Авианосцы

[Untermenshen]

А это тут при том, что в начале - середине 80-х Харриер АИМ-120 тоже нести не мог. AIM-120A

Ну и? Что это меняет? Что? В 1991 Яка уже что, не было?
Или ЯК мог нести ракеты средней дальности, чтобы было можно поставить между этими двумя самолетами знак равенства, как это сделал камрад Untermenshen, сказав, что как истребитель он (Харриер) ровня Яку???

Влад, пожалуйста, не надо личных наездов. Я говорил про 70-е годы, когда Кречеты проектировали и строили. Когда большая дальность Сайдуиндера компенсировалась всеракурсностью Р-60М, и обе стороны ударно ликвидировали свои недостатки.
В конце 80-х было остановлено практически все развитие советской оборонки - и активная защита для танков, и МИГ МФИ, и Ка-50, и ЯК-141, и многое другое. Поэтому в начале 90-х многие системы снимались с вооружения.
Главный недостаток ЯК-141 - то, что он был никому не нужен. С появлением Трайдентов целевая добыча его носителя исчезла, а папуасить кого бы то ни было ВМФ СССР не собирался.

Добавлено спустя 1 минуту 30 секунд:

По самолетам на полную дальность вообще стрелять не стоит.

Кто вас так обманул? И зачем тогда создали ракеты В-В большой дальности?

80% от 200 км - это лучше, чем 80% от 40 км.

Добавлено спустя 5 минут 37 секунд:

Rand0m, камрад, даже не принимая во внимание отсутствие БРЛС на Як-38, что фактически означает, что этот самолет не являлся истребителем

О как. То есть во 2МВ истребителями были только ночные Ю-88 и Ме-110?
У Ме-109, Ла-7, Зеро и Мустанга радаров не было.

А если серьезно, то тогда в 70-80 годы ни ЯК-38, ни Харя истребителями не были, и я был прав - 0=0, между собой они равны. Так? :good:

 

[Tigr]

80% от 200 км - это лучше, чем 80% от 40 км.

Off, конечно (см. название темы), но тактические наставления истребительной авиации в определенных условиях рекомендуют запускать ракеты В-В не просто на максимальную дальность, но при нахождении цели и за пределами зоны разрешенных пусков. Такие дела.

 

[Untermenshen]

если Вы мне скажете планировалась ли модернизация 38-го с установкой нормального БРЭО или нет, скажу спасибо.

Проект ЯК-39 закрыли: военные хотели сверхзвук.

Добавлено спустя 3 минуты 20 секунд:

80% от 200 км - это лучше, чем 80% от 40 км.

Off, конечно (см. название темы), но тактические наставления истребительной авиации в определенных условиях рекомендуют запускать ракеты В-В не просто на максимальную дальность, но при нахождении цели и за пределами зоны разрешенных пусков. Такие дела.

Например, при прикрытии отхода бомбардировщиков, чтобы заставить преследователей покрутиться и потерять скорость? Да, например у МИГ-31 была такая фишка. Но ее оспаривали - на 200-250 км саму ракету враг не увидит ни в какую РЛС, а крутиться начнет как его на сопровождение возьмут.

 

[Tigr]

А если серьезно, то тогда в 70-80 годы ни ЯК-38, ни Харя истребителями не были, и я был прав - 0=0, между собой они равны. Так?

Конечно, не так. "Си Харриер" изначально был истребителем для обеспечения ПВО сил Королевского флота. В соответствие этим задачам у него было соответствующее БРЭО (БРЛС "Blue Fox" ) и вооружение для решения задач В-В.

Добавлено спустя 4 минуты 23 секунды:

Например, при прикрытии отхода бомбардировщиков, чтобы заставить преследователей покрутиться и потерять скорость?

Не совсем, но и такой сценарий можно принять.

Да, например у МИГ-31 была такая фишка.

Первый раз об этом слышу.

Но ее оспаривали - на 200-250 км саму ракету враг не увидит ни в какую РЛС, а крутиться начнет как его на сопровождение возьмут.

Работу радара МиГ-31 при наведении Р-33 никакая СПО не определит как работу в режиме сопровождения цели.

 

[Untermenshen]

Ладно, хорошо. Я приму вашу точку зрения. Но тогда и наши ракеты не могут запускаться на максимальную дальность? Если учесть, что максимум у Сайдвинтера 18, а у Р-60 - 10, то в любом случае дальность пуска у "Харриера" больше.

Абсолютно согласен. Например, при преследовании того же Ориона (V=0,6М) Харя мог пустить в ЗПС ракету с 5-6 км, а ЯКу пришлось бы сближаться до 3, лучше 2. (насколько я помню, ИК-сигнатура Ориона огромна, и захват цели был гарантирован). Тактически это давало Харе большое преимущество при расчистке неба.
Далее, в собачьей свалке при стрельбе по случайной цели на 2-3 км Сайдуиндер подходил к цели на высокой скорости, и увернуться от него было очень трудно. Р-60 же в той же ситуации подошел бы к цели уже на излете, на малой скорости и с малыми возможностями маневра.
Таким образом, более высокая энергетика ракеты - это большое преимущество во всех видах боя.

Это меняет то, что Харииер также не мог применять ракеты средний дальности на сравниваемый период времени.

Какой сравнимый период времени? Вы с чего взяли? Камрадом Untermenshen разве устанавливал временной отрезок? Выло сказано, что как истребитель "Харриер" не превосходил ЯК. Вот только "Харриер" мог применять ракеты СД, а ЯК, увы нет. О радаре я не говорю

Влад, из 17 лет службы ЯК-38 (1977-1994) последние три года ЯК-38, действительно, существенно проигрывал одной из модификаций своего аналога в НАТО. Причем эта модификация на ЗЕ авианосцах не базировалась.
Связано это не со слабостями самолета, а с решением военных - не модернизировать ЯК-38, а создавать ЯК-141.

При необходимости никто не мешал поставить на строевые ЯКи Р-73 и Р-27Т, что многократно повысило бы их возможности по перехвату. Но это не делали и не просили - именно потому, что вертолеты и Орионы прекрасно сбивались и так.

Камрад Untermenshen поставил знак равенства между этими двумя машинами? Поставил. Да, машину перестали выпускать в 89, не модернизировали. Тут я с вами абсолютно согласен. Но машину вывели из эксплуатации ЕМНИП в 1994 году. Так вот не было знака равенства у этой машины с "Харриером". Особенно в варианте истребителя. Да, пошла бы 41-я модель - была бы машина не просто ровня - а лучше, чем "Харриер", хотя бы из-за того, что машина сверхзвуковая. Но увы, поэтому нравится нам или нет, но как истребитель ЯК не был ровней "Харриеру".

Влад, я не вижу смысла спорить. Прочтите, например:
http://suavia.info/page/12
Если и после этого Вы будете считать, что Харя был наголову лучше - Ваше право. Лично я исхожу из того, что военные не были заинтересованы в ЯК-38П именно потому, что они не видели в этом необходимости.

Я не пойму почему? Что, ЯК списали в середине 80-х?

Образно говоря, да. ЯК-141 уже летал, имел наголову лучшие характеристики, и тратить хоть что-то на развитии ЯК-38 военные не видели смысла.

Добавлено спустя 8 минут 52 секунды:

А вот если Вы мне скажете планировалась ли модернизация 38-го с установкой нормального БРЭО или нет, скажу спасибо.

Не планировалось. Стало ясно, что машина проигрывает "Харриеру", поэтому принято было решение заменить его на ЯК-39 (ЕМНИП планировался уже с 3 корпуса). У него должна уже была быть БРЛС. Но что-то не пошло, точнее стало ясно, что и ЯК-39 не совсем то, что необходимо, программу закрыли и началась разработка ЯК-41...

Планировалось, планировалось. ЯК-38П. Как истребитель бил бы все Харриеры влегкую. Отказались не потому, что плохой - а потому, что уже летал 141-й.

Влад, плиз, приведите ссылки на мнение военных или конструкторов того времени, что ЯК-38 проигрывает Харриеру. Я такого мнения не встречал. Или говорите, что это Ваше личное мнение.

 

[Rand0m]

Вообще, когда речь заходит о серийных самолётах вертикального взлёта и посадки, резюме часто выдержано в духе: «Як-38 — в принципе никудышный самолёт, а “Харриер” — это круто, потому что он всех порвал при Фолклендах.» Иногда доходит до откровенного передёргивания, когда берутся табличные данные от новейших модификаций «Харриер 2», выпущенных уже в нашем веке, и сравниваются с характеристиками самых первых версий Як-38.

Где то я это видел, вот уж точно не в бровь, а в глаз...

 

[Untermenshen]

А может все таки было? В Ваших постах это периодически проскальзывает, и не только я это замечаю.

Нет, камрад Rand0m. Чистая аналитика. Не взирая на то, чья это машина или чьи ракеты. Если наши лучше - говорю лучше, если нет - гворю нет.

Уж извините, но вынужден присоединиться к Рандому - такое впечатление действительно создается. Прошу не считать это личным нападком...

Но увы, и к сожалению, их техника оказывается порой более продвинутой, чем наша. Поэтому и идут в ход такие отмазки что некорректно сравнивать наш, не проходивший модернизацию и их. Ну и т.д. А что делать, камрад. Если приходится сравнивать две системы оружия. Обе палубные, обе стоявшие в одно время на вооружении. И увы, и наш ЯК, и его оружие, как истребителя было хуже, чем у английского аналога.

Я Вам ссылку привел. Там все написано.

Ошибаетесь:

Спасибо, читал. Но увы, такой режим не стал для ЯКа основным. И был уделом не всех, поскольку сама палуба, точнее угловая палуба была все же мало приспособлена для короткого взлета. А трамплин, появившийся на Горшкове только при его переделке в индийский, решил бы эти проблемы.

Влад, не было никаких проблем. И трамплин не был нужен, поскольку и без него ЯК таскал полную нагрузку. А за 2т наши адмиралы не гонялись, поскольку в этом не было необходимости. Притом что 2т ЯК поднимал безо всякого трамплина, лишь с увеличением длины разбега (и все рано короче чем Харя).
А основным данный режим не стал именно потому, что в нем не было потребности - в реале основной задачей ЯК-38 было гонять вертолеты и Орионы, а также атаковать малые НК со слабой ПВО, используя ракету Х-23.

Я где-то то ли читал, то ли по ТВ смотрел: на Кречетах была проблема со спонсонами - когда ЯК взлетал по-самолетному, спонсон под краем летной палубы повреждали. Потом как-то модернизировали палубу, и все наладилось.

О повреждениях тоже читал, а вот что палубу модернизировали - так он вроде бы на столь долговременный ремонт не вставал.

А вот в той статье и написано:

в конце августа нащупали проблемный режим: при взлёте с предельной боевой нагрузкой и с определённым ветром возможно такое обтекание полетной палубы, при котором взлетающий с ВКР тяжело загруженный “Як” проседает и рискует даже рухнуть в воду. Как известно, окончилось это все гибелью Олега Кононенко, после чего дальнейшая отработка ВКР была отложена до переоборудования корабля. В рассматриваемое время (май 1982) “Минск” уже завершал очередной ремонт на “Дальзаводе”, причем в мероприятия по ремонту была включена установка обтекателей и выравнивающих устройств на переднем срезе угловой палубы. После завершения ремонта (август 1982) ВКР был отработан с “Минска” сначала испытателями, потом строевыми летчиками без нареканий. Аналогичное дооборудование при очередном заводском ремонте (1984-1985) прошел “Киев”, а на “Новороссийске” (вошел в строй в августе 1982) выравнивающие устройства были предусмотрены уже изначально. Освоение ВКР строевыми летчиками происходило быстро и сложностей обычно не вызывало. Запрет на их проведение в 1980-1982 был продиктован заботой о безопасности полетов — сами по себе они были вполне возможны и, в большинстве случаев, даже безопасны. Ещё раз напомню — аварийный режим был “пойман” только при завершении программы, в условиях тропической жары и при предельной загрузке самолета! До того ВКР проходили безаварийно. В средних широтах — где находятся Фолкленды — наверняка не было бы проблем с ВКР даже с не прошедшего дооборудования “Киева”.

Мы называем Тараву вертолетоносцем (точнее, десантным вертолетоносцев) потому, что ее так дефинировали хозяева - US Navy. При этом Тарава вполне себе ничего таскает Харриеры.

Таскает. Но авиагруппа Харриеров на Тараве не является доминирующей. Вертолетов все же больше

А если завтра вертолеты снимут и загрузят СВВП?

То есть четверка у немцев в 1941 - тяжелый танк, в 1943 - средний. При этом вес вырос на 8 тонн. А Пантера (средний танк 1943) в 2 с лишним раза тяжелее четверки обр.1941. Более того, та же самая Пантера у венгров становится тяжелым танком.

Здесь только и разница в классификации. Немецкая основывалась на калибре орудия, наша - на весе танка. Вот и получалось, что машина весом в 18 тонн, но с 75 мм пушкой была тяжелой и танк с 50-тоннами веса и 88 тоже. Наша классификация была более приближена к реалиям. Вес определял средний или тяжелый

Ошибаетесь. Все классификации - родные, т.е. немецкие и венгерская. Просто в 1942 немцы перенесли калибр 7,5см из тяжелого в средний.

