигей Хокая - и тогда будет грустно...

Схема использования Хакая вообще-то несколько иная. Две машины в воздухе по "разным сторонам ордера". Схема полета - "восьмерка", ЕМНИП.То есть ни о каком уменьшении дальности с другой стороны нет.

Макс. дальность пуска - это по равномерно и прямолинейно приближающейся мишени.

Да, по неманеврирующей цели, одним из вариантом которой является упомянутая вами ПКР.

Ну если Вы допускаете, что свежеиспеченная американская модернизация Хари могла попаст на английский АВЛ, то почему бы мне не помечтать, что принято решение о войсковых испытаниях вполне себе летающего ЯК-141?

Вы в основу своих доказательств ставите то, что английские Харриеры не обладали РЛС, а это не так. Сухопутные не обладали, морские - имели. Что сыграло далеко не последнюю роль и в Фолклендском конфликте.
А мечтать можно обо всем. Например в свое время, как только стало известно о неких изменениях в проектах мечтали, что и на "Новороссийске" появится нормальная авиация. Потом все это заглохло. Стали мечтать, что на Баку - не повезло и с этим. Далее - по порядку.
Увы, но порой наше руководство само не знало, что хочет. А это все сказывалось на конструкторах, как оружия, так и кораблей.
Неприятие руководством, в т.ч. и минобороны авианосца (классического) привело к тому, что мы имели. Шараханье не позволило заменить 38-е ЯКи на 39-е и т.д.

 

[Rand0m]

Давайте тогда Харриер как истребитель сравним с МиГ-29К или Су-33 хотя бы)

 

[СССР СА]

сравнивать 141-й с "Харриером" - не совсем корректно, хотя 141-й на голову выше

насколько помнится 141 считали чуть не равным миг 29к

Для начала давайте определимся, о каком корабле и каком проекте мы говорим

в вмф ссср в то время небыло четкой линии по авианесущем кораблям , поэтому чтоб 1143 понять , нужно много выпить :OK-)
я стойко не выпью

 

[Tigr]

Вот, кстати, для любителей Никольского его очередная статейка Мы наш, мы старый флот построим.

P.S. Это не тот Никольский, который в соавторстве с Кузиным, сочинили широко известную в узких кругах книгу, а его сыночек. Никольский-младший пошел по папиным стопам и вполне продолжает эксплуатировать тему "проклятого советского прошлого" о том какие были умные ученые ВМФ и тупые генсеки и министры.

Добавлено спустя 13 минут 28 секунд:

Тигр, о планах НАТО писали довольно много в 90-е, когда это было интересно. Напомню - каждая страна выделяла в ОВС некие силы, в т.ч. корабельный состав. И каждому кораблю была расписана задача.
Так, все АВЛ направлялись во главе поисково-ударных групп, сформированных ин национальных ВМС, на ПЛО в Северное море, Фарерский и Датский проливы. А там - и на север, насколько удачи хватит. При этом одна АУГ 2-го флота должна была их поддерживать с юга.
При этом в случае участия Норвегии и НАТО, и ОВД предполагали быстрый захват Северной Норвегии, вплоть до Нарвика. Соответственно, квадрат Ян-Майен - Шпицберген - Нордкап - Нарвик должен был стать полем большой подводной битвы - там были пусковые позиции И американских, и советских ПЛАРБ. Разумеется, это предположения - официальные документы засекречены.

Соответственно, в случае выхода в этот район американской АУГ она была бы атакована ПЛАРК и МРА, и уничтожена без шансов. В случае выхода КУГ СФ она была бы атакована АУГ и базовой авиацией с Бергена, Исландии и Гренландии - и уничтожена. Пат.
Потому и предполагали в том районе много ПЛ всех типов, и небольшое число НК - в основном ПЛО. А 1143-е могли не подпустить к нашим ПЛ британо-франко-испанские АВ и их эскорт без привлечения МРА.

В целом согласен, с тем что вы написали (с определенными оговорками). Но мне непонятно как все это соотносится с моим заявлением:

Если внутри Объединенных ВМС НАТО на Атлантическом ТВД действительно была определенная (впрочем, достаточно условная) специализация: у бриттов - противолодочная, у янки - ударная и т.д.), это совсем не означает, что Королевский флот рискнул бы самостоятельно вне рамок коалиции сразиться с советским флотом. Еще раз повторяю: это вам не Аргентина.

Полем большой битвы субмарин должна была стать Атлантика севернее Бергена.

Севернее Бергена уже не Атлантика.

А 667-е, по некоторым данным, научились обходить Гренландию с запада.

Северо-западный проход действительно был освоен нашими многоцелевыми атомоходами. Не знаю, ходили ли по нему ракетоносцы 667А. Но не суть. Суть в том, что в след за ними ТАКР пр.1143 в Западную Атлантику не пройдет, а, следовательно, не сможет выполнять задачи по обеспечению боевой устойчивости РПКСН в районах несения боевой службы.

 

[Untermenshen]

А кто говорил про запрет? Ракета в молоко уйдет и все.

У ракеты малой дальности, но с дальностью порядка 15-18 км в качестве дополнительного контура могла быть инерциальная система наведения на начальном участке (или автопилот). А на расстоянии примерно в 7-8 км ИК ГСН захватывает цель.

Если получится (с вероятностью 15-20%)

Я об этом и говорю, ни ниши, ни американские, ни какие либо еще.

Ну не совсем так, но ладно, можно принять, что по истребителям на полную дальность не пострелять с ИК ГСН

По самолетам на полную дальность вообще стрелять не стоит.

Как вы не понимаете. Все прекрасно понимают, что представлял из себя ЯК. Что он как самолет устарел, еще не поступив на вооружение. Оказался слаб по сравнению с тем же "Харриером". И до тех пор, пока он стоял на вооружении его могли сравнивать и сравнивали.

Не вижу особых преимуществ у первой модели Хари. А модернизация ЯК-38 - ЯК-141 - была намного лучше западных аналогов. И если бы не затягивание испытаний, он был бы работоспособен к 1986-88 годам.

Это ведь касается не только ЯКа. Все прекрасно понимаем, что МИГ-21 к началу 90-х тоже устарел.

Далеко не все. Есть те, кто утверждает - у МИГ-21 есть будущее. И индусы на Коуп Индия, если не ошибаюсь, включали их в смешанную группу. И самолеты вполне достойно себя показали. Я некогда читал одну статью, так там автор с цифрами в руках доказывал, что в случае серьезной войны МИГ-21 идеален для мобилизационного производства: легок, дешев, неприхотлив, эффективен на фронте. Подписываться не буду, но автор явно не из кандидатов филологических наук.
Кстати, то же самое и к Фантому. Устарел, утюг - да. Но летать и бомбить может, ДВБ и БВБ вести может.

Если брать 90-е, то сравнивайте с 41-м, потому что если б СОЮЗ не развалился, то на 1143 в 90-е были бы именно они.

Сравнить можно, хотя в данном случае сравнение не совсем корректно. ЯК -141 не стал серийной машиной. Конечно сравнить можно, но опять же, неизвестно, какие бы нес ракеты и сколько. ГЛИ ведь не были завершены ЕМНИП

Довольно странное утверждение. На 141-м ставили "Жук", если не ошибаюсь. То есть мог нести всю номенклатуру РЛ ракет того времени. А если бы еще и нашлемное целеуказание удалось протащить - то с Р-73 в БВБ он был бы грозным противником.

 

[Tigr]

По самолетам на полную дальность вообще стрелять не стоит.

Кто вас так обманул? И зачем тогда создали ракеты В-В большой дальности?