Авианосцы

[Untermenshen]

То есть, к концу 70-х г.г. концепция противолодочного крейсера дальней зоны себя изжила в плане противодействия морским СЯС вероятного противника. Таким образом, для ТАКР пр. 1143 остались тактические или, в лучшем случае, оперативные (в составе соединений) задачи ПЛО (против многоцелевых ПЛ), причем, как нами было установлено выше, на сравнительно небольшом удалении от собственных берегов (более-менее надежно - в пределах радиуса действия береговых истребителей), т.е. такой огромный океанский корабль как ТАКР пр.1143 в случае войны был бы вынужден действовать в ближней морской зоне.

До ввода в строй Кузи - именно так. После - мог обеспечивать ПЛО КУГ или конвоев и в дальней зоне.

То есть в составе АУГ имеем 22 вертолета и 10 противолодочных самолетов - всяко получается "погуще", чем приведенным вами выше противолодочный состав авиагруппы ТАКР пр.1143...

Чуточку погуще. А размер ордера многократно побольше. В результате плотность ПЛО существенно пореже.

А что касается "малой эффективности" Викингов, то, надеюсь, вы шутите. Или в противном случае, вся базовая противолодочная/патрульная авиация также малоэффективна, поскольку использует тоже самое целевое оборудование.

Тигр, перед патрульной авиацией никто не ставил задачи по расчистке конкретного участка моря.
Достоинства самолета - скорость и радиус, и патрули ходили по большой территории, имея небольшую вероятность обнаружить ПЛ.
Достоинство вертолета - точность, и они чесали небольшие участки, с высокой степенью уверенности в качестве очистки.
Наши, например, старались использовать взаимодействие - т.е. самолеты выбрасывали далеко вперед барьеры буев, а вертушки и НК гнали на эти барьеры ПЛ.
АУГ тоже могла использовать эту тактику, но ограниченное время. На 1000 - 2000 км пути им никаких буев бы не хватило. Потому Викинги обычно просто летали по секторам, надеясь на магнитометр - а это неэффективно.

2-3 ПЛА впереди - по сути смертники, ибо в боевых условиях АУГ понадобится скорость в 20-30 узлов, а на ней Лос-Анжелесы грохочут не хуже поезда.

Если Лось действует в интересах АУГ (находится в подчинении ее командующего), это не означает, что эта субмарина идет в одном ордере с авианосцем. Взаимодействие тактическое, т.е. субмарина может выдвинуться в район развертывания АУГ значительно раньше (вплоть до нескольких суток) для ведения разведки.

Это если неприятель не противодействует. А если в 1500 км появилась цель, и нужно идти на сближение для выхода на рубеж атаки? А если по данным разведки на аэродромы в 2000 км прилетела дивизия МРА, и нужно срочно смываться?

Далее, при тщательной работе вертолет со спускаемой ГАС движется 10-15 км/час (висение, зигзаги). Если задать 20 км/час, плотность прослушки снизится в 2 раза.

Виноват, не понял смысл этого поста.

Тактика прочесывания, о которой я писал, характерна для КПУГ и конвоев, идущих со скоростью 10-15 узлов. Если с такой скоростью будет идти АУГ - она потеряет оперативную маневренность и даст противнику время на подготовку атаки ПЛАРК и МРА. Если же АУГ пойдет на штатных 20-24 узлах, то эффективность вертолетов снизится вдвое (просто не будут успевать). И тогда либо сокращать полосы (и тогда ширина коридора сократится вдвое), либо увеличивать расстояния между остановками (и тогда надежность поиска снизится также вдвое.
То есть чем выше скорость эскадры, тем ниже эффективность ПЛО.

Ну и главное: в отличие от АВЛ, АВА - коронная цель. Ее будут атаковать со всех сторон. На нее будут наводить не только ПЛАТ, но и ПЛАРК.

Не факт. Пробиться к центру авианосного ордера на расстояние, с которого возможно применить по авианосцам оружие - далеко нетривиальная задача. Поэтому возможен вариант, когда от противника будут "откусывать по кусочкам" и начнут с легких противолодочных авианосцев чтобы расчистить путь ПЛАРКам, например.

Само собой. Вот только при широком ордере АУГ (D=100км) дальний эскорт будет атакован в первую очередь МРА.

В целом - уровень защиты равен возможностям защиты, деленной на степень угрозы. По сравнению с приведенной выше поисковой группой ПЛО 1143, возможности АВУ в ПЛО существенно ниже, условия хуже, а угроза многократно выше.

Ничем не доказанное вами утверждение.

Надеюсь, пояснения выше сняли данное утверждение.

Добавлено спустя 17 минут 20 секунд:

Ни в одной стране мира, включая США, нет "четкой линии" по этой толпе

не согласен :? :? категорически , от Эссексов до Фордов вполне четкая линия , как скажем от т -34 до т- 90.

Угу. А CVE и УДК? А штабные корабли и корабли ПЛО?
Это все - авианесущие корабли, хотя и не авианосцы в узком понимании данного термина.

авианесущие корабли - это большая разнородная группа

только янки могли позволить , я бы сказал такую палитру авианесущих все остальные , по одежке протягивали ножки , можно спорить насколько хороши ЛА но сравнивать их с классикой нельзя.

От это я и пытаюсь пропагандировать уже 4-ю страницу. Нельзя вопринимать пр.1143 как легкий авианосец. Это узкоспециализированный корабль для ПЛО океанской зоны в оборонительной войне на море.

1143 создавался как король ПЛО.

сколько он бы прожил на океанском твд если бы началось.

А сколько надо, столько бы и прожил. Если бы держался в стороне от АУГ и не лез к вражьим берегам.

А если бы крейсеру поставили задачу по коллективной ПВО, то достаточно было бы модернизации ЯК-38 по проекту П, и роль Си Харя боялись бы сунуться в его радиус. Хотя все равно оба уступали бы нормальным истребителям.

ответ на все вопросы дает война и харя в такой войне участвовал справился со всеми задачами

Это на Фолклендах? А Вы знаете, что его основным противником были Пукары и Скайхоки? Что у них не было ракет В-В? Что ни одного Этандара они не то что не сбили - не увидели?
Англичанам крупно повезло - аргентинцы не верили в высылку эскадры, и не создали достаточную группировку. В результате англичане воевали с локальным преимуществом, против устаревших аргентинских самолетов.
Если бы аргентинцы заранее разместили на островах современные ЗРК, создали завесу ПЛ, оснастили пехоту ПЗРК - я сильно сомневаюсь, что результат был бы тем же.
P.S. Вы в курсе, что половина аргентинских бомб американского производства не взорвалась?