Здесь есть три пути:

1. или мы используем те термины, которые использует владелец корабля;
2. или мы признаем, что авианосцем является любой авианесущий корабль, вне зависимости от численности и состава авиагруппы (т.е. танкер с вертолетами - это тоже авианосец). В таком случае мы должны составить классификацию авианосцев: эскортные, ударные, эскадренные, ПВО, ПЛО и т.п.$$$$
3. или мы должны выработать свою классификацию.

Все три грешат однобокостью. У каждой страны свои классификации. Есть и четвертый вариант. Основное назначения корабля в соответствии с его авиагруппой. Этот вариант наиболее приближенный к реалиям.

В таком случае Вам придется переквалифицировать корабль всякий раз при смене состава группы. Инвисибл на Фолклендах - авианосец. До того и после того - вертолетоносец.

Я Вам больше скажу. Приготовьтесь - сейчас мозги вскипят.
В какой-то момент Киев официально имел авиагруппу в двух вариантах:
1. 22 вертолета
2. 22 самолета
Выбор варианта должен был производиться непосредственно перед выходом в море.
:grin:

Сейчас можно классифицировать авианосцы только как многоцелевые и легкие, которые соответственно могут быть и просто легкими авианосцами, и противолодочными. Все остальное - ИМХО уже не столь актуально.

Антонимом "легкого" является "тяжелый". Притом что легкий вполне может быть многоцелевым.

Влад, но если данная конкретная модель Хари не таскает нужную РЛС, то применить AIM-7 или 20 с нее невозможно.
Насколько я знаю, только амерский Хар-2 имел нужную РЛС и мог юзать Амраамы.
Были ли они у англо-франко-испанцев? Не знаю.

Не только. ЕМНИП палубные все шли с РЛС, начиная от FRS-1 и далее FRS-2, FA-2 и соответственно все варианты AV, включая и те, что были у европейцев (Испания), А вот с сухопутными, да, тут я с вами согласен. Боюсь ошибиться, но они появились на модели то ли GR-5, то ли GR-7. На моделях GR-1 и GR-3 их не было

Влад, внимание!!!!!
РЛС на Си Харях не могла давать ЦУ и сопровождение РЛ ракет!!! Не умела!!! Не понимала!!! Андерстуд?

Это понятно. Непонятно другое: это имеет значение в данных условиях? Где нет сверхзвука, где дальность применения оружия - несколько км (за исключением

Теперь уже мне непонятно. Речь шла о вертолете АВАКС с РЛС? Или нет? И как результат реплика о самолетной РЛС, разумеется тоже на АВАКС, который может обеспечивать ПВО соединения.

Речь идет о бое Киева против двух Инвисиблов в рамках ПЛО миссий обеих сторон. Большая часть авиагрупп - вертолеты ПЛО. Есть по десятку СВВП. Все СВН дозвуковые. Макс. дальность применения оружия - 10 км (AIM-8, Х-23). Исключение - П-500 на Киеве.
Предположим чистый воздух, т.е. базовой поддержки нет ни у кого (что нереально).
Вопрос: какие преимущества даст Хокай перед Ка-31?

А при круговой опасности стремление Хокая улететь в сторону чревато - увеличив дальность с одной стороны, он уменьшает дальность с другой. И если вражья морда все рассчитает правильно, то он на всю катушку использует перигей Хокая - и тогда будет грустно...

Схема использования Хакая вообще-то несколько иная. Две машины в воздухе по "разным сторонам ордера". Схема полета - "восьмерка", ЕМНИП.То есть ни о каком уменьшении дальности с другой стороны нет.

Влад, для этой схемы нужно звено минимум в 4 Е-2 или ЯК-44, а лучше - 6. Они займут больше половины ангара Киева.
Вопрос: а на фига они нужны?

Макс. дальность пуска - это по равномерно и прямолинейно приближающейся мишени.

Да, по неманеврирующей цели, одним из вариантом которой является упомянутая вами ПКР.

ПКР только условно считается неманеврирующей целью. Например, в Х-22 при запуске с непредельной дистанции предусматривались периодические плавные (чтобы минимизировать потерю скорости) довороты по высоте и курсу. Именно для того, чтобы затруднить перехват ракеты на маршевом участке.
Точно так же маневрируют и П-700. Насчет П-500 - не знаю.

Ну если Вы допускаете, что свежеиспеченная американская модернизация Хари могла попаст на английский АВЛ, то почему бы мне не помечтать, что принято решение о войсковых испытаниях вполне себе летающего ЯК-141?

Вы в основу своих доказательств ставите то, что английские Харриеры не обладали РЛС, а это не так. Сухопутные не обладали, морские - имели. Что сыграло далеко не последнюю роль и в Фолклендском конфликте.

Что никак не помогло Харриерам перехватить аргентинские Этандары...

Увы, но порой наше руководство само не знало, что хочет. А это все сказывалось на конструкторах, как оружия, так и кораблей.
Неприятие руководством, в т.ч. и минобороны авианосца (классического) привело к тому, что мы имели. Шараханье не позволило заменить 38-е ЯКи на 39-е и т.д.

Влад, это не неприятие, поймите же наконец! Просто ВМФ СССР создавался для истребления US Navy в ходе 3МВ, а не для колониальных экспедиций. И в рамках своих задач ВМФ просто не видел места тяжелым авианосцам.

Кузнецов после 2МВ впал в ту же дурь, что Редер в 30-е. Один хотел "сбалансированный флот" из линкоров и кораблей сопровождения, второй - "сбалансированный флот" из АВ и кораблей сопровождения. А нужно было - одному обеспечить форсирование Ла-Манша, а второму - охрану тервод и МСЯС.

А заменять 38 на 39 было бы полной глупостью, при летавшем 141-м.[/quote]

Добавлено спустя 22 минуты 29 секунд:

Для начала давайте определимся, о каком корабле и каком проекте мы говорим

в вмф ссср в то время небыло четкой линии по авианесущем кораблям , поэтому чтоб 1143 понять , нужно много выпить :OK-)
я стойко не выпью

Камрад, авианесущие корабли - это большая разнородная группа, объединяемая только случайным сходством - наличием палубной авиации. Ни в одной стране мира, включая США, нет "четкой линии" по этой толпе. А только по отдельным категориям.
Например, в США есть линии:
- по авианосцам - они являются основой флота при решении экспедиционных задач. При этом их главное достоинство - универсальность, гибкость применения.
- по десантным вертолетоносцам - они обеспечивают высадку десанта, плюс ПЛО десантных конвоев.
- по штабным кораблям (авиагруппа) - выполняет в первую очередь транспортные и ПС задачи.
Разумеется, любой авианесущий корабль может выполнять (не всегда хорошо) любую функцию - АВ может взять 40-50 Блэкхоков и провести десантирование, Тарава - взять 10 Харриеров-2 и обеспечить ПВО высадки и т.п. Точно так же артиллерийский тягач может перевозить раненых, а ПЛА - снабжать электроэнергией город. Но это все - вторичные, опциональные возможности.

Не надо рассматривать 1143 как легкий авианосец - он может так работать, но ему будет неудобно. Он может участвовать в групповой атаке ПКР по АУГ - но это малоэффективно. Он может взять на борт батальон морской пехоты и высадить их на далеком острове - но это импровизация, неудобно будет всем.
1143 создавался как король ПЛО. Это ИМХО и сегодня наиболее эффективный корабль ПЛО в мире, который в одиночку может выдержать сражение с эскадрой Лос-Анджелесов и иметь приличные шансы на победу. Это самый лучший эскортный корабль ПЛО для войсковых конвоев. Но для всех остальных задач он менее эффективен, чем созданные для тех задач целевые корабли.
Большой королевской печатью не очень удобно колоть орехи. Но это не значит, что большая королевская печать не нужна.

1143 не нужно понимать

Добавлено спустя 35 минут 23 секунды:

Вот, кстати, для любителей Никольского его очередная статейка Мы наш, мы старый флот построим.
P.S. Это не тот Никольский, который в соавторстве с Кузиным, сочинили широко известную в узких кругах книгу, а его сыночек.

Фиговая статейка. ИМХО все познания сыночка - застольные беседы папы и его друзей. Иные мнения посмотреть не удосужился.

...в случае выхода в этот район американской АУГ она была бы атакована ПЛАРК и МРА, и уничтожена без шансов. В случае выхода КУГ СФ она была бы атакована АУГ и базовой авиацией с Бергена, Исландии и Гренландии - и уничтожена. Пат.
Потому и предполагали в том районе много ПЛ всех типов, и небольшое число НК - в основном ПЛО. А 1143-е могли не подпустить к нашим ПЛ британо-франко-испанские АВ и их эскорт без привлечения МРА.

В целом согласен, с тем что вы написали (с определенными оговорками). Но мне непонятно как все это соотносится с моим заявлением:

Если внутри Объединенных ВМС НАТО на Атлантическом ТВД действительно была определенная (впрочем, достаточно условная) специализация: у бриттов - противолодочная, у янки - ударная и т.д.), это совсем не означает, что Королевский флот рискнул бы самостоятельно вне рамок коалиции сразиться с советским флотом. Еще раз повторяю: это вам не Аргентина.

Соотносится просто: в случае войны мы имели бы дело не с британским или французским флотом, а с ОВС НАТО. С непосредственным командованием кораблями из штаба ОВС.
Отдавать нам Северную Атлантику НАТО не собиралось - в 70-е там начинались рубежи развертывания наших ПЛАРБ, и там же были позиции, с которых можно было Посейдонами достать Урал и Поволжье.
И поэтому в названный мной район предполагалось направить несколько Лафайетов и большое число ПЛАТ. И там же ожидалось множество советских ПЛАТ и ПЛАРБ. И всем им нужна поддержка с воздуха и поверхности.
АУГ США обладает ограниченными возможностями ПЛО, и направить ее туда было бы самоубийством. Поэтому предполагалось направлять целевые группы ПЛО под прикрытием АУГ.

Полем большой битвы субмарин должна была стать Атлантика севернее Бергена.

Севернее Бергена уже не Атлантика.

Вы Берген с Нарвиком не перепутали?

А 667-е, по некоторым данным, научились обходить Гренландию с запада.

Северо-западный проход действительно был освоен нашими многоцелевыми атомоходами. Не знаю, ходили ли по нему ракетоносцы 667А. Но не суть. Суть в том, что в след за ними ТАКР пр.1143 в Западную Атлантику не пройдет, а, следовательно, не сможет выполнять задачи по обеспечению боевой устойчивости РПКСН в районах несения боевой службы.

1. Перечня районов несения БС нашими ПЛАРБ я никогда не видел, это все еще ИМХО гостайна. Есть лишь отрывочная инфа.
2. Некоторые районы мне известны - это упомянутый 4-угольник, район С-З прохода, севернее Азор и полпути от Гаваев к Панаме. "Хождение подо льдом Арктики" стало популярным начиная с Р-29М.
3. Обеспечение БУ к югу от Исландии (равно как для США - в зоне Севморпути) было невозможным и такая задача не ставилась.
4. Я как-то слышал о БС вокруг Кубы, с намерением в случае чего спрятаться в кубинских терводах. Байка или нет - не знаю.
5. Основной целью Исландско-Фарерского рубежа ПЛО НАТО были не ПЛАРБ, а ПЛАТ. Цель прорыва последних та же, что у немцев во 2МВ - борьба с конвоями.

 

[sivuch]

Влад, я не вижу смысла спорить. Прочтите, например:
http://suavia.info/page/12
Это статья разработчика.А надо бы почитать мнения эксплуатантов.В основном они непечатного характера.
Как я понимаю,Вы здесь человек новый,иначе бы знали,что я редко бываю согласен с Владом,но в главном здесь он прав.Кстати,он и тут по ряду вопросов ошибается,но сравнивать Як-38,что с буквой,что без нее,с Си Харриером -это все равно,что сравнивать телегу с машиной,пусть даже машина -мыльница с движком в багажнике.
Кто помнит,у нас была отдельная тема по вертикалкам?
http://paralay.iboards.ru/viewtopic.php ... &sk=t&sd=a
Рекомендую,тут такая экзотика встречается

 

[Untermenshen]

А если серьезно, то тогда в 70-80 годы ни ЯК-38, ни Харя истребителями не были, и я был прав - 0=0, между собой они равны. Так?

Конечно, не так. "Си Харриер" изначально был истребителем для обеспечения ПВО сил Королевского флота. В соответствие этим задачам у него было соответствующее БРЭО (БРЛС "Blue Fox" ) и вооружение для решения задач В-В.

Не был истребителем, а создавался как истребительная модификация ударного самолета. Сделанная на коленке от безысходности - другой возможности для ПВО и бритов не было в принципе. При этом таскал всего 2 ИК ракеты, а пресловутая РЛС использовалась только для обнаружения цели (причем плохо).
ЯК-38П отстреливал бы этих "истребителей" как гусей.