 

[vlad2654]

Ну, знаете... не говоря обо всем другом - перехватчик, стартующий с В-52 на высоте 15 км? День принятия его на вооружение стал бы национальным праздником в СССР.

Да, наверно. Они правда не уточняли перехватчик чего, спутников или ЛА.

Х-15 скорее модель, опытовый самолет.

Не опытный, экспериментальный. Хотя и эксплуатировался 11 лет.

Можно сравнить с лавочкинским аналогом (кажется, проект "Буря").

Нет, не сравнимы. Как и "Буран" - "Буря" крылатая ракета. А Х-15 - все же пилотируемый самолет.

Про По-2 писал Норман Поллар в "Авианосцы". Их поставили еще китайцы в 50-х. Вьетнамцы использовали их как положено - как ночные бомбардировщики.

Поллара читал, правда давненько, что-то не отложилось

А про Аннушку, атакующую АУГ... это круто!

Ну не совсем АУГ. Скорее один из эсминцев сопровождения, тот наносил артудара по берегу, когда на него внаглую вышел АН-2

А я не говорю, что это были предсерийные самолеты. Я говорю. что с 1978 года было множество затяжек (в т.ч. по вине военных) испытаний, в результате чего ГЛИ перенесли с 1988 на 1992 год. Самолет был, летал и применял оружие. То есть в случае войны "серия" из 2 ЯК-141 на палубе Киева или Минска держала бы Харриеры всех мастей на предельном расстоянии.

Что у военных не отнять, так это умение в процессе менять требования :grin:

 

[Untermenshen]

Ну, знаете... не говоря обо всем другом - перехватчик, стартующий с В-52 на высоте 15 км? День принятия его на вооружение стал бы национальным праздником в СССР.

Да, наверно. Они правда не уточняли перехватчик чего, спутников или ЛА.

Гхм... по низколетящим спутникам хватало Ф-15 и МИГ-31. А по геоцентрическим... разве что он в апогее ракету пустит. Но это уже 3-ступенчатая ракета получается...

Х-15 скорее модель, опытовый самолет.

Не опытный, экспериментальный. Хотя и эксплуатировался 11 лет.

Влад, не опытный, а опытовый. Опытным может быть образец для уточнения требований и конструкции серии. А опытовый - это спроектированный специально для опытов.

Про По-2 писал Норман Поллар в "Авианосцы". Их поставили еще китайцы в 50-х. Вьетнамцы использовали их как положено - как ночные бомбардировщики.

Поллара читал, правда давненько, что-то не отложилось

Полмар писал в штаны кипятком от Скайхоков.

А про Аннушку, атакующую АУГ... это круто!

Ну не совсем АУГ. Скорее один из эсминцев сопровождения, тот наносил артудара по берегу, когда на него внаглую вышел АН-2

Из лесу вышел... и снова зашел? Чем там все кончилось-то?

Что у военных не отнять, так это умение в процессе менять требования :grin:

Это да...

 

[vlad2654]

Гхм... по низколетящим спутникам хватало Ф-15 и МИГ-31. А по геоцентрическим... разве что он в апогее ракету пустит. Но это уже 3-ступенчатая ракета получается...

Ну до МиГа-31 и Ф-15 было еще далеко. Это ЕМНИП задумки начала 60-х. Да и ИМХО это скорее была альтернатива "дайне Сор", которую собирались пускать ракетой. Ладо, это офф

Влад, не опытный, а опытовый. Опытным может быть образец для уточнения требований и конструкции серии. А опытовый - это спроектированный специально для опытов.

Вообще-то позиционировался как экспериментальный, а не опытовый.

Из лесу вышел... и снова зашел? Чем там все кончилось-то?

Точно не помню, но пару-тройку бомб положил в корпус, ЕМНИП одну даже в дымовую трубу

 

[Tigr]

Видимо, мы начинаем приходить к консенсусу наших мнений, что не может не радовать. :good:

Морская стратегия us navy также предусматривала "оборону на выдвинутых к востоку рубежах", чтобы начать воевать в СФ прямо у его баз. Осуществить это предполагалось также действиями ПЛА. Соответственно, Баренцево море также станет акваторией напряженной противолодочной войны. Это означает, что в зонах, указанных вами в п.п. 2-4, действия ПЛ противоборствующих сторон будут носить активный характер (особенно в начальный период войны), не смотря на то, что эти действия будут вестись в районах превосходства сил противника (определение "тотальное" я опустил как не соответствующее действительности).

Поясню:
Баренцево море было крайне интересно АПЛ НАТО. Но в случае войны СФ выводил из баз сотни москитов - Комары и другие МПК, тральщики, Ми-14, ДПЛ. Продвигаясь цепью, МПК работали сонаром, что в мелководном Баренцевом не оставляло шансов ни одной даже самой навороченной лодке. Поэтому предполагалось (и я предположил), что после 2-3 дней лодок НАТО в Баренцевом оставалось бы немного.
Кроме того, любая атака АПЛ в Баренцевом неизбежно привлекла бы десятки охотников, что делало эту атаку самоубийственной.

Вы упрощаете вопросы ведения противолодочной войны, предполагая "гребенкой" сил ПЛО пройтись по всему Баренцеву морю. Для этого просто не хватит ни кораблей, ни самолетов с вертолетами. А как быть с покрытом льдом районом Баренцева моря, если подлодки спрячутся там? Кроме того, это мелководное море является более сложным в плане гидроакустики по сравнению с километровыми глубинами океана из-за реверберационных отражений от дна гидроакустических сигналов. Ну, и, наконец, субмарина может просто лечь на дно и, таким образом, "слиться" с ним на экране сонара... В общем, воевать с вражескими субмаринами в Баренцевом море пришлось бы серьезно и долго. Хотя, согласен, в конце концов их всех бы перебили или вытеснили под лед. Но это потребовало бы привлечения значительных противолодочных сил и средств, и заняло бы не день-два.

Далее в целях сокращения объемов "простыней" нашей дискуссии, те ваши ответы, которые не вызывают возражений или не требуют комментариев, я опущу.

Есть мнение, что с началом войны или в предвоенный период РПКСН СФ, напротив, были бы выведены из Гренландского именно в Баренцево или даже Белое моря (за исключением, разумеется, пр.667А), либо ушли бы под лед полярного океана.

Это зависит от целей лодки. Из-подо льда достать можно быто только северные штаты.

Вайоминг, Северная Дакота и Монтана, где расположены все стартовые позиции американских МБР, как раз находятся на севере США.

Было бы неплохо определиться со временем, о которым мы разговариваем... Если вы ведете речь с системе "Посейдон", то к тем ПЛАРБ, что к началу войны войны находились на патрулировании в указанных вами районах, из баз ракетоносцы развертывались в запасные районы, например, в Северном море.

Не уверен. В Северном море была нехватка целей - по западным районам собирались работать АУГ, французские и британские ПЛАРБ, + Першинги. А вот достать до Урала оттуда было затруднительно...

Могущественное САК им в помощь чкаловским маршрутом через полюс. Не зря же в СССР уделялось серьезное значение обеспечению ПВО страны с необъятного северного направления.

Не вижу связи: ПЛА действуют там, где им прикажут, а не там где менее опасно. Та на основании "менее опасно" планирование боевых операций не ведется.

При наличии нескольких десятков ДПЛ З-Е стран и отсутствии у них (кроме Германии) других задач, при ожидаемой высокой активности ПЛО СФ - сильно сомневаюсь, что янки стали бы рисковать ПЛА.
Напоминаю: речь идет о модели. Как было в действительности - х3. Во всяком случая, Клэнси сделал именно так.

А я все гадал, когда же вы помянете Клэнси? Если не ошибаюсь, то у него в "Красном шторме" именно АПЛ "Чикаго" топит "Киров" возле побережья Норвегии.

Не только там. Следовало ожидать высокую активность советских ДЭПЛ на Фарреро-Исландском рубеже, пытающихся прорваться в Центральную Атлантику.

С их автономностью? Прорываться на юг, а потом сразу на север?

В Карибский кризис им пришлось прорываться и значительно дальше, чем в Северную Атлантику. Впрочем, можно предположить, что перед частью ДЭПЛ стояла задача связать боем противолодочные силы НАТО на Фарреро-Исландском рубеже, чтобы дать остальным лодка беспрепятственно выйти на коммуникации в океан.

Вывод 6 справедлив только при условии, что означенные вами силы не развернулись в указанном вами районе в предвоенный период.

Если бы 2 флот смог выделить на Север 2-3 АУГ, то да. Но главной задачей 2-го флота была безопасность войсковых конвоев в Европу. Одиночная же АУГ будет уничтожена.

На 1989 год Атлантический флот США имел в своем составе 8 авианосцев (из них один в ремонте). Если принять современные нормативы их оперативной готовности (а они, вероятнее всего, занижены по сравнению с тем периодом), то спустя месяц после принятия решения на оперативное развертывание 5 авианосцев могли прибыть в назначенные районы. Можно предположить, что 3 АВ вошли бы в состав 2-го оперативного флота (т.е. действовали бы в Северной Атлантике и Норвежском море), а 2 АВ - в состав 6-го флота на Средиземноморье.

Никак нет! Это корабль во время движения может вести непрерывный гидроакустический поиск, а вертолет - только дискретно: от одной точки применения ОГАС/постановки РГАБ, до другой. Поэтому приравнивать его к кораблю и говорить о какой-то полосе противолодочного поиска - некорректно.

И тем не менее - при скорости эскадры 10-15 узлов вертолеты, галсируя, обрабатывали именно такую полосу.
Тигр, я стараюсь упростить модель. Поэтому отбрасываю эшелонирование, зоны перекрытия, вытягивание ПЛ на буи ГАСами и т.д. Про тактику ПЛО мне рассказывал как раз подводник, который на учениях смывался от такой КПУГ на Варшавянке. Не сумел, кстати. Плюс - именно о подобной тактике (полосы и галсы) я читал у НАТО при проводке конвоев.

Здесь остро стоит вопрос о первичном обнаружении ПЛ. Здесь два варианта развития событий:

Первый вариант. Если ПЛ намерена атаковать отряд кораблей или конвой, то она должна пойти на сближение на дальность применения оружия, и вероятность ее обнаружения противолодочными силами сильно возрастает. И тогда действия сил ПЛО соответствуют тем, что вы описали выше.

Второй вариант. Если ПЛ намерена уклониться от сил ПЛО, она будет избегать контакта с ними (например, при прорыве Фарреро-Исландского рубежа). Тогда вероятность ее обнаружения силами ПЛО будет крайне низкой, и никакие вертолеты/самолеты в этом не помогут потому, что им нужно указать куда лететь и в каком районе искать цель. Поэтому я и указал на то, что приравнивать их к кораблям не следует. Авиация работает только по первичному контакту. А этот первичный контакт обеспечивает упомянутая вами система SOSUS или корабли, оснащенные гидролокаторами с гибкими протяженными буксируемыми антеннами.

Тигр, последнее я не понял. БПК зачищает 22км, АВЛ с 8 патрулями - 185 (по 90 км в обе стороны). Зачем ему размножаться?

См. выше. Наличие вертолетов не обеспечивает расширение зоны сплошного поиска с указанных вами 22 км, реализуемых работой ГАК корабля, до 90 км по траверзам левого и правого бортов.

А что касается "размножения", то противолодочный поиск в заданном районе эффективнее смогут выполнить 4 корабля с 2 вертолетами на каждом, чем один корабль с 8 вертолетами.

Справедливо. Только возможности вертолетов и самолетов ДРЛО разные (в пользу последних).

Почему? В свое время активно обсуждалось использование гидросамолетов для ПЛО с приводнением. Именно потому что ОГАС кратно эффективнее магнитометра, а буев не напасешься. К тому же буи - штука весьма ненадежная.

Видимо, произошло недопонимание: я вел речь о ДРЛО, но не о ПЛО. :OK-)

Своим "бездействием" 7-я эскадра держит ударный флот НАТО на таком расстоянии от Кольского полуострова, с которого палубная авиация не может атаковать наземные цели.