Например, при прикрытии отхода бомбардировщиков, чтобы заставить преследователей покрутиться и потерять скорость?

Не совсем, но и такой сценарий можно принять.

А Вы какой сценарий имели в виду? Что Ваш товарищ с другой стороны только что запулил ему Р-33 в хвост, и вражина на форсаже рванет к Вам? Или Господь пообещал Вам сильный попутный ветер?

Да, например у МИГ-31 была такая фишка.

Первый раз об этом слышу. Работу радара МиГ-31 при наведении Р-33 никакая СПО не определит как работу в режиме сопровождения цели.

Ну вот, какая жалость. А Хорнеты почему-то таскают в блоке РЭБ функцию по срыву этого самого сопровождения. Ну тупы-ые...

Добавлено спустя 28 минут 55 секунд:

Это статья разработчика.А надо бы почитать мнения эксплуатантов.В основном они непечатного характера.

Я в разное время встречался с двумя подводниками с Варшавянок.
Один - пел лодке дифирамбы
Второй - употреблял ненормативную лексику.
С тех пор я подозрительно отношусь к экспертному мнению, не подтвержденному фактами.
Более того: мой личный опыт говорит, что мнение пользователя очень сильно зависит от его квалификации и умений его руководства.

...сравнивать Як-38,что с буквой,что без нее,с Си Харриером -это все равно,что сравнивать телегу с машиной,пусть даже машина -мыльница с движком в багажнике.

Сивуч, даю честное благородное слово - я НЕ РАБОТАЮ в ОКБ Яковлева. И я не являюсь фанатом ЯК-38 (слабый самолет для слабых задач). Я утверждаю лишь одно - крейсера пр.1143 задумались и строились как крейсера ПЛО. Из них плохие легкие авианосцы. Из них плохие тральщики, корабли ПВО или десантные. Так же как СУ-34 - это относительно плохой истребитель.

Соответственно, Як-38 соответствовал поставленным ему задачам на пр.1143: мог отгонять воздушные и надводные средства ПЛО, а также осуществлять какое-никакое истребительное прикрытие своим вертолетам ПЛО. А если бы крейсеру поставили задачу по коллективной ПВО, то достаточно было бы модернизации ЯК-38 по проекту П, и роль Си Харя боялись бы сунуться в его радиус. Хотя все равно оба уступали бы нормальным истребителям.

Это все, что я заявляю. А вот Ваша безаппеляционная позиция требует, уж извините, каких-никаких аргументов.

Добавлено спустя 17 минут 33 секунды:

http://paralay.iboards.ru/viewtopic.php?f=5&t=1158&st=0&sk=t&sd=a
Рекомендую,тут такая экзотика встречается

Ничего хорошего. Куча картинок и прожэктов. Аналитики никакой.

 

[sivuch]

Как сказать.Среди прочего,там и статья Абидина цитируется.Но вот Блеск и нищету яковлевских корабелок я бы все-таки порекомендовал.К слову сказать,что Вы имеете в виду под Як-38 по проекту П?Вот это -
При модификации Як-36 в Як-36М, грубо говоря, один из двух подъемно-маршевых двигателей исходного самолета заменили на два подъемных (ПД) с близкой суммарной тягой. При этом инерция мышления привела к тому, что схема выхода реактивной струи единственного ПМД повторяла схему двухдвигательного предшественника – т.е. сопло разделяло струю на две с выходом через два поворотных сопловых насадка. Потери тяги только на разделение потока составили более 4%, т.е. 250 кгс. Но это были еще цветочки: оказалось, что выхлопные струи обтекают хвостовую часть фюзеляжа, увеличивая сопротивление самолета на 30%. В результате самолет стал дозвуковым, а его высотные скорость и дальность с расчетных (и выставленных в ТТТ к самолету) 1400 км/ч и 1400 км упала до 1100 км/ч и 1100 км соответственно. (См. прим.)
Все эти проблемы решала бы установка одного поворотного сопла: помимо существенного сокращения сопротивления самолета, прибавка тяги составила бы не менее 350 кгс, что позволило бы увеличить взлетную массу самолета на 300 кг и довести ЛТХ самолета до заданных в ТТТ. И такая схема рассматривалась: еще в 1968 г. в плане работ параллельно с ударным Як-36М и учебно-тренировочным Як-36МУ был заложен перехватчик Як-36П. В первоначальном варианте он имел ПМД Р27В-300 с единым поворотным форсажным соплом и три ПД РД36-35ФВ. Очевидно, что лишенный недостатков компоновки Як-36М, он даже без форсажа имел бы гораздо большие скорость и дальность, соответствующие изначально предъявляемым в ТТТ. Однако, к сожалению, приоритет был отдан проекту Як-36М, а Як-36П оставался на бумаге, постепенно эволюционируя в Як-41 и поднявшись в воздух в совершенно переработанном виде лишь к концу эпохи СССР, развал которого поставил точку вообще в теме отечественных СВВП. Если бы в качестве магистральной тогда была бы выбрана линия Як-36П, то советский ВМФ мог получить гораздо более боеспособный корабельный самолет с благожелательным к нему отношением строевых летчиков и флотских командиров.
или Як-39,т.е.тот же Як-38М но с РЛС и ракетами ВВ?Если последнее,то никто не раскрывает откуда бы взялись резервы веса?на стандартных38-х было всего 4 пилона,без встроенной пушки,а тут только внутреннее оборудование влетело бы в тонну веса минимум.
Здесь тоже о Яке -
http://www.forumavia.ru/forum/0/3/37779 ... 03_1.shtml
И,как видите,положительных отзывов,практически нет.

 

[Untermenshen]

Но вот Блеск и нищету яковлевских корабелок я бы все-таки порекомендовал.

Прочел. Блеск - так себе, типа молодцы что сделали. А нищета - это что из-за ошибок в компоновке и прочих ЛТХ оказались ниже, чем могли бы.
Что называется, не прошло и 40 лет с момента конструирования, как особо талантливый гений обнаружил ошибки.

К слову сказать,что Вы имеете в виду под Як-38 по проекту П?Вот это -
(ЯК-36П)

Не знаю, то или не то. Думаю, не то. ЯК-38П - это одна из непринятых модернизаций ЯК-38 под БРЭО и вооружение МИГ-23
http://flot.com/upload/iblock/743/detail4525.jpg

ЯК-39, если не ошибаюсь, уже под МИГ-29.

ПС. А что за вопрос: "Откуда резервы веса"?
Стандартная нагрузка для ЯК-38 была 1,5т., максимальная (с трамплина или длинного разбега) - 2 тонны. Отделите тонну на БРЭО, и останется 500 кг на ракеты. ВВертикально взлетать он вряд ли сможет, а садиться при выработанном топливе - вполне.

Но, Сивуч, прошу поймите правильно: я не говорю что был бы я генконструктором и гензаказчиком - ЯКи гоняли бы сегодня Раторов как Тузик Мурку! Сверхлегкий ЛА, таскающий ненужную в полете аппаратуру ВВП, обречен ни низкие ЛТХ!!! Но 2*Р-27 + 2*Р-73 стали бы концом карьеры Харриеров.

 

[Tigr]

Вот, кстати, для любителей Никольского его очередная статейка Мы наш, мы старый флот построим.
P.S. Это не тот Никольский, который в соавторстве с Кузиным, сочинили широко известную в узких кругах книгу, а его сыночек.

Фиговая статейка. ИМХО все познания сыночка - застольные беседы папы и его друзей. Иные мнения посмотреть не удосужился.

Согласен.

Соотносится просто: в случае войны мы имели бы дело не с британским или французским флотом, а с ОВС НАТО. С непосредственным командованием кораблями из штаба ОВС.

Эвона как! А зачем вы тогда вот на мое давнишнее заявление (выдернутое из контекста, кстати):

Я сомневаюсь в том, что Королевский флот рискнул бы в одиночку полезть на ВМФ СССР. Это вам не Аргентина.

Ответили буквально следующее:

К Вашему сведению, основная задача британских, французских и испанских АВ в случае 3МВ - как раз ПЛО, причем с национальным эскортом (без помощи США) и во взаимодействии с ДПЛ.

Надеюсь, не для того, чтобы просто ответить?

Отдавать нам Северную Атлантику НАТО не собиралось - в 70-е там начинались рубежи развертывания наших ПЛАРБ, и там же были позиции, с которых можно было Посейдонами достать Урал и Поволжье.

Вообще-то рубежи развертывания сил флота начинаются прямо от их причалов. Что касается районов несения боевой службы, то после появления БРПЛ с дальностью стрельбы свыше пяти мегаметров, то эти самые районы сместились поближе к родным берегам под прикрытие береговой авиации, сил охраны водного района и ближней морской зоны. Относительно СФ это - подо льдами Арктики, в Баренцевом и даже в Белом морях. Использовать огромный ТАРК океанской зоны для их обеспечения - не разумно или, мягче, расточительно... Соответственно, ракетоносцы системы "Трайдент" также оттянулись в Западное полушарие. Искать их в Мексиканском или Аляскинском заливах для ТАКР самоубийство.

И поэтому в названный мной район предполагалось направить несколько Лафайетов и большое число ПЛАТ. И там же ожидалось множество советских ПЛАТ и ПЛАРБ. И всем им нужна поддержка с воздуха и поверхности.

Снова о вопросе времени. Если вы о РПКСН пр.667А, то из Сев. Атлантике им до США не добить, поэтому они разворачивались в Зап. Атлантике, где их ТАКР никогда не обеспечивал ввиду невозможности выполнения такой задачи. А если вы имеете ввиду систему Посейдон, то она развертывалась не в Сев. Атлантике, а в Арктике -Гренландском море, где ее из подо льда никакой ТАКР пр.1143 достать не мог.

АУГ США обладает ограниченными возможностями ПЛО, и направить ее туда было бы самоубийством. Поэтому предполагалось направлять целевые группы ПЛО под прикрытием АУГ.

Прошу прощения, но это бред. Или вы считаете, что противолодочные возможности американского суперкарриера с его двумя противолодочными эскадрильями самолетов и вертолетов ниже, чем у английского Инвинсибла или нашего ТАКР пр.1143?... В Норвежском море отрабатывались действия именно американских АУГ, в т.ч. и по подъему самолетов во фьордах.

Вы Берген с Нарвиком не перепутали?

Нет, не попутал. Норвежское море - это море Северного Ледовитого океана.

1. Перечня районов несения БС нашими ПЛАРБ я никогда не видел, это все еще ИМХО гостайна. Есть лишь отрывочная инфа.
2. Некоторые районы мне известны - это упомянутый 4-угольник, район С-З прохода, севернее Азор и полпути от Гаваев к Панаме. "Хождение подо льдом Арктики" стало популярным начиная с Р-29М.
3. Обеспечение БУ к югу от Исландии (равно как для США - в зоне Севморпути) было невозможным и такая задача не ставилась.
4. Я как-то слышал о БС вокруг Кубы, с намерением в случае чего спрятаться в кубинских терводах. Байка или нет - не знаю.

Таким образом, обеспечить боевую устойчивость 667А в районах их патрулирования ТАКР пр.1143 не могли, а в отношении 667Б/БД/БДР/БДРМ такая задача для них и не ставилась.

5. Основной целью Исландско-Фарерского рубежа ПЛО НАТО были не ПЛАРБ, а ПЛАТ. Цель прорыва последних та же, что у немцев во 2МВ - борьба с конвоями.

И чем мог помочь ТАКР пр.1143 нашим торпедным подлодкам в форсировании Фарреро-Исландского противолодочного рубежа?

Добавлено спустя 39 минут 43 секунды:

Не был истребителем, а создавался как истребительная модификация ударного самолета. Сделанная на коленке от безысходности - другой возможности для ПВО и бритов не было в принципе. При этом таскал всего 2 ИК ракеты, а пресловутая РЛС использовалась только для обнаружения цели (причем плохо).
ЯК-38П отстреливал бы этих "истребителей" как гусей.

Ну, пассажи типа "сделанный на коленке", "пресловутая РЛС" комментировать не буду. Однако сравнивать реально воевавший самолет с несостоявшимся проектом я бы поостерегся.

А Вы какой сценарий имели в виду? Что Ваш товарищ с другой стороны только что запулил ему Р-33 в хвост, и вражина на форсаже рванет к Вам? Или Господь пообещал Вам сильный попутный ветер?

Я ценю вашу экспрессию, тем не менее, порекомендовал бы вам ознакомится с теорией и практикой воздушных боев.

Ну вот, какая жалость. А Хорнеты почему-то таскают в блоке РЭБ функцию по срыву этого самого сопровождения. Ну тупы-ые...

Для того, чтобы сорвать то самое сопровождение, нужно сначала зафиксировать факт его наличия. Для любой СПО это будет крайне непросто выполнить в отношении облучения, осуществляемого "Заслоном", впрочем как и в отношении любой иной БРЛС с ФАР.

 

[Untermenshen]

Соотносится просто: в случае войны мы имели бы дело не с британским или французским флотом, а с ОВС НАТО. С непосредственным командованием кораблями из штаба ОВС.

Эвона как! А зачем вы тогда вот на мое давнишнее заявление (выдернутое из контекста, кстати):

Я сомневаюсь в том, что Королевский флот рискнул бы в одиночку полезть на ВМФ СССР. Это вам не Аргентина.

Ответили буквально следующее:

К Вашему сведению, основная задача британских, французских и испанских АВ в случае 3МВ - как раз ПЛО, причем с национальным эскортом (без помощи США) и во взаимодействии с ДПЛ.

Надеюсь, не для того, чтобы просто ответить?

Камрад, давайте попробуем логически. Построим модель и будем говорить по пунктам.

1. Ожидалась значительная активность ПЛ обеих сторон в Норвежском и Баренцевом морях.
2. ПЛО в центральной и восточной частях Баренцева моря осуществлялось большими силами СФ, в основном кораблями ОВР, базовыми вертолетами и Ил-38.
3. ПЛО в районе Исландии и Фарер осуществлялось аналогично п.3, но силами НАТО (страны ЗЕ).
4. ПЛО у берегов Норвегии осуществлялось ВМС Норвегии. Если допустить ранний захват Северной Норвегии СССР, то контроль береговой линии осуществлял СФ (ДПЛ).

Вывод 1: Регионы пп.2-4 были зоной тотального превосходства одной из сторон. Активность ПЛ противной стороны там ожидалась минимальная, только прорыв через п.3 на юг.

5. Значительное число ПЛАТ СФ в начале войны выходило для операций в Центральной Атлантике. Основной маршрут - через Норвежское и Гренландское моря, Датский и фарерские проливы.
6. ПЛАРБ СФ, бывшие к началу войны на базе, по боевой тревоге спешно уходили на позиции развертывания. Часть этих позиций находились в Норвежском и Гренландском морях, а также в Центральной Атлантике.
7. Передовые зоны ПЛО НАТО (ПЛАТ + базовая авиация) располагались в Норвежском и Баренцевом морях для противодействия п.5 и п.6, с отходом из Баренцева моря в первые дни.
8. ПЛАРБ АтлФл США, бывшие к началу войны на базе, по боевой тревоге спешно уходили на позиции развертывания в Норвежском море и Арктике (через Норвежское и Гренландское моря)

Вывод 2: На рубеже В Норвежском и Гренландском морях ожидалась высокая активность ПЛАРБ и ПЛАТ обеих сторон.

9. В прибрежных водах Норвегии ожидалось интенсивное каботажное судоходство, в т.ч. десантные и контрдесантные конвои, с сильным ПЛО (НК Норвегии и других ЗЕ стран на юге, НК СФ на севере).
10. Для обеспечения своих конвоев и противодействия конвоям противника (п.9) предполагалась высокая активность ДПЛ и базовой авиации обеих сторон.

Вывод 3: активность ПЛА в прибрежных водах Норвегии не предполагалась ввиду высокой опасности.
Вывод 4: Следовало ожидать высокую активность ПЛА в центральной и западной частях Норвежского моря и в Гренландском море (далее - "Зона активности ПЛА").
Вывод 5: Следовало ожидать высокую активность конвоев и ДПЛ в прибрежных водах Норвегии.

11. Появление в центре Норвежского моря АУГ США или КУГ СФ привело бы к массированной комбинированной атаке базовой авиации, ПЛА и КУГ/АУГ.

Вывод 6: Наиболее вероятной стратегией сторон было бы выжидание. АУГ - в районе Исландии, СФ - в Баренцевом море. Возможное исключение - короткие выдвижения вдоль побережья для прикрытия конвоев, с возвратом в район ожидания.

12. Задачу по поддержке своих ПЛА и уничтожению чужих ПЛА в Зоне активности ПЛА (Вывод 4) могли выполнять патрульные самолеты и поисково-ударные группы НК ПЛО дальней зоны.
13. Типовыми надводными кораблями ПЛО дальней зоны являются:
а) фрегат/эсминец ПЛО НАТО / БПК СССР (далее "БПК")
б) АВЛ/вертолетоносец (далее для краткости "АВЛ")
14. БПК обеспечивает высокую вероятность обнаружения ПЛА в полосе 20км (ГАС).
15. Вертолет ПЛО обеспечивает высокую вероятность обнаружения ПЛА в полосе 25км (ГАС, буи).
16. Вертолет дополнительно обеспечивает съем информации с буев, выставленных патрульными самолетами.
17. При обнаружении ПЛ в большинстве случаев необходима поддержка на локализацию, опознавание и атаку. Такая поддержка лучше всего может быть оказана вертолетом, хуже - ПЛУР.
18. Среднее время полета вертолета - 4 часа, в т.ч. 1 час выход на позицию и 3 часа патрулирование. Число вылетов в сутки - не более 2 (усталость пилота).
19. Для простоты считаем ночные полеты в то же режиме, что и дневные.
20. Штормами пренебрегаем.

Вывод 7: На 1 вертолетный патруль (далее "ВП") нужно 4 вертолета (24/3=8 8/2=4)
Вывод 8: Корабли ПЛО обеспечивают надежное уничтожение ПЛА в полосах:
- БПК (ГАС + ПЛУР + 0,5 ВП) - 22,5км.
- АВЛ на 14 вертолетов (ГАС + 3 ВП + 2 дежурных вертолета, по одному ПС и ПЛО) - 85км.
- АВЛ на 30 вертолетов (ГАС + 7 ВП + 2 дежурных вертолета, по одному ПС и ПЛО) - 185км.
Вывод 9: АВЛ-30 по эффективности равен 2 АВЛ-14 или 8 БПК.

21. АВЛ должен иметь защиту от НК и СВН.
22. БПК имеют достаточную защиту от НК и СВН.
23. Поиск НК должны вести рассредоточенно (интервал 10 км), а при угрозе ВН иметь возможность сосредоточиться для коллективной ПВО. При этом обнаружение СВН должно быть произведено на расстоянии, обеспечивающем время для маневра (20-30 минут). При крейсерской скорости СВН 600 км/час это 200-300 км.

Вывод 10: В состав авиагруппы АВЛ должны быть добавлены 2-4 вертолета ДРЛО. При невозможности - группа должна быть прикрыта базовым самолетом ДРЛО.
Вывод 11: оптимальными являются поисково-ударные группы из вертолетоносца ПЛО или легкого авианосца с мин 14 вертолетами + ДРЛО, и 2-4 НК ПЛО класса БПК/эсминец/фрегат с 2 палубными вертолетами. При увеличении числа вертолетов на АВЛ эффективность группы возрастает, но не более 35-38 вертолетов + ДРЛО (фланг не более 150км)

24. Эффективный радиус истребительной авиации с учетом патрулирования - 500км.
25. Эффективный радиус палубной авиации НАТО - 1000км.
26. Эффективный радиус базовой авиации НАТО - 1500км.
27. Эффективный радиус базовой авиации СФ - 3000км.

Вывод 12: Безопасная зона для АУГ - 500км от Кефлавика. Это дает возможность сформировать мощную ударную группу (3-4 эскадрильи), и обеспечить прикрытие АУГ базовыми истребителями.
Вывод 13: Безопасный радиус атаки АУГ - 1500 км от Кефлавика.
Вывод 14: Северная часть Зоны активности ПЛА (>1500 км от Кефлавика) безопасна для групп ПЛО СФ.
Вывод 15: Южная часть Зоны активности ПЛА (<1000км от Кефлавика) безопасна для групп ПЛО НАТО.
Вывод 16: Центральная часть Зоны активности ПЛА (1000-1500км от Кефлавика) опасна для всех групп ПЛО. Но возможны кратковременные вылазки в эту зону, при условии разведки старта ударных групп противника.

29. Дальность П-500 = 500км. Дальностью прочих средств SSW пренебрегаем.

Вывод 17: при обнаружении группы ПЛО с Киевом на 1500-1600 км от Кефлавика группе ПЛО НАТО следует отойти к югу, держа дистанцию мин в 600км.

30. Во всей зоне активности АПЛ возможна внезапная атака группы ПЛО СФ патрульными самолетами НАТО противокорабельными ракетами типа "Гарпун" (дальность применения 100 км).
31. Во всей зоне активности АПЛ возможно применение патрульных самолетов НАТО по АПЛ.

Вывод 18: желательно оснащение АВЛ несколькими СВВП с возможностью атаки патрульных самолетов, атакующих группу ПЛО или выполняющих задачи ПЛО.
Вывод 19: условия для атаки П-500 (сближение групп ПЛО на 500 км) или АУГ (сближение группы ПЛО СФ и АУГ на 1000 км) возникают намного раньше, чем условия для атаки вертолетами по группам ПЛО, или палубными СВВП групп ПЛО по вертолетам (сближение групп ПЛО на 200-300 км).
Вывод 20: КУГ СФ в данной модели бездействует во всех случаях, ибо не может выйти из-под прикрытия базовой авиации. Единственное возможное использование КУГ - сопровождение/атака конвоев в прибрежной зоне.

Резюме:
1. Группа ПЛО СФ в составе: Киев + 4 БПК может надежно вести поиск АПЛ в Норвежском и Гренландском морях на расстоянии более 1500км от аэродромов противника, невзирая на АУГ.
2. Оптимальная авиагруппа 1143 для данной задачи:
- ПЛО: 28 (8 патрулей в 4 смены)
- ДРЛО: 4
- ПС: 2
- СВВП: 4 (36-82-4-2=4)
Итого: 36 ЛА
3. Палубные ЛА на БПК: 8 ПЛО. Задача - самооборона ПЛО группы (2 патруля по бокам и сзади).
4. Возможные угрозы для группы ПЛО:
4.1. массированный удар АУГ (3-4 эскадрильи). Отразить невозможно. Есть шанс, что при большой удаче один-два корабля останутся на плаву и будут использованы для спасения выживших. Однако такой удар маловероятен при нахождении далее чем 1500 км от аэродромов противника: АУГ подставится под ответный удар МРА (необходимое условие - предварительный захват аэродромов Северной Норвегии и размещение там не менее 3 полков МРА для посменного дежурства).
4.2. Немассированный удар АУГ (1-2 эскадрильи). Отразить возможно (зависит от организации удара, квалификации зенитчиков и везения). Будут серьезные повреждения, возможна потеря 1-2 БПК. 1143 останется на плаву. Появится хорошая возможность для удара МРА по АУГ, но уже минимум 2 полками.
4.3. Удар патрульной авиацией. Отразить возможно, с макс. применением СВВП. Возможны повреждения.
4.4. Атака АПЛ. Маловероятна из-за плотной ПЛО. Торпеды могут быть уничтожены РБУ, ракеты - ПВО. Хорошая возможность уничтожить АПЛ.
4.5. Атака НК. Исключена - дальность оружия SSW вероятного противника кратно уступает дальности П-500. При этом 8 ракет способны уничтожить 3-4 НК класса эсминец/АВЛ. Даже после залпа можно продолжать ПЛО, т.к. дальность ПКР БПК все равно выше чем у противника.
5. КУГ СФ нуждается в авианосце ПВО/ДРЛО.
6. При отсутствии АУГ кр.1143 может вести поиск ПЛО в одиночку.

Вообще-то рубежи развертывания сил флота начинаются прямо от их причалов. Что касается районов несения боевой службы, то после появления БРПЛ с дальностью стрельбы свыше пяти мегаметров, то эти самые районы сместились поближе к родным берегам под прикрытие береговой авиации, сил охраны водного района и ближней морской зоны. Относительно СФ это - подо льдами Арктики, в Баренцевом и даже в Белом морях. Использовать огромный ТАРК океанской зоны для их обеспечения - не разумно или, мягче, расточительно... Соответственно, ракетоносцы системы "Трайдент" также оттянулись в Западное полушарие. Искать их в Мексиканском или Аляскинском заливах для ТАКР самоубийство.

Тигр, я очень рад, что Вы наконец-то (видимо, своим умом ) дошли до того, что я несколько страниц пытаюсь Вам втолковать:
1. Когда строили 1123, а потом 1143, позиции ПЛАРБ были выдвинуты далеко вперед. Свои надо было охранять, а чужие - подавлять. Это и была целевая задача крейсеров ПЛО.
2. С переходом на Трайденты и Р-29М (начало 80-х) данная задача исчезла полностью (охота на ПЛАТ не имеет того значения, как на ПЛАРБ).
3. По уму, с 1977 уже можно было переквалифицировать 1143 в эскортный авианосец для сопровождения десанта, а Кузю и Варяга перепроектировать в авианосец с упором на ПВО. Снять ГАС и ПКР, макс. расширить ангар. Катапульта не нужна, т.к. нагрузка ПВО - легкая.

Примечание:
Боевая служба несется только в мирное время. По крайней мере нас так учили.

АУГ США обладает ограниченными возможностями ПЛО, и направить ее туда было бы самоубийством. Поэтому предполагалось направлять целевые группы ПЛО под прикрытием АУГ.

Прошу прощения, но это бред. Или вы считаете, что противолодочные возможности американского суперкарриера с его двумя противолодочными эскадрильями самолетов и вертолетов ниже, чем у английского Инвинсибла или нашего ТАКР пр.1143?... В Норвежском море отрабатывались действия именно американских АУГ, в т.ч. и по подъему самолетов во фьордах.

ПЛО АУГ - весьма жидкое. Ибо 12 вертолетов на АВ и 6-10 на кораблях эскорта - это макс. 22 ЛА, т.е. 5-6 патрулей при круглосуточной работе. При этом сам ордер 30*30 км, т.е. 4 стороны по 30 км.
От Викингов толку мало - магнитометр малоэффективен, а буев не напасешься.
2-3 ПЛА впереди - по сути смертники, ибо в боевых условиях АУГ понадобится скорость в 20-30 узлов, а на ней Лос-Анжелесы грохочут не хуже поезда.
Далее, при тщательной работе вертолет со спускаемой ГАС движется 10-15 км/час (висение, зигзаги). Если задать 20 км/час, плотность прослушки снизится в 2 раза.
Ну и главное: в отличие от АВЛ, АВА - коронная цель. Ее будут атаковать со всех сторон. На нее будут наводить не только ПЛАТ, но и ПЛАРК.

В целом - уровень защиты равен возможностям защиты, деленной на степень угрозы. По сравнению с приведенной выше поисковой группой ПЛО 1143, возможности АВУ в ПЛО существенно ниже, условия хуже, а угроза многократно выше.

5. Основной целью Исландско-Фарерского рубежа ПЛО НАТО были не ПЛАРБ, а ПЛАТ. Цель прорыва последних та же, что у немцев во 2МВ - борьба с конвоями.

И чем мог помочь ТАКР пр.1143 нашим торпедным подлодкам в форсировании Фарреро-Исландского противолодочного рубежа?

Преодолеть подходы к этому рубежу. Пройти Норвежское море. Но это в любом случае вспомогательная функция.

...сравнивать реально воевавший самолет с несостоявшимся проектом я бы поостерегся.

Тигр, не оскорбляйте яковлевцев. ЯК-141 состоялся, он летал и ставил рекорды. Так как он, Харриер не летает до сих пор и не будет летать никогда. Будет ли летать так Ф-35 - я не уверен.
Ми-28Н тоже не приняли на вооружение. Но приняли много лет спустя. И сегодня это один из лучших ударных вертолетов в мире. Если завтра ЯК-141 реанимируют - как Вы будете себя чувствовать?

Я ценю вашу экспрессию, тем не менее, порекомендовал бы вам ознакомится с теорией и практикой воздушных боев.

А я рекомендовал бы Вам поменьше выпендриваться и троллить. Если есть что сказать по существу - говорите. Ибо та чушь, которую Вы несли, может быть или дурной шуткой, или потоком мозга.
P.S. Насчет теории - найдите подобную ситуацию, скажем, в РЛЭ для Су-27. Сообщите мне номер страницы.

Для того, чтобы сорвать то самое сопровождение, нужно сначала зафиксировать факт его наличия. Для любой СПО это будет крайне непросто выполнить в отношении облучения, осуществляемого "Заслоном", впрочем как и в отношении любой иной БРЛС с ФАР.

Какая жалость... с учетом того, что практически все новые СВН и ЗРС оснащаются РЛС с ФАР, все СПО придется выбрасывать, не так ли?

 

[vlad2654]

Тигр, не оскорбляйте яковлевцев. ЯК-141 состоялся, он летал и ставил рекорды. Так как он, Харриер не летает до сих пор и не будет летать никогда. Будет ли летать так Ф-35 - я не уверен.

Вообще-то камрад Tigr никаого, в т.ч. и яковлевцев не оскорбляет. Но он АБСОЛЮТНО прав, сравнивать нельзя. Одно из основных правил обработки информации гласит:величины (информация) должна быть сравнимая. То, что Як-141 летал и ставил рекорды никто и никогда не отрицал. И не отрицает. Но сравнивать надо машины соизмеримые. Критерий соизмеримости надо перед обсуждением выработать.
Это может быть критерий связанный с серийностью. Это может быть хронологический критерий - когда берется определенный временной участок, к примеру с... по... годы. Это может быть критерий, связанный с определенными ТТХ самолета.
Так вот сравнивать лучше всего сразу по нескольким критериям. А по двум из трех это сделать невозможно. Машины разные - одна сверхзвуковая, другая - дозвуковая, одна серийная - другая опытная. Только по времени. Там да, Як превосходит. Опять же сравнивая с Ф-35 - можно сравнить только по критерию, что машины сверхзвуковые. Все остальное не подходит. В конце концов мы же не сравниваем наш действительно выдающийся по своим скоростным и техническим характеристиками МИГ-25 с американским Х-15. А ведь была у американцев идея создать на его основе и перехватчик космических объектов

 

[Tigr]

Камрад, давайте попробуем логически. Построим модель и будем говорить по пунктам.

1. Ожидалась значительная активность ПЛ обеих сторон в Норвежском и Баренцевом морях.
2. ПЛО в центральной и восточной частях Баренцева моря осуществлялось большими силами СФ, в основном кораблями ОВР, базовыми вертолетами и Ил-38.
3. ПЛО в районе Исландии и Фарер осуществлялось аналогично п.3, но силами НАТО (страны ЗЕ).
4. ПЛО у берегов Норвегии осуществлялось ВМС Норвегии. Если допустить ранний захват Северной Норвегии СССР, то контроль береговой линии осуществлял СФ (ДПЛ).

Вывод 1: Регионы пп.2-4 были зоной тотального превосходства одной из сторон. Активность ПЛ противной стороны там ожидалась минимальная, только прорыв через п.3 на юг.

Хорошо, камрад, давайте попробуем! :OK-)

С п.п.1- 4 согласен, Выводом 1 - нет. Смотрите сами: в пункте 1 вы пишите:

1. Ожидалась значительная активность ПЛ обеих сторон в Норвежском и Баренцевом морях.

А в выводе указываете:

Вывод 1: Регионы пп.2-4 были зоной тотального превосходства одной из сторон. Активность ПЛ противной стороны там ожидалась минимальная, только прорыв через п.3 на юг.

Немного расходится с упомянутой вами логикой. А дело в том, что вы упускаете из виду развертывание сил флотов противоборствующих сторон в предвоенный угрожаемый период. Как пример таких действий, являются операции подводных сил СФ "Апорт" (1985 г.) и "Атрина" (1987 г.) по развертыванию 33-й дивизии ПЛА СФ в Центральную Атлантику. Морская стратегия us navy также предусматривала "оборону на выдвинутых к востоку рубежах", чтобы начать воевать в СФ прямо у его баз. Осуществить это предполагалось также действиями ПЛА. Соответственно, Баренцево море также станет акваторией напряженной противолодочной войны. Это означает, что в зонах, указанных вами в п.п. 2-4, действия ПЛ противоборствующих сторон будут носить активный характер (особенно в начальный период войны), не смотря на то, что эти действия будут вестись в районах превосходства сил противника (определение "тотальное" я опустил как не соответствующее действительности).

5. Значительное число ПЛАТ СФ в начале войны выходило для операций в Центральной Атлантике. Основной маршрут - через Норвежское и Гренландское моря, Датский и фарерские проливы.

Согласен. Только уточню: для наращивания усилий и ротации тех сил ПЛ, что были там развернуты ранее.

6. ПЛАРБ СФ, бывшие к началу войны на базе, по боевой тревоге спешно уходили на позиции развертывания. Часть этих позиций находились в Норвежском и Гренландском морях, а также в Центральной Атлантике.

Для пр.667А такие позиции действительно находились в Центральной Атлантике, а вот для пр.667Б/БД/БДР/БДРМ районы несения БС летнее время находились подо льдом Северного Ледовитого океана, а в зимнее время - в Баренцевом море или в Гренландском море (на границе кромки пакового льда). То есть Норвежское море вычеркиваем.

P.S. C воспоминаниями о несении БС командира РПКСН К-424 кап-1 Б.П. Жукова можно ознакомиться здесь.

7. Передовые зоны ПЛО НАТО (ПЛАТ + базовая авиация) располагались в Норвежском и Баренцевом морях для противодействия п.5 и п.6, с отходом из Баренцева моря в первые дни.

Есть мнение, что с началом войны или в предвоенный период РПКСН СФ, напротив, были бы выведены из Гренландского именно в Баренцево или даже Белое моря (за исключением, разумеется, пр.667А), либо ушли бы под лед полярного океана.

8. ПЛАРБ АтлФл США, бывшие к началу войны на базе, по боевой тревоге спешно уходили на позиции развертывания в Норвежском море и Арктике (через Норвежское и Гренландское моря)

Было бы неплохо определиться со временем, о которым мы разговариваем... Если вы ведете речь с системе "Посейдон", то к тем ПЛАРБ, что к началу войны войны находились на патрулировании в указанных вами районах, из баз ракетоносцы развертывались в запасные районы, например, в Северном море.

Вывод 2: На рубеже В Норвежском и Гренландском морях ожидалась высокая активность ПЛАРБ и ПЛАТ обеих сторон.

Опять противоречие с Выводом 1:

Вывод 1: Регионы пп.2-4 были зоной тотального превосходства одной из сторон. Активность ПЛ противной стороны там ожидалась минимальная, только прорыв через п.3 на юг.

Предлагаю Вывод 2 в следующей редакции: На рубеже В Норвежском и Гренландском морях ожидалась высокая активность ПЛАТ обеих сторон. (Действительно, если война ОВД vs НАТО началась бы в безъядерном варианте, то обе стороны постарались уберечь свои СЯС, в т.ч. и подводные ракетоносцы, по возможности убрав их из районов активных боевых действий).

9. В прибрежных водах Норвегии ожидалось интенсивное каботажное судоходство, в т.ч. десантные и контрдесантные конвои, с сильным ПЛО (НК Норвегии и других ЗЕ стран на юге, НК СФ на севере).
10. Для обеспечения своих конвоев и противодействия конвоям противника (п.9) предполагалась высокая активность ДПЛ и базовой авиации обеих сторон.

Вывод 3: активность ПЛА в прибрежных водах Норвегии не предполагалась ввиду высокой опасности.

Не вижу связи: ПЛА действуют там, где им прикажут, а не там где менее опасно. Та на основании "менее опасно" планирование боевых операций не ведется.

Вывод 4: Следовало ожидать высокую активность ПЛА в центральной и западной частях Норвежского моря и в Гренландском море (далее - "Зона активности ПЛА").

Согласен с учетом замечаний к Выводу 3. (Разумеется, если под ПЛА подразумеваются многоцелевые или торпедные субмарины, а не ПЛАРБ).

Вывод 5: Следовало ожидать высокую активность конвоев и ДПЛ в прибрежных водах Норвегии.

Не только там. Следовало ожидать высокую активность советских ДЭПЛ на Фарреро-Исландском рубеже, пытающихся прорваться в Центральную Атлантику.

11. Появление в центре Норвежского моря АУГ США или КУГ СФ привело бы к массированной комбинированной атаке базовой авиации, ПЛА и КУГ/АУГ.

Вывод 6: Наиболее вероятной стратегией сторон было бы выжидание. АУГ - в районе Исландии, СФ - в Баренцевом море. Возможное исключение - короткие выдвижения вдоль побережья для прикрытия конвоев, с возвратом в район ожидания.

Вывод 6 справедлив только при условии, что означенные вами силы не развернулись в указанном вами районе в предвоенный период.

12. Задачу по поддержке своих ПЛА и уничтожению чужих ПЛА в Зоне активности ПЛА (Вывод 4) могли выполнять патрульные самолеты и поисково-ударные группы НК ПЛО дальней зоны.

П.12 противоречит п.11 в части, касающейся поисково-ударных групп НК ПЛО дальней зоны. Иными словами, вы считаете, что если Зоне активности ПЛА (т.е. в Норвежском или Гренландском морях) появятся АУС ВМФ США или КУГ СФ, то это приведет к массированным ударам по ним береговой/палубной авиации противника. А вот если в этих районах окажутся КПУГ во главе с такими лакомыми целями как "Киев" или "Инвинсибл", то противник это проигнорирует и позволит им спокойно охотится за субмаринами... На мой взгляд, гораздо более реалистичными в таких условиях для них были следующие районы действий: для "Киева" - примерно по границе Норвежского и Баренцева морей по линии о.Медвежий - м.Нордкап; для английских противолодочных авианосцев - на Фарреро-Исландском рубеже или в Датском проливе (или, как еще их называли, линии ГИШ - Гренландия-Исландия-Шотландия).

13. Типовыми надводными кораблями ПЛО дальней зоны являются:
а) фрегат/эсминец ПЛО НАТО / БПК СССР (далее "БПК")
б) АВЛ/вертолетоносец (далее для краткости "АВЛ")

Принято.

14. БПК обеспечивает высокую вероятность обнаружения ПЛА в полосе 20км (ГАС).

Надо полагать, в полосе по курсу его движения. Допустим.

15. Вертолет ПЛО обеспечивает высокую вероятность обнаружения ПЛА в полосе 25км (ГАС, буи).

Никак нет! Это корабль во время движения может вести непрерывный гидроакустический поиск, а вертолет - только дискретно: от одной точки применения ОГАС/постановки РГАБ, до другой. Поэтому приравнивать его к кораблю и говорить о какой-то полосе противолодочного поиска - некорректно.

16. Вертолет дополнительно обеспечивает съем информации с буев, выставленных патрульными самолетами.
17. При обнаружении ПЛ в большинстве случаев необходима поддержка на локализацию, опознавание и атаку. Такая поддержка лучше всего может быть оказана вертолетом, хуже - ПЛУР.
18. Среднее время полета вертолета - 4 часа, в т.ч. 1 час выход на позицию и 3 часа патрулирование. Число вылетов в сутки - не более 2 (усталость пилота).
19. Для простоты считаем ночные полеты в то же режиме, что и дневные.
20. Штормами пренебрегаем.

Принято.

Вывод 7: На 1 вертолетный патруль (далее "ВП") нужно 4 вертолета (24/3=8 8/2=4)

Согласен.

Вывод 8: Корабли ПЛО обеспечивают надежное уничтожение ПЛА в полосах:
- БПК (ГАС + ПЛУР + 0,5 ВП) - 22,5км.
- АВЛ на 14 вертолетов (ГАС + 3 ВП + 2 дежурных вертолета, по одному ПС и ПЛО) - 85км.
- АВЛ на 30 вертолетов (ГАС + 7 ВП + 2 дежурных вертолета, по одному ПС и ПЛО) - 185км.

Вывод 8 в корне не верен: см. мои возражения по п. 15.

Вывод 9: АВЛ-30 по эффективности равен 2 АВЛ-14 или 8 БПК.

Вывод 9 вытекает из Вывода 8, и, соответственно, тоже неверен. Кроме того, как бы ни был хорош корабль, он не может одновременно находится сразу в двух местах, не говоря уж о восьми.

21. АВЛ должен иметь защиту от НК и СВН.

Безусловно.

22. БПК имеют достаточную защиту от НК и СВН.

На основании чего вы делаете такие утверждения?

23. Поиск НК должны вести рассредоточенно (интервал 10 км), а при угрозе ВН иметь возможность сосредоточиться для коллективной ПВО. При этом обнаружение СВН должно быть произведено на расстоянии, обеспечивающем время для маневра (20-30 минут). При крейсерской скорости СВН 600 км/час это 200-300 км.

Да, было бы неплохо.

Вывод 10: В состав авиагруппы АВЛ должны быть добавлены 2-4 вертолета ДРЛО. При невозможности - группа должна быть прикрыта базовым самолетом ДРЛО.

Справедливо. Только возможности вертолетов и самолетов ДРЛО разные (в пользу последних).

Вывод 11: оптимальными являются поисково-ударные группы из вертолетоносца ПЛО или легкого авианосца с мин 14 вертолетами + ДРЛО, и 2-4 НК ПЛО класса БПК/эсминец/фрегат с 2 палубными вертолетами. При увеличении числа вертолетов на АВЛ эффективность группы возрастает, но не более 35-38 вертолетов + ДРЛО (фланг не более 150км)

В принципе, вы описали типовую КПУГ Королевского флота.

24. Эффективный радиус истребительной авиации с учетом патрулирования - 500км.
25. Эффективный радиус палубной авиации НАТО - 1000км.
26. Эффективный радиус базовой авиации НАТО - 1500км.
27. Эффективный радиус базовой авиации СФ - 3000км.

Хорошо.

Вывод 12: Безопасная зона для АУГ - 500км от Кефлавика. Это дает возможность сформировать мощную ударную группу (3-4 эскадрильи), и обеспечить прикрытие АУГ базовыми истребителями.
Вывод 13: Безопасный радиус атаки АУГ - 1500 км от Кефлавика.

Не понял, что вы подразумеваете под "безопасным радиусом атаки АУГ"?

Вывод 14: Северная часть Зоны активности ПЛА (>1500 км от Кефлавика) безопасна для групп ПЛО СФ.

Если >1500 км изменить на >2000 км, то упремся прямо в означенную мною ранее линию о.Медвежый - м.Нордкап на границе Норвежского и Баренцева морей.

Вывод 15: Южная часть Зоны активности ПЛА (<1000км от Кефлавика) безопасна для групп ПЛО НАТО.

Ну, собственно, это и есть основной противолодочный рубеж НАТО - линия ГИШ.

Вывод 16: Центральная часть Зоны активности ПЛА (1000-1500км от Кефлавика) опасна для всех групп ПЛО. Но возможны кратковременные вылазки в эту зону, при условии разведки старта ударных групп противника.

Совершенно верно.

Вывод 17: при обнаружении группы ПЛО с Киевом на 1500-1600 км от Кефлавика группе ПЛО НАТО следует отойти к югу, держа дистанцию мин в 600км.

Это справедливо не только для КПУГ, но и для АУГ.

30. Во всей зоне активности АПЛ возможна внезапная атака группы ПЛО СФ патрульными самолетами НАТО противокорабельными ракетами типа "Гарпун" (дальность применения 100 км).

А внезапная атака палубной авиации теми же ракетами невозможна?

31. Во всей зоне активности АПЛ возможно применение патрульных самолетов НАТО по АПЛ.

Тоже можно предположить и относительно противолодочных самолетов ВВС СФ.

Вывод 18: желательно оснащение АВЛ несколькими СВВП с возможностью атаки патрульных самолетов, атакующих группу ПЛО или выполняющих задачи ПЛО.

"Си Харриер" и Як-38 имелись в наличие.

Вывод 19: условия для атаки П-500 (сближение групп ПЛО на 500 км) или АУГ (сближение группы ПЛО СФ и АУГ на 1000 км) возникают намного раньше, чем условия для атаки вертолетами по группам ПЛО, или палубными СВВП групп ПЛО по вертолетам (сближение групп ПЛО на 200-300 км).

Согласен.

Вывод 20: КУГ СФ в данной модели бездействует во всех случаях, ибо не может выйти из-под прикрытия базовой авиации. Единственное возможное использование КУГ - сопровождение/атака конвоев в прибрежной зоне.

Своим "бездействием" 7-я эскадра держит ударный флот НАТО на таком расстоянии от Кольского полуострова, с которого палубная авиация не может атаковать наземные цели.

Резюме:
1. Группа ПЛО СФ в составе: Киев + 4 БПК может надежно вести поиск АПЛ в Норвежском и Гренландском морях на расстоянии более 1500км от аэродромов противника, невзирая на АУГ.

Если бы вы не написали "невзирая на АУГ", то я бы, пожалуй, согласился, ибо по историческому опыту совершенно ясно, что такое "невзирание" обычно заканчивается потоплением.

2. Оптимальная авиагруппа 1143 для данной задачи:
- ПЛО: 28 (8 патрулей в 4 смены)
- ДРЛО: 4
- ПС: 2
- СВВП: 4 (36-82-4-2=4)
Итого: 36 ЛА

Следует только заметить, что серийных вертолетов ДРЛО тогда не было.

3. Палубные ЛА на БПК: 8 ПЛО. Задача - самооборона ПЛО группы (2 патруля по бокам и сзади).

Вообще-то, ордер ПЛО строится не так.

4. Возможные угрозы для группы ПЛО:
4.1. массированный удар АУГ (3-4 эскадрильи). Отразить невозможно. Есть шанс, что при большой удаче один-два корабля останутся на плаву и будут использованы для спасения выживших. Однако такой удар маловероятен при нахождении далее чем 1500 км от аэродромов противника: АУГ подставится под ответный удар МРА (необходимое условие - предварительный захват аэродромов Северной Норвегии и размещение там не менее 3 полков МРА для посменного дежурства).

Ваш сценарий всем хорош. Но вот только выполним он был бы при условии развязывания СССР войны первым. Причем внезапно. "Внезапно" - это ключевое условие. В противном бы случае войне предшествовал бы угрожаемый период, в течении которого 7-я экспедиционная бригада КМП США со своей авиацией усилила бы войска НАТО в Северной Норвегии, ВВС национальной гвардии переброшены в Кефлавик, превратив Исландию в непотопляемый авианосец как во время WWII, в Норвежском море развернулся объединенный ударный флот НАТО, а в Баренцево море выдвинулись бы ПЛА.

Как тогда там захватывать норвежские аэродромы? Морпехов СФ для этого не достаточно. Проводить армейскую наступательную операцию на приморском фланге? В условиях заполярья, на сильно пересеченной местности? По опыту Великой Отечественной мы знаем насколько это сложно, если вообще возможно.

Не кажется ли вам, что для того, чтобы создать условия для успешного применения ТАКР пр.1143 как вы описали, необходимо очень-очень много допущений?

4.2. Немассированный удар АУГ (1-2 эскадрильи). Отразить возможно (зависит от организации удара, квалификации зенитчиков и везения). Будут серьезные повреждения, возможна потеря 1-2 БПК. 1143 останется на плаву. Появится хорошая возможность для удара МРА по АУГ, но уже минимум 2 полками.
4.3. Удар патрульной авиацией. Отразить возможно, с макс. применением СВВП. Возможны повреждения.

Не возражаю.

4.4. Атака АПЛ. Маловероятна из-за плотной ПЛО. Торпеды могут быть уничтожены РБУ, ракеты - ПВО. Хорошая возможность уничтожить АПЛ.

Сильно сомневаюсь. У АПЛ не менее хорошая возможность уничтожить "Киев".

4.5. Атака НК. Исключена - дальность оружия SSW вероятного противника кратно уступает дальности П-500. При этом 8 ракет способны уничтожить 3-4 НК класса эсминец/АВЛ. Даже после залпа можно продолжать ПЛО, т.к. дальность ПКР БПК все равно выше чем у противника.

Исключать что-либо на войне вообще нельзя.

5. КУГ СФ нуждается в авианосце ПВО/ДРЛО.

Не нужен, если КУГ СФ действует под "истребительным зонтиком" береговой авиации.

6. При отсутствии АУГ кр.1143 может вести поиск ПЛО в одиночку.

С вами не поспоришь.

 

[Untermenshen]

Одно из основных правил обработки информации гласит:величины (информация) должна быть сравнимая. То, что Як-141 летал и ставил рекорды никто и никогда не отрицал. И не отрицает. Но сравнивать надо машины соизмеримые. Критерий соизмеримости надо перед обсуждением выработать.
Это может быть критерий связанный с серийностью. Это может быть хронологический критерий - когда берется определенный временной участок, к примеру с... по... годы. Это может быть критерий, связанный с определенными ТТХ самолета.
Так вот сравнивать лучше всего сразу по нескольким критериям. А по двум из трех это сделать невозможно. Машины разные - одна сверхзвуковая, другая - дозвуковая, одна серийная - другая опытная. Только по времени. Там да, Як превосходит. Опять же сравнивая с Ф-35 - можно сравнить только по критерию, что машины сверхзвуковые. Все остальное не подходит. В конце концов мы же не сравниваем наш действительно выдающийся по своим скоростным и техническим характеристиками МИГ-25 с американским Х-15.

Влад, я уже 20 лет занимаюсь обработкой информации. И хорошо (на собственной репе) понял, сто сравнивать надо вещи однородные. А критериев может быть сколько угодно.
Например, По-2 на войне в 60-е годы... или Скайхок vs Фантом как истребители. Казалось бы, и то и другое дурь, не так ли? Ан нет - вьетнамцы реально юзали По-2 в войне, и Фантомы не могли его сбить - захват РЛС срывался (слишком мала ЭПР, особенно на бреющем), ТГСН их не захватывали - мала ИК-сигнатура, а попасть из пушки не получалось из-за разницы скоростей. Поэтому янки использовали Скайхоки в качестве истребителей. И успешно.
ЯК-141 не был опытным самолетом. Это был прототип серийного самолета, из-за проблем у заказчика не пошедший в серию. И здесь он похож на И-180.

Про Х-15, сорри, ничего не знаю. А сравнивать МИГ-25 с А-12 очень даже можно и познавательно.

 

[vlad2654]

Untermenshen
И я о том же. Сравнивать - сравнимое. Это так, к слову. А насчет Х-15 - была у них такая "безумная идея" ЕМНИП сделать перехватчик, на его основе. Особенно когда он начал показывать рекордные скорости и высоты

вьетнамцы реально юзали По-2 в войне, и Фантомы не могли его сбить - захват РЛС срывался (слишком мала ЭПР, особенно на бреющем), ТГСН их не захватывали - мала ИК-сигнатура, а попасть из пушки не получалось из-за разницы скоростей. Поэтому янки использовали Скайхоки в качестве истребителей. И успешно.

Насчет ПО-2 не слышал, а вот АН-2 использовались. Даже ЕМНИП отбомбились по какому-то эсминцу охранения одного из авианосцев.

ЯК-141 не был опытным самолетом. Это был прототип серийного самолета, из-за проблем у заказчика не пошедший в серию. И здесь он похож на И-180.

Здесь я с вами не соглашусь. Говоря о СВВП и в частности о ЯК-141 обычно пишут:Доподлинно известна судьба лишь двух из четырёх опытных образцов Як-141.. Из которых два для испытаний и два летных, которые отличались друг от друга (я имею в виду летные экземпляры). У одного были струйные рули, у второго нет. Помимо этого планировалось построить еще 4 опытные машины - Изделие 48-4 и 48-5, а также изделия 48УТ и 48УТСИ. Затем планировался выпуск на Саратовском авиазаводе опытной партии из 8 самолётов (1 образец для наземных испытаний и 5 лётных образцов Як-41М, а также два лётных образца Як-41УТ).
И только потом, когда было бы отработано все, не было бы шараханий, порой по вине заказчиков, можно было бы говорить о выпуске предсерийных машин, которые бы и были прототипом серийных.
А туто увы, ЯК-141 из категории опытных так и не вышел. Госиспытания его с вооружением не проходили ЕМНИП, а если проходили, то не были завершены, поэтому говорить о том, что те два ЯКа были прототипами серийных увы нельзя...

 

[Tigr]

Тигр, я очень рад, что Вы наконец-то (видимо, своим умом ) дошли до того, что я несколько страниц пытаюсь Вам втолковать:
1. Когда строили 1123, а потом 1143, позиции ПЛАРБ были выдвинуты далеко вперед. Свои надо было охранять, а чужие - подавлять. Это и была целевая задача крейсеров ПЛО.
2. С переходом на Трайденты и Р-29М (начало 80-х) данная задача исчезла полностью (охота на ПЛАТ не имеет того значения, как на ПЛАРБ).
3. По уму, с 1977 уже можно было переквалифицировать 1143 в эскортный авианосец для сопровождения десанта, а Кузю и Варяга перепроектировать в авианосец с упором на ПВО. Снять ГАС и ПКР, макс. расширить ангар. Катапульта не нужна, т.к. нагрузка ПВО - легкая.

То есть, к концу 70-х г.г. концепция противолодочного крейсера дальней зоны себя изжила в плане противодействия морским СЯС вероятного противника. Таким образом, для ТАКР пр. 1143 остались тактические или, в лучшем случае, оперативные (в составе соединений) задачи ПЛО (против многоцелевых ПЛ), причем, как нами было установлено выше, на сравнительно небольшом удалении от собственных берегов (более-менее надежно - в пределах радиуса действия береговых истребителей), т.е. такой огромный океанский корабль как ТАКР пр.1143 в случае войны был бы вынужден действовать в ближней морской зоне.

ПЛО АУГ - весьма жидкое. Ибо 12 вертолетов на АВ и 6-10 на кораблях эскорта - это макс. 22 ЛА, т.е. 5-6 патрулей при круглосуточной работе. При этом сам ордер 30*30 км, т.е. 4 стороны по 30 км.
От Викингов толку мало - магнитометр малоэффективен, а буев не напасешься.

То есть в составе АУГ имеем 22 вертолета и 10 противолодочных самолетов - всяко получается "погуще", чем приведенным вами выше противолодочный состав авиагруппы ТАКР пр.1143... А что касается "малой эффективности" Викингов, то, надеюсь, вы шутите. Или в противном случае, вся базовая противолодочная/патрульная авиация также малоэффективна, поскольку использует тоже самое целевое оборудование.

2-3 ПЛА впереди - по сути смертники, ибо в боевых условиях АУГ понадобится скорость в 20-30 узлов, а на ней Лос-Анжелесы грохочут не хуже поезда.

Если Лось действует в интересах АУГ (находится в подчинении ее командующего), это не означает, что эта субмарина идет в одном ордере с авианосцем. Взаимодействие тактическое, т.е. субмарина может выдвинуться в район развертывания АУГ значительно раньше (вплоть до нескольких суток) для ведения разведки.

Далее, при тщательной работе вертолет со спускаемой ГАС движется 10-15 км/час (висение, зигзаги). Если задать 20 км/час, плотность прослушки снизится в 2 раза.

Виноват, не понял смысл этого поста.

Ну и главное: в отличие от АВЛ, АВА - коронная цель. Ее будут атаковать со всех сторон. На нее будут наводить не только ПЛАТ, но и ПЛАРК.

Не факт. Пробиться к центру авианосного ордера на расстояние, с которого возможно применить по авианосцам оружие - далеко нетривиальная задача. Поэтому возможен вариант, когда от противника будут "откусывать по кусочкам" и начнут с легких противолодочных авианосцев чтобы расчистить путь ПЛАРКам, например.

В целом - уровень защиты равен возможностям защиты, деленной на степень угрозы. По сравнению с приведенной выше поисковой группой ПЛО 1143, возможности АВУ в ПЛО существенно ниже, условия хуже, а угроза многократно выше.

Ничем не доказанное вами утверждение.

P.S. На авиационные вопросы позволю себе вам не отвечать, чтобы не загромождать данную ветку. Если угодно, можно продолжить в соответствующей теме.

 

[Untermenshen]

С п.п.1- 4 согласен, Выводом 1 - нет. Смотрите сами: в пункте 1 вы пишите:

1. Ожидалась значительная активность ПЛ обеих сторон в Норвежском и Баренцевом морях.

А в выводе указываете:

Вывод 1: Регионы пп.2-4 были зоной тотального превосходства одной из сторон. Активность ПЛ противной стороны там ожидалась минимальная, только прорыв через п.3 на юг.

Морская стратегия us navy также предусматривала "оборону на выдвинутых к востоку рубежах", чтобы начать воевать в СФ прямо у его баз. Осуществить это предполагалось также действиями ПЛА. Соответственно, Баренцево море также станет акваторией напряженной противолодочной войны. Это означает, что в зонах, указанных вами в п.п. 2-4, действия ПЛ противоборствующих сторон будут носить активный характер (особенно в начальный период войны), не смотря на то, что эти действия будут вестись в районах превосходства сил противника (определение "тотальное" я опустил как не соответствующее действительности).

Недостатки стремления писать коротко.
Поясню:
Баренцево море было крайне интересно АПЛ НАТО. Но в случае войны СФ выводил из баз сотни москитов - Комары и другие МПК, тральщики, Ми-14, ДПЛ. Продвигаясь цепью, МПК работали сонаром, что в мелководном Баренцевом не оставляло шансов ни одной даже самой навороченной лодке. Поэтому предполагалось (и я предположил), что после 2-3 дней лодок НАТО в Баренцевом оставалось бы немного.
Кроме того, любая атака АПЛ в Баренцевом неизбежно привлекла бы десятки охотников, что делало эту атаку самоубийственной.
Точно так же в мирное время наши ПЛАТ активно катались в Мексиканском заливе и Северном море, но предполагалось вытеснение их оттуда силами ПЛО.

5. Значительное число ПЛАТ СФ в начале войны выходило для операций в Центральной Атлантике. Основной маршрут - через Норвежское и Гренландское моря, Датский и фарерские проливы.

Согласен. Только уточню: для наращивания усилий и ротации тех сил ПЛ, что были там развернуты ранее.

Безусловно. Дополню - с главной задачей - атаковать атлантические конвои, особенно войсковые.

Есть мнение, что с началом войны или в предвоенный период РПКСН СФ, напротив, были бы выведены из Гренландского именно в Баренцево или даже Белое моря (за исключением, разумеется, пр.667А), либо ушли бы под лед полярного океана.

Это зависит от целей лодки. Из-подо льда достать можно быто только северные штаты.

Было бы неплохо определиться со временем, о которым мы разговариваем... Если вы ведете речь с системе "Посейдон", то к тем ПЛАРБ, что к началу войны войны находились на патрулировании в указанных вами районах, из баз ракетоносцы развертывались в запасные районы, например, в Северном море.

Не уверен. В Северном море была нехватка целей - по западным районам собирались работать АУГ, французские и британские ПЛАРБ, + Першинги. А вот достать до Урала оттуда было затруднительно...

Вывод 2: На рубеже В Норвежском и Гренландском морях ожидалась высокая активность ПЛАРБ и ПЛАТ обеих сторон.

Опять противоречие с Выводом 1:

Вывод 1: Регионы пп.2-4 были зоной тотального превосходства одной из сторон. Активность ПЛ противной стороны там ожидалась минимальная, только прорыв через п.3 на юг.

Предлагаю Вывод 2 в следующей редакции: На рубеже В Норвежском и Гренландском морях ожидалась высокая активность ПЛАТ обеих сторон. (Действительно, если война ОВД vs НАТО началась бы в безъядерном варианте, то обе стороны постарались уберечь свои СЯС, в т.ч. и подводные ракетоносцы, по возможности убрав их из районов активных боевых действий).

Не возражаю. Хотя у меня и была информация о позициях американских ПЛАРБ именно в данном районе, но она неофициальная и неподтвержденная. Принципиального значения не имеет - все равно это единственный коридор для прорыва из Атлантики в Арктику и наоборот.

Вывод 3: активность ПЛА в прибрежных водах Норвегии не предполагалась ввиду высокой опасности.

Не вижу связи: ПЛА действуют там, где им прикажут, а не там где менее опасно. Та на основании "менее опасно" планирование боевых операций не ведется.

При наличии нескольких десятков ДПЛ З-Е стран и отсутствии у них (кроме Германии) других задач, при ожидаемой высокой активности ПЛО СФ - сильно сомневаюсь, что янки стали бы рисковать ПЛА.
Напоминаю: речь идет о модели. Как было в действительности - х3. Во всяком случая, Клэнси сделал именно так.

Вывод 5: Следовало ожидать высокую активность конвоев и ДПЛ в прибрежных водах Норвегии.

Не только там. Следовало ожидать высокую активность советских ДЭПЛ на Фарреро-Исландском рубеже, пытающихся прорваться в Центральную Атлантику.

С их автономностью? Прорываться на юг, а потом сразу на север?

Вывод 6: Наиболее вероятной стратегией сторон было бы выжидание. АУГ - в районе Исландии, СФ - в Баренцевом море. Возможное исключение - короткие выдвижения вдоль побережья для прикрытия конвоев, с возвратом в район ожидания.

Вывод 6 справедлив только при условии, что означенные вами силы не развернулись в указанном вами районе в предвоенный период.

Если бы 2 флот смог выделить на Север 2-3 АУГ, то да. Но главной задачей 2-го флота была безопасность войсковых конвоев в Европу. Одиночная же АУГ будет уничтожена.

12. Задачу по поддержке своих ПЛА и уничтожению чужих ПЛА в Зоне активности ПЛА (Вывод 4) могли выполнять патрульные самолеты и поисково-ударные группы НК ПЛО дальней зоны.

П.12 противоречит п.11 в части, касающейся поисково-ударных групп НК ПЛО дальней зоны. Иными словами, вы считаете, что если Зоне активности ПЛА (т.е. в Норвежском или Гренландском морях) появятся АУС ВМФ США или КУГ СФ, то это приведет к массированным ударам по ним береговой/палубной авиации противника. А вот если в этих районах окажутся КПУГ во главе с такими лакомыми целями как "Киев" или "Инвинсибл", то противник это проигнорирует и позволит им спокойно охотится за субмаринами... На мой взгляд, гораздо более реалистичными в таких условиях для них были следующие районы действий: для "Киева" - примерно по границе Норвежского и Баренцева морей по линии о.Медвежий - м.Нордкап; для английских противолодочных авианосцев - на Фарреро-Исландском рубеже или в Датском проливе (или, как еще их называли, линии ГИШ - Гренландия-Исландия-Шотландия).

В Исландии было, если не ошибаюсь, 4 станции SOSUS и несколько вертолетных площадок. На Фарерах - множество аэродромов малой авиации. У стран НАТО множество малых и средних кораблей ПЛО помимо АВЛ. Задачей КПУГ было расширение зоны ПЛО на север.
По нашим - Да, конечно. Основной зоной для них была граница Баренцева и Норвежского морей. Но чем дальше на юг, тем дольше будет прикрытие своих ПЛА.

15. Вертолет ПЛО обеспечивает высокую вероятность обнаружения ПЛА в полосе 25км (ГАС, буи).

Никак нет! Это корабль во время движения может вести непрерывный гидроакустический поиск, а вертолет - только дискретно: от одной точки применения ОГАС/постановки РГАБ, до другой. Поэтому приравнивать его к кораблю и говорить о какой-то полосе противолодочного поиска - некорректно.

И тем не менее - при скорости эскадры 10-15 узлов вертолеты, галсируя, обрабатывали именно такую полосу.
Тигр, я стараюсь упростить модель. Поэтому отбрасываю эшелонирование, зоны перекрытия, вытягивание ПЛ на буи ГАСами и т.д. Про тактику ПЛО мне рассказывал как раз подводник, который на учениях смывался от такой КПУГ на Варшавянке. Не сумел, кстати. Плюс - именно о подобной тактике (полосы и галсы) я читал у НАТО при проводке конвоев.

Вывод 8: Корабли ПЛО обеспечивают надежное уничтожение ПЛА в полосах:
- БПК (ГАС + ПЛУР + 0,5 ВП) - 22,5км.
- АВЛ на 14 вертолетов (ГАС + 3 ВП + 2 дежурных вертолета, по одному ПС и ПЛО) - 85км.
- АВЛ на 30 вертолетов (ГАС + 7 ВП + 2 дежурных вертолета, по одному ПС и ПЛО) - 185км.

Вывод 8 в корне не верен: см. мои возражения по п. 15.

Вывод 9: АВЛ-30 по эффективности равен 2 АВЛ-14 или 8 БПК.

Вывод 9 вытекает из Вывода 8, и, соответственно, тоже неверен. Кроме того, как бы ни был хорош корабль, он не может одновременно находится сразу в двух местах, не говоря уж о восьми.

Тигр, последнее я не понял. БПК зачищает 22км, АВЛ с 8 патрулями - 185 (по 90 км в обе стороны). Зачем ему размножаться?

22. БПК имеют достаточную защиту от НК и СВН.

На основании чего вы делаете такие утверждения?

Это ограничение модели. Имеется в виду, что в задачи АВЛ не входил коллективная ПВО.

Вывод 10: В состав авиагруппы АВЛ должны быть добавлены 2-4 вертолета ДРЛО. При невозможности - группа должна быть прикрыта базовым самолетом ДРЛО.

Справедливо. Только возможности вертолетов и самолетов ДРЛО разные (в пользу последних).

Почему? В свое время активно обсуждалось использование гидросамолетов для ПЛО с приводнением. Именно потому что ОГАС кратно эффективнее магнитометра, а буев не напасешься. К тому же буи - штука весьма ненадежная.

Вывод 11: оптимальными являются поисково-ударные группы из вертолетоносца ПЛО или легкого авианосца с мин 14 вертолетами + ДРЛО, и 2-4 НК ПЛО класса БПК/эсминец/фрегат с 2 палубными вертолетами. При увеличении числа вертолетов на АВЛ эффективность группы возрастает, но не более 35-38 вертолетов + ДРЛО (фланг не более 150км)

В принципе, вы описали типовую КПУГ Королевского флота.

Что делает честь как мне, так и британским адмиралам. :OK-)
Однако не только британского, но и французского, и испанского.

Вывод 12: Безопасная зона для АУГ - 500км от Кефлавика. Это дает возможность сформировать мощную ударную группу (3-4 эскадрильи), и обеспечить прикрытие АУГ базовыми истребителями.
Вывод 13: Безопасный радиус атаки АУГ - 1500 км от Кефлавика.

Не понял, что вы подразумеваете под "безопасным радиусом атаки АУГ"?

Не радиус, а зону. Радиус привязан к авианосцу, зона - география.
Безопасная зона - возможность выпустить мощную группу (3-4 эскадрильи), будучи под прикрытием базовых истребителей. За пределами этой зоны может получиться Мидуэй-2.

Вывод 14: Северная часть Зоны активности ПЛА (>1500 км от Кефлавика) безопасна для групп ПЛО СФ.

Если >1500 км изменить на >2000 км, то упремся прямо в означенную мною ранее линию о.Медвежый - м.Нордкап на границе Норвежского и Баренцева морей.

Именно об этом я говорил раньше: Медвежий-Шпицберген-Нордкап-Нарвик.

Вывод 17: при обнаружении группы ПЛО с Киевом на 1500-1600 км от Кефлавика группе ПЛО НАТО следует отойти к югу, держа дистанцию мин в 600км.

Это справедливо не только для КПУГ, но и для АУГ.

Ну типа того: при обнаружении любого носителя Базальтов или Гранитов АУГ немедленно сматывается, спешно выпуская в воздух ударную группу.
Но в рамках данной модели сие невозможно, так как КПУГ начнет сматываться раньше.

30. Во всей зоне активности АПЛ возможна внезапная атака группы ПЛО СФ патрульными самолетами НАТО противокорабельными ракетами типа "Гарпун" (дальность применения 100 км).

А внезапная атака палубной авиации теми же ракетами невозможна?

Я имел в виду, что обнаружение Нимродов или Орионов Киевом обычно означало опасность для своих ПЛ и жирную добычу для ЯКов. А если вместо того, чтобы искать ПЛ и улепетывать от ЯКов, Орионы бы напали на Киев - это было бы внезапно, бесчестно и не по правилам войны...

А обнаружение большой экскурсионной группы палубной авиации означает, что они хотят поближе познакомиться. тут внезапной атаки никак не получится...

31. Во всей зоне активности АПЛ возможно применение патрульных самолетов НАТО по АПЛ.

Тоже можно предположить и относительно противолодочных самолетов ВВС СФ.

Разумеется. Однако в задачи пр.1143 не входила борьба с Ил-38 и Ту-142.

Вывод 18: желательно оснащение АВЛ несколькими СВВП с возможностью атаки патрульных самолетов, атакующих группу ПЛО или выполняющих задачи ПЛО.

"Си Харриер" и Як-38 имелись в наличие.

Именно их и поставили.

Вывод 20: КУГ СФ в данной модели бездействует во всех случаях, ибо не может выйти из-под прикрытия базовой авиации. Единственное возможное использование КУГ - сопровождение/атака конвоев в прибрежной зоне.

Своим "бездействием" 7-я эскадра держит ударный флот НАТО на таком расстоянии от Кольского полуострова, с которого палубная авиация не может атаковать наземные цели.

Безусловно. В свою очередь флот НАТО держит КУГ за траверзом Нордкапа.
Fleet as being.

При получении АВ ПВО даже с 20-30 истребителями КУГ могла бы свободно гулять по окиянам, удерживая АУГ на почтительном расстоянии.

Резюме:
1. Группа ПЛО СФ в составе: Киев + 4 БПК может надежно вести поиск АПЛ в Норвежском и Гренландском морях на расстоянии более 1500км от аэродромов противника, невзирая на АУГ.

Если бы вы не написали "невзирая на АУГ", то я бы, пожалуй, согласился, ибо по историческому опыту совершенно ясно, что такое "невзирание" обычно заканчивается потоплением.

Это забывчивость, а не невзирание.
Я имел в виду, что такая группа могла работать при наличии АУГ на расст. более 1000 км, при расст. >1500 км от Кефлавика.

2. Оптимальная авиагруппа 1143 для данной задачи:
- ПЛО: 28 (8 патрулей в 4 смены)
- ДРЛО: 4
- ПС: 2
- СВВП: 4 (36-82-4-2=4)
Итого: 36 ЛА

Следует только заметить, что серийных вертолетов ДРЛО тогда не было.

Ка-25ц. Не знаю как на самом деле, но янки считали, что он способен обнаружить штурмовик на 200-250 км.

3. Палубные ЛА на БПК: 8 ПЛО. Задача - самооборона ПЛО группы (2 патруля по бокам и сзади).

Вообще-то, ордер ПЛО строится не так.

А как?

4. Возможные угрозы для группы ПЛО:
4.1. массированный удар АУГ (3-4 эскадрильи). Отразить невозможно. Есть шанс, что при большой удаче один-два корабля останутся на плаву и будут использованы для спасения выживших. Однако такой удар маловероятен при нахождении далее чем 1500 км от аэродромов противника: АУГ подставится под ответный удар МРА (необходимое условие - предварительный захват аэродромов Северной Норвегии и размещение там не менее 3 полков МРА для посменного дежурства).

Ваш сценарий всем хорош. Но вот только выполним он был бы при условии развязывания СССР войны первым. Причем внезапно. "Внезапно" - это ключевое условие. В противном бы случае войне предшествовал бы угрожаемый период, в течении которого 7-я экспедиционная бригада КМП США со своей авиацией усилила бы войска НАТО в Северной Норвегии, ВВС национальной гвардии переброшены в Кефлавик, превратив Исландию в непотопляемый авианосец как во время WWII, в Норвежском море развернулся объединенный ударный флот НАТО, а в Баренцево море выдвинулись бы ПЛА.
Как тогда там захватывать норвежские аэродромы? Морпехов СФ для этого не достаточно. Проводить армейскую наступательную операцию на приморском фланге? В условиях заполярья, на сильно пересеченной местности? По опыту Великой Отечественной мы знаем насколько это сложно, если вообще возможно.
Не кажется ли вам, что для того, чтобы создать условия для успешного применения ТАКР пр.1143 как вы описали, необходимо очень-очень много допущений?

А как Вы думаете, зачем в Карелии и Коле сидела 6-я армия ЛВО? Зачем в подчинении СФ была не только дивизия МП, но и МСД?
В том-то и дело, что аэродромная сеть Кольского п-ва позволяла сосредоточить подавляющие силы авиации, и завоевать локальное господство в воздухе над северной Норвегией. А затем - стандартная комбинированная армейская наступательная операция с высадками морского и воздушного десанта. Не забывайте, что на Скандинавию были нацелены 2-я и 4-я ОБрСН - а это большая сила.
Попытка же 2-го флота оказать массированную авиаподдержку привела бы к Мидуэю-2 в исполнении МРА.

4.4. Атака АПЛ. Маловероятна из-за плотной ПЛО. Торпеды могут быть уничтожены РБУ, ракеты - ПВО. Хорошая возможность уничтожить АПЛ.

Сильно сомневаюсь. У АПЛ не менее хорошая возможность уничтожить "Киев".

Это какая? 4-ракетный залп Гарпунами с интервалом 30 секунд? При наличии на целях, кроме ЗУР, множества АК-630?
Или торпеды со скоростью 38 узлов?

4.5. Атака НК. Исключена - дальность оружия SSW вероятного противника кратно уступает дальности П-500. При этом 8 ракет способны уничтожить 3-4 НК класса эсминец/АВЛ. Даже после залпа можно продолжать ПЛО, т.к. дальность ПКР БПК все равно выше чем у противника.

Исключать что-либо на войне вообще нельзя.

Не думаю, что командование смогло бы убедить британских или французских офицеров пойти в специальную атаку. Это не японцы.

5. КУГ СФ нуждается в авианосце ПВО/ДРЛО.

Не нужен, если КУГ СФ действует под "истребительным зонтиком" береговой авиации.

Но нужен, если КУГ собирается быть не только филиалом береговой обороны...

Добавлено спустя 48 минут 57 секунд:

Untermenshen
И я о том же. Сравнивать - сравнимое. Это так, к слову. А насчет Х-15 - была у них такая "безумная идея" ЕМНИП сделать перехватчик, на его основе. Особенно когда он начал показывать рекордные скорости и высоты

Ну, знаете... не говоря обо всем другом - перехватчик, стартующий с В-52 на высоте 15 км? День принятия его на вооружение стал бы национальным праздником в СССР.

Х-15 скорее модель, опытовый самолет. Специально созданный для экспериментов. Можно сравнить с лавочкинским аналогом (кажется, проект "Буря").

Насчет ПО-2 не слышал, а вот АН-2 использовались. Даже ЕМНИП отбомбились по какому-то эсминцу охранения одного из авианосцев.

Про По-2 писал Норман Поллар в "Авианосцы". Их поставили еще китайцы в 50-х. Вьетнамцы использовали их как положено - как ночные бомбардировщики.

А про Аннушку, атакующую АУГ... это круто! :grin:

А туто увы, ЯК-141 из категории опытных так и не вышел. Госиспытания его с вооружением не проходили ЕМНИП, а если проходили, то не были завершены, поэтому говорить о том, что те два ЯКа были прототипами серийных увы нельзя...

А я не говорю, что это были предсерийные самолеты. Я говорю. что с 1978 года было множество затяжек (в т.ч. по вине военных) испытаний, в результате чего ГЛИ перенесли с 1988 на 1992 год. Самолет был, летал и применял оружие. То есть в случае войны "серия" из 2 ЯК-141 на палубе Киева или Минска держала бы Харриеры всех мастей на предельном расстоянии.
Еще раз - я сравниваю ЯК-141 с И-180. Два блестящих проекта, прорывных и передовых для своего времени. В обоих случаях были интриги конкурентов.
А для ЯКа, ПМСМ, основная причина - он был невостребован. В конце 80-х на подходе Кузя и Варяг с Су-27К, а Киевы можно было использовать как эскортный корабль ПЛО. Своей авиации у советской МП не было (и слава Богу).

 

[СССР СА]

Ни в одной стране мира, включая США, нет "четкой линии" по этой толпе

не согласен :? :? категорически , от Эссексов до Фордов вполне четкая линия , как скажем от т -34 до т- 90.

авианесущие корабли - это большая разнородная группа

только янки могли позволить , я бы сказал такую палитру авианесущих все остальные , по одежке протягивали ножки , можно спорить насколько хороши ЛА но сравнивать их с классикой нельзя.

1143 создавался как король ПЛО.

сколько он бы прожил на океанском твд если бы началось.

А если бы крейсеру поставили задачу по коллективной ПВО, то достаточно было бы модернизации ЯК-38 по проекту П, и роль Си Харя боялись бы сунуться в его радиус. Хотя все равно оба уступали бы нормальным истребителям.

ответ на все вопросы дает война и харя в такой войне участвовал справился со всеми задачами