Безусловно. В свою очередь флот НАТО держит КУГ за траверзом Нордкапа.
Fleet as being.

При получении АВ ПВО даже с 20-30 истребителями КУГ могла бы свободно гулять по окиянам, удерживая АУГ на почтительном расстоянии.

Одного нашего АВ с 20-30 истребителями явно недостаточно, что противостоять 3 американским с 60 - 120 (это если учитывать F/A-18) истребителями. :-(

Следует только заметить, что серийных вертолетов ДРЛО тогда не было.

Ка-25ц. Не знаю как на самом деле, но янки считали, что он способен обнаружить штурмовик на 200-250 км.

Янки много всяких страшилок про нас выдумывают (лоббируют интересы своего ВПК).
Ка-25Ц - целеуказатель противокорабельному ракетному оружию.

Вообще-то, ордер ПЛО строится не так.

А как?

К сожалению, не могу дать ссылку. :-( Статья кап-2 В. Сурнина "Тактика кораблей ВМС США с системой ТАКТАС" в №11 журнала "Зарубежное военное обозрение" за 1986 год. Указаны варианты построения ордера ПЛО.

Ваш сценарий всем хорош. Но вот только выполним он был бы при условии развязывания СССР войны первым. Причем внезапно. "Внезапно" - это ключевое условие. В противном бы случае войне предшествовал бы угрожаемый период, в течении которого 7-я экспедиционная бригада КМП США со своей авиацией усилила бы войска НАТО в Северной Норвегии, ВВС национальной гвардии переброшены в Кефлавик, превратив Исландию в непотопляемый авианосец как во время WWII, в Норвежском море развернулся объединенный ударный флот НАТО, а в Баренцево море выдвинулись бы ПЛА.
Как тогда там захватывать норвежские аэродромы? Морпехов СФ для этого не достаточно. Проводить армейскую наступательную операцию на приморском фланге? В условиях заполярья, на сильно пересеченной местности? По опыту Великой Отечественной мы знаем насколько это сложно, если вообще возможно.
Не кажется ли вам, что для того, чтобы создать условия для успешного применения ТАКР пр.1143 как вы описали, необходимо очень-очень много допущений?

А как Вы думаете, зачем в Карелии и Коле сидела 6-я армия ЛВО? Зачем в подчинении СФ была не только дивизия МП, но и МСД?
В том-то и дело, что аэродромная сеть Кольского п-ва позволяла сосредоточить подавляющие силы авиации, и завоевать локальное господство в воздухе над северной Норвегией. А затем - стандартная комбинированная армейская наступательная операция с высадками морского и воздушного десанта. Не забывайте, что на Скандинавию были нацелены 2-я и 4-я ОБрСН - а это большая сила.
Попытка же 2-го флота оказать массированную авиаподдержку привела бы к Мидуэю-2 в исполнении МРА.

В составе СФ была только бригада МП, в составе 6-й ОА - 5 мсд (про бригады спецназа, увы, ничего не знаю). Они наступают против 50000 морпехов 7-й экспедиционной бригады (о норвежских войсках искать лень) и скалистой местности, изрезанной фьордами. Результат такого наступления прогнозировать не буду, но допущу, что блицкрига не будет, следовательно, норвежские аэродромы не будут захвачены с ходу.
А это, в свою очередь означает в соответствии с вашим сценарием, что на них не будут переброшены полки 5-й мрад... ну, и так далее.

Сильно сомневаюсь. У АПЛ не менее хорошая возможность уничтожить "Киев".

Это какая? 4-ракетный залп Гарпунами с интервалом 30 секунд? При наличии на целях, кроме ЗУР, множества АК-630?
Или торпеды со скоростью 38 узлов?

Я так написал, чтобы показать, что противоборство ПЛ и сил ПЛО настолько сложный процесс, что прогнозировать его крайне трудно.

 

[Untermenshen]

Из лесу вышел... и снова зашел? Чем там все кончилось-то?

Точно не помню, но пару-тройку бомб положил в корпус, ЕМНИП одну даже в дымовую трубу

О как!
Так вот кого надо было в группу Киева брать! Во всяком случае поклонники Харриеров бы замолкли: крутой штурмовик, реально воевавший в победоносной войне.

 

[СССР СА]

Угу. А CVE и УДК? А штабные корабли и корабли ПЛО?

Это все - авианесущие корабли

я не возражаю :OK-)

Нельзя вопринимать пр.1143 как легкий авианосец

то что получилось , то что получилось это Устинов , как я понимаю Горшков не стал возражать .

сколько надо, столько бы и прожил.

это как ведь для этого надо как вы метко подметили -

Если бы держался в стороне от АУГ и не лез к вражьим берегам.

вот на ТОФ например или на СФ западнее ян майне :???: :-bad^ :think:
ауг будет знать где 1143 и прожить ему столько как ауг подойдет к нему, а дальше - наверх все товарищи .

Это на Фолклендах?

на них , самая что ни наесть морская война.

Вы знаете, что его основным противником были Пукары и Скайхоки?

соотношение по самолётам было чуть ли 1 к 10.

Скайхоки? Что у них не было ракет В-В?

тут засомневался сунулся в вику и эврика-
Военно-морские силы Аргентины в 1971 году заказали 16 A-4B. Эти машины получили обозначение A-4Q и отличались от самолётов ВВС способностью нести ракеты класса «воздух-воздух» AIM-9. Они периодически базировались на авианосце «Вейнтисинко де Майо» (исп. Veinticinco de Mayo).
:OK-)

Если бы аргентинцы заранее разместили на островах современные ЗРК, создали завесу ПЛ, оснастили пехоту ПЗРК - я сильно сомневаюсь, что результат был бы тем же.

совершенно согласен , удивлялся почему не сделали читая красную звезду и зво в то время.

Вы в курсе, что половина аргентинских бомб американского производства не взорвалась?

янки сплавили старый хлам времен

 

[Untermenshen]

В общем, воевать с вражескими субмаринами в Баренцевом море пришлось бы серьезно и долго. Хотя, согласен, в конце концов их всех бы перебили или вытеснили под лед. Но это потребовало бы привлечения значительных противолодочных сил и средств, и заняло бы не день-два.

1. Я не говорю о том, чтобы покрывать Баренцево море тонким слоем МПК. Разумеется, море проверяется по секторам, а Ил-38 раскладывают там линии буев.
2. Конечно, воевать пришлось бы долго и упорно. Но проблема в том, что многочисленные легкие силы СФ по сути других задач не имели. Так что ИМХО на это и рассчитывали.

А я все гадал, когда же вы помянете Клэнси? Если не ошибаюсь, то у него в "Красном шторме" именно АПЛ "Чикаго" топит "Киров" возле побережья Норвегии.

Не помню, давно читал. Кажется, там какая-то ДПЛ с воплем "Банзай" таранит винты Кирова, потом АПЛ дает салют в ее честь и случайно попадает в пострадавшего...
Но про ДПЛ у Норвегии читал еще в интервью разработчика германских субмарин. ИМХО он тоже поклонник Клэнси?

Не только там. Следовало ожидать высокую активность советских ДЭПЛ на Фарреро-Исландском рубеже, пытающихся прорваться в Центральную Атлантику.

С их автономностью? Прорываться на юг, а потом сразу на север?

В Карибский кризис им пришлось прорываться и значительно дальше, чем в Северную Атлантику. Впрочем, можно предположить, что перед частью ДЭПЛ стояла задача связать боем противолодочные силы НАТО на Фарреро-Исландском рубеже, чтобы дать остальным лодка беспрепятственно выйти на коммуникации в океан.

В Карибский кризис им не пришлось патрулировать к Кубы, а потом прорываться назад. Заправились в Гаване.
А "связать боем" ПЛО... конечно, возможно. Но не очень верю: в СССР вопреки рекламе не готовили камикадзе. Я слышал о другом методе: модификации 65-76 с пониженной скоростью, частотой винта как у 671, и периодических характерных звуках (работа гальюна, звон упавшей вилки и т.п.). Выпускали из ТА, и она уводила ПЛО за собой.

Вывод 6 справедлив только при условии, что означенные вами силы не развернулись в указанном вами районе в предвоенный период.

Если бы 2 флот смог выделить на Север 2-3 АУГ, то да. Но главной задачей 2-го флота была безопасность войсковых конвоев в Европу. Одиночная же АУГ будет уничтожена.

На 1989 год Атлантический флот США имел в своем составе 8 авианосцев (из них один в ремонте). Если принять современные нормативы их оперативной готовности (а они, вероятнее всего, занижены по сравнению с тем периодом), то спустя месяц после принятия решения на оперативное развертывание 5 авианосцев могли прибыть в назначенные районы. Можно предположить, что 3 АВ вошли бы в состав 2-го оперативного флота (т.е. действовали бы в Северной Атлантике и Норвежском море), а 2 АВ - в состав 6-го флота на Средиземноморье.

А 4 флот? А конвои? Нет, максимум 2 АУГ севернее Исландии. И то - если ничего не сломается.

Здесь остро стоит вопрос о первичном обнаружении ПЛ. Здесь два варианта развития событий:

Первый вариант. Если ПЛ намерена атаковать отряд кораблей или конвой, то она должна пойти на сближение на дальность применения оружия, и вероятность ее обнаружения противолодочными силами сильно возрастает. И тогда действия сил ПЛО соответствуют тем, что вы описали выше.

Натовская - да.
Наша - пульнет 65-76 с 50 км, и поплывет по своим делам. Потом послушает, кто еще винтами крутит, и примет решение: пулять следующую или нет.

Второй вариант. Если ПЛ намерена уклониться от сил ПЛО, она будет избегать контакта с ними (например, при прорыве Фарреро-Исландского рубежа). Тогда вероятность ее обнаружения силами ПЛО будет крайне низкой, и никакие вертолеты/самолеты в этом не помогут потому, что им нужно указать куда лететь и в каком районе искать цель. Поэтому я и указал на то, что приравнивать их к кораблям не следует. Авиация работает только по первичному контакту. А этот первичный контакт обеспечивает упомянутая вами система SOSUS или корабли, оснащенные гидролокаторами с гибкими протяженными буксируемыми антеннами.

В советском флоте авиация как раз и обеспечивали "первичный контакт", засоряя море буями. Эффективность же магнитометров пытались повысить, летая группами строем пеленга.
А упомянутые Вами гидрофоны могли засечь ПЛ только при удаче, по каналам. Хотя и, соглашусь, иногда на большом расстоянии.

Тигр, последнее я не понял. БПК зачищает 22км, АВЛ с 8 патрулями - 185 (по 90 км в обе стороны). Зачем ему размножаться?

См. выше. Наличие вертолетов не обеспечивает расширение зоны сплошного поиска с указанных вами 22 км, реализуемых работой ГАК корабля, до 90 км по траверзам левого и правого бортов.
А что касается "размножения", то противолодочный поиск в заданном районе эффективнее смогут выполнить 4 корабля с 2 вертолетами на каждом, чем один корабль с 8 вертолетами.

Совершенно справедливо подмечено. Но если число 8 умножить на 4, то картинка несколько меняется, не так ли?

При получении АВ ПВО даже с 20-30 истребителями КУГ могла бы свободно гулять по окиянам, удерживая АУГ на почтительном расстоянии.

Одного нашего АВ с 20-30 истребителями явно недостаточно, что противостоять 3 американским с 60 - 120 (это если учитывать F/A-18) истребителями. :-(

Ну да, толпа есть толпа. А если собрать все 11 AVA, то и двух наших АВ может не хватить... правда, сколько из них смогут добраться до середины Норвежского моря, кишащего советскими субмаринами?

Следует только заметить, что серийных вертолетов ДРЛО тогда не было.

Ка-25ц. Не знаю как на самом деле, но янки считали, что он способен обнаружить штурмовик на 200-250 км.

Янки много всяких страшилок про нас выдумывают (лоббируют интересы своего ВПК).
Ка-25Ц - целеуказатель противокорабельному ракетному оружию.

Тигр, даю слово - не знаю. Полазал, поискал - нигде ни слова о возможности "Успеха" засекать воздушные цели. Однако радар есть радар. Если он может засекать стаи ворон, то почему бы не получить отметку от полутора-двух десятков гостей с юга?

Вообще-то, ордер ПЛО строится не так.

А как?

К сожалению, не могу дать ссылку. :-( Статья кап-2 В. Сурнина "Тактика кораблей ВМС США с системой ТАКТАС" в №11 журнала "Зарубежное военное обозрение" за 1986 год. Указаны варианты построения ордера ПЛО.

Какая жалость... я выписывал ЗВО с 1983 года. а в 86 как раз ушел в армию.
Ссылок в нете много, попробую скачать. Спасибо.

Не кажется ли вам, что для того, чтобы создать условия для успешного применения ТАКР пр.1143 как вы описали, необходимо очень-очень много допущений?

А как Вы думаете, зачем в Карелии и Коле сидела 6-я армия ЛВО? Зачем в подчинении СФ была не только дивизия МП, но и МСД?
В том-то и дело, что аэродромная сеть Кольского п-ва позволяла сосредоточить подавляющие силы авиации, и завоевать локальное господство в воздухе над северной Норвегией. А затем - стандартная комбинированная армейская наступательная операция с высадками морского и воздушного десанта. Не забывайте, что на Скандинавию были нацелены 2-я и 4-я ОБрСН - а это большая сила.
Попытка же 2-го флота оказать массированную авиаподдержку привела бы к Мидуэю-2 в исполнении МРА.

В составе СФ была только бригада МП, в составе 6-й ОА - 5 мсд (про бригады спецназа, увы, ничего не знаю). Они наступают против 50000 морпехов 7-й экспедиционной бригады (о норвежских войсках искать лень) и скалистой местности, изрезанной фьордами. Результат такого наступления прогнозировать не буду, но допущу, что блицкрига не будет, следовательно, норвежские аэродромы не будут захвачены с ходу.
А это, в свою очередь означает в соответствии с вашим сценарием, что на них не будут переброшены полки 5-й мрад... ну, и так далее.

А Вы всерьез полагаете, что СССР бы два-три месяца смотрел на интенсивные перевозки США и ничего не делал?
Насколько я знаю, в составе СФ была ОБрМП. В случае войны разворачивалась в усиленную дивизию.
Кроме того, были "Дивизии береговой обороны" по штату МСД. Сначала один МСП был передан в 60-е, в 80-е одна дивизия, а в 1990-м было 4 МСД. В любом случае, для первой волны десанта пушечное сало было.
А в 6-й армии были (по состоянию на 1990-й) 65-я МСД (Аллакурти) и 111-я МСД (Сортавала). Плюс множество кадрированных частей в армии. Плюс - кадрированный 26-й АК окружного подчинения из Архангельска (отдельные подразделения которого по злому року судьбы стояли аж под Печенгой).
Так что на случай внезапной войны имелись 2 МСД 6-й армии, 1 МСД СФ и 1БрМП. А через 2 месяца на Коле разворачивалась полноценная армия с резервами.

P.S. Тигр, а что это за бригада такая страшная в 50 тыщ голов? Вы ее с армией не перепутали?

Сильно сомневаюсь. У АПЛ не менее хорошая возможность уничтожить "Киев".

Это какая? 4-ракетный залп Гарпунами с интервалом 30 секунд? При наличии на целях, кроме ЗУР, множества АК-630?
Или торпеды со скоростью 38 узлов?

Я так написал, чтобы показать, что противоборство ПЛ и сил ПЛО настолько сложный процесс, что прогнозировать его крайне трудно.

Тигр, я старый гарпунер. В смысле, провел много часов, моделируя разные сражения за разные стороны. Первые версии "Гарпуна" весьма соответствовали реальным характеристикам оружия и РЭО, только потом это стало упрощенной игрой.
Так вот - стычка между пр.671 и английской или французской КПУГ (1АВЛ + 4 ЭМ/ФР) практически всегда заканчивалась полной гибелью КПУГ (первоначальный обстрел 8*65-76, добивание 533-мм). А вот зеркальная стычка - ЛА просто нечем достать 1143: одну торпеду тот расстреляет РБУ-1200, от торпедного залпа убежит, ракетный залп в большинстве будет сбит, а 1-2 ракеты погоды не сделают. А вот ответ будет смертельным.

Добавлено спустя 26 минут 10 секунд:

Нельзя вопринимать пр.1143 как легкий авианосец

то что получилось , то что получилось это Устинов , как я понимаю Горшков не стал возражать .

Знаете, мне как-то неловко читать такие обвинения. Это как в провалах 1941-го винили Сталина, а после 1943-го - Гитлера.
Если я делаю проект, заказчик намертво уперся, и проект сорван - моя вина все равно есть. Не смог убедить, не сумел обосновать.
ИМХО либо не так уж и нужна была нормальная палубная авиация, либо ресурчные ограничения были (скажем, 1 АВ или 10 ПЛА?). Или еще что-то.
Ясно одно - на Северном флоте тяжелый АВ вряд ли нужен. Лучше 2 средних (40-50кт, 30-40ЛА) с истребителями и ДРЛО. А вот на ТОФе без 1-2 АУГ оборонять Курилы будет очень трудно.

вот на ТОФ например или на СФ западнее ян майне :???: :-bad^ :think:
ауг будет знать где 1143 и прожить ему столько как ауг подойдет к нему, а дальше - наверх все товарищи.

А 1143 будет стоять и смотреть, как к нему гости ползут? Или он отойдет на север, подманивая ворога под удар МРА?

Это на Фолклендах?

на них , самая что ни наесть морская война.

Вы знаете, что его основным противником были Пукары и Скайхоки?

соотношение по самолётам было чуть ли 1 к 10.

Какое значение имеет соотношение орлов и голубей?
Нормальных современных истребителей у аргентинцев на Мальвинах не было вообще.

Скайхоки? Что у них не было ракет В-В?

тут засомневался сунулся в вику и эврика-
Военно-морские силы Аргентины в 1971 году заказали 16 A-4B. Эти машины получили обозначение A-4Q и отличались от самолётов ВВС способностью нести ракеты класса «воздух-воздух» AIM-9. Они периодически базировались на авианосце «Вейнтисинко де Майо» (исп. Veinticinco de Mayo). :OK-)

Камрад, а что, аргентинский АВ принял участие в драке? Равно как и большая часть аргентинской армии. В этом особенность колониальной войны - папуасишь один остров, а на соседних аборигены смирно ждут своей очереди.

Вы в курсе, что половина аргентинских бомб американского производства не взорвалась?

янки сплавили старый хлам времен

Я сначала тоже так думал. Потом оказалось - нет. Просто на учениях боевые бомбы не юзали, а потом оказалось, что предохранитель при топмачтовом бомбометании не успевает намотать обороты.

 

[Ярослав С.]

Я сначала тоже так думал. Потом оказалось - нет. Просто на учениях боевые бомбы не юзали, а потом оказалось, что предохранитель при топмачтовом бомбометании не успевает намотать обороты.

О, сенькс, добавлю в мою копилочку аргументов "за" выход из договора о запрете ядерных испытаний и возобновление нормальных учений с применением ядерного оружия. А где об этом почитать можно более подробно?

 

[Untermenshen]

Я сначала тоже так думал. Потом оказалось - нет. Просто на учениях боевые бомбы не юзали, а потом оказалось, что предохранитель при топмачтовом бомбометании не успевает намотать обороты.

О, сенькс, добавлю в мою копилочку аргументов "за" выход из договора о запрете ядерных испытаний и возобновление нормальных учений с применением ядерного оружия. А где об этом почитать можно более подробно?

Ой... млин... Ярослав, прошу извинить - я не знал, что кого-то это всерьез заинтересует. Потому не сохранил тот источник.
Если для Вас это важно и Вы готовы потратить энное время - можете найти ту статью в нете.
Еще раз сожалею...

 

[СССР СА]

1143 будет стоять и смотреть

а что остается делать от базальтов у ауг есть ф14 которые заточены под эти самые базальты , пара ф 14 должна была в теории решить все проблемы.

Если я делаю проект, заказчик намертво уперся, и проект сорван - моя вина все равно есть

:aplodir: :aplodir: вроде все по уму , только у заказчика право голоса на таком уровне было :???:

Какое значение имеет соотношение орлов и голубей?

как раз по ттх все было не плохо бриты выгладили камикадзе, решив 2-3 легкими ав нагнуть танцоров танго , но бриты показали , что кое что помнят с тех времен когда правили морями.

предохранитель при топмачтовом бомбометании не успевает намотать обороты._________________

предохранитель при топмачтовом бомбометании не успевает намотать обороты

вот она ключевая мысль по моему это конструкция взрывателя времен вмв , в кино про п-х показано как работает , техническая мысль к началу 80-х продвинулась.

 

[Kali]

Tigr

На 1989 год Атлантический флот США имел в своем составе 8 авианосцев (из них один в ремонте). Если принять современные нормативы их оперативной готовности (а они, вероятнее всего, занижены по сравнению с тем периодом), то спустя месяц после принятия решения на оперативное развертывание 5 авианосцев могли прибыть в назначенные районы. Можно предположить, что 3 АВ вошли бы в состав 2-го оперативного флота (т.е. действовали бы в Северной Атлантике и Норвежском море), а 2 АВ - в состав 6-го флота на Средиземноморье.

Камрад, помните мы недавно где-то здесь пытались моделировать ситуацию по "Битве за Атлантику - 2"? Кажется сошлись на том, что управление противолодочным рубежом в Кевфлавике было бы уничтоженно в первые часы конфликта, а аэродромы Финмарка захвачены в течение пары-тройки суток, а МРА наносила бы удары чуть ли не по базам ВМФ ВБ на севере Шотландии, да и у АВ ВМС США вскорости хватало бо проблемм значительно южнее - при организации охраны конвоев в Европу и Британию, так что на границе Норвежского и Баренцевого морей для зарубы с рубежом ПЛО СФ, имхуется мне, дейцствовал бы 1, максимум 2 АВ.

 

[Untermenshen]

1143 будет стоять и смотреть

а что остается делать от базальтов у ауг есть ф14 которые заточены под эти самые базальты , пара ф 14 должна была в теории решить все проблемы.

Камрад, извините, не помню контекст этой фразы.
Но в общем и целом моя идея: 1143 должен вести себя с АУГ как с больным лихорадкой Эбола - держать дистанцию.

Если я делаю проект, заказчик намертво уперся, и проект сорван - моя вина все равно есть

:aplodir: :aplodir: вроде все по уму , только у заказчика право голоса на таком уровне было :???:

Никогда не встречал заявлений, что Брежнев или Суслов давили на Устинова в выборе проектов кораблей... :study:

Какое значение имеет соотношение орлов и голубей?

как раз по ттх все было не плохо бриты выгладили камикадзе, решив 2-3 легкими ав нагнуть танцоров танго , но бриты показали , что кое что помнят с тех времен когда правили морями.

Если бы бритты с такими силами приперлись к материковому побережью, то проявили бы себя как истинные наследники самураев. А если бы еще и победили... то ИМХО сегодня Британская Империя правила бы половиной мира.
Но бои шли за тридевять земель от Англии и за двадевять - от Аргентины.

предохранитель при топмачтовом бомбометании не успевает намотать обороты
вот она ключевая мысль по моему это конструкция взрывателя времен вмв , в кино про п-х показано как работает , техническая мысль к началу 80-х продвинулась.

Вот уж в чем не разбираюсь, так это в конструкциях взрывателей. Извините...

А вот в этой статье
http://topwar.ru/25339-gibel-k...skoy-voyny.html
написано, что не взорвались аж 80% бомб...

 

[Tigr]

1. Я не говорю о том, чтобы покрывать Баренцево море тонким слоем МПК. Разумеется, море проверяется по секторам, а Ил-38 раскладывают там линии буев.

Много и очень подробно о советских противолодочных самолетах, их боевых возможностях и тактике действий в этой книге.

2. Конечно, воевать пришлось бы долго и упорно. Но проблема в том, что многочисленные легкие силы СФ по сути других задач не имели. Так что ИМХО на это и рассчитывали.

Разумеется, в Арктике советский ВМФ располагал превосходством в силах и средствах. Нужно исходить из этого обстоятельства.

А "связать боем" ПЛО... конечно, возможно. Но не очень верю: в СССР вопреки рекламе не готовили камикадзе.

Не стоит переоценивать возможности противолодочных кораблей и недооценивать ДЭПЛ. На реальной войне "Сен Луис" воевала с КПУГ весьма успешно, и если бы не проблемы с вооружением, то она бы торпедировала один-два боевых корабля. Когда "Сен Луис" покинула ТВД, англичане все продолжали ее искать и "шарахались от каждого шороха": http://www.almanacwhf.ru/?no=6&art=5

Я слышал о другом методе: модификации 65-76 с пониженной скоростью, частотой винта как у 671, и периодических характерных звуках (работа гальюна, звон упавшей вилки и т.п.). Выпускали из ТА, и она уводила ПЛО за собой.

Да, имитаторы ПЛ на базе торпед входили в арсенал субмарин как ложные цели.

На 1989 год Атлантический флот США имел в своем составе 8 авианосцев (из них один в ремонте). Если принять современные нормативы их оперативной готовности (а они, вероятнее всего, занижены по сравнению с тем периодом), то спустя месяц после принятия решения на оперативное развертывание 5 авианосцев могли прибыть в назначенные районы. Можно предположить, что 3 АВ вошли бы в состав 2-го оперативного флота (т.е. действовали бы в Северной Атлантике и Норвежском море), а 2 АВ - в состав 6-го флота на Средиземноморье.

А 4 флот? А конвои? Нет, максимум 2 АУГ севернее Исландии. И то - если ничего не сломается.

4 флот США существовал в 1943—50 годы, воссоздан летом 2008 года. Американские суперкарриеры имели другие важные задачи: в нашем случае - это захват и удержание господства в Норвежском море. Да их попросту не хватило бы, чтобы включать в состав эскорта каждого конвоя. так что в состав ударного флота НАТО в предвоенный или в начальный периоды войны на Атлантическом ТВД могло входить от 2 до 4 авианосцев.

Первый вариант. Если ПЛ намерена атаковать отряд кораблей или конвой, то она должна пойти на сближение на дальность применения оружия, и вероятность ее обнаружения противолодочными силами сильно возрастает. И тогда действия сил ПЛО соответствуют тем, что вы описали выше.

Натовская - да.
Наша - пульнет 65-76 с 50 км, и поплывет по своим делам. Потом послушает, кто еще винтами крутит, и примет решение: пулять следующую или нет.

Призываю вас избегать увлечением каким-либо "вундерваффе"!

Во-первых, торпедный залп - это демаскирующий признак ПЛ, во-вторых, на дистанции 50 км ПЛ обнаруживается такими корабельными ГАК как AN/SQS-53 или "Полином", в третьих, вероятность того, что торпеда наведется на цель на максимальной дальности стрельбы очень низкая... Да, была такая тактическая установка выстрелить 65-76 с максимального расстояния, чтобы сломать походный строй конвоя и, когда "купцы" разбегутся в разные стороны, "кушать" их по одному.

В советском флоте авиация как раз и обеспечивали "первичный контакт", засоряя море буями. Эффективность же магнитометров пытались повысить, летая группами строем пеленга.

Крайне расточительно для обеспечения первичного обнаружения. Еще раз рекомендую указанную выше книгу.

А упомянутые Вами гидрофоны могли засечь ПЛ только при удаче, по каналам. Хотя и, соглашусь, иногда на большом расстоянии.

Как напомнил уважаемый камрад Kali, эти вопросы мы уже обсуждали в этой
теме.

Совершенно справедливо подмечено. Но если число 8 умножить на 4, то картинка несколько меняется, не так ли?

Не кардинально, как вы предлагали в своих расчетах. Имеется ввиду радикальное расширение зоны сплошного поиска ПЛ до ширины в 180 км.

Ну да, толпа есть толпа. А если собрать все 11 AVA, то и двух наших АВ может не хватить... правда, сколько из них смогут добраться до середины Норвежского моря, кишащего советскими субмаринами?

Собственно, этот вопрос и есть предмет нашего обсуждения.

Тигр, даю слово - не знаю. Полазал, поискал - нигде ни слова о возможности "Успеха" засекать воздушные цели. Однако радар есть радар. Если он может засекать стаи ворон, то почему бы не получить отметку от полутора-двух десятков гостей с юга?

Видимо, не получает, т.к. "запилили" специальный вертолет ДРЛО - Ка-31.

А Вы всерьез полагаете, что СССР бы два-три месяца смотрел на интенсивные перевозки США и ничего не делал?

Хм... ну, как бы предполагается, что наоборот это США начинают развертывание своих сил в ответ на советское.

Насколько я знаю, в составе СФ была ОБрМП. В случае войны разворачивалась в усиленную дивизию.
Кроме того, были "Дивизии береговой обороны" по штату МСД. Сначала один МСП был передан в 60-е, в 80-е одна дивизия, а в 1990-м было 4 МСД. В любом случае, для первой волны десанта пушечное сало было.
А в 6-й армии были (по состоянию на 1990-й) 65-я МСД (Аллакурти) и 111-я МСД (Сортавала). Плюс множество кадрированных частей в армии. Плюс - кадрированный 26-й АК окружного подчинения из Архангельска (отдельные подразделения которого по злому року судьбы стояли аж под Печенгой).

Доукомплектование кадрированных частей и соединений до штатов военного времени - это мобилизация, которая как известно, есть война. Такое масштабное наращивание сил не удастся сохранить в тайне от разведки противника (т.е. стратегическую внезапность обеспечить не получится), и он начнет в ответ развертывание своих сил. Время такого развертывания их первого эшелона (морпехов) составит не два-три месяца, как вы писали, а значительно меньше. В европейских водах на постоянной основе находилась эскадра судов-складов с тяжелой техникой, вооружением и материальными запасами, а личный состав перебрасывался из США по воздуху.

Так что на случай внезапной войны имелись 2 МСД 6-й армии, 1 МСД СФ и 1БрМП. А через 2 месяца на Коле разворачивалась полноценная армия с резервами.

Даже если начать войну только боеготовыми в мирное время соединениями сухопутных войск и МП, то можно рассчитывать только на оперативную внезапность. Противник в любом случае обнаружит развертывание сил советского подводного флота в Северную Атлантику и повысит уровень боеготовности своих вооруженных сил.

P.S. Тигр, а что это за бригада такая страшная в 50 тыщ голов? Вы ее с армией не перепутали?

Разумеется, попутал.

2-я дивизия морской пехоты Атлантического флота, на базе которой формировались 4-я и 6-я экспедиционные бригады морской пехоты, предназначенные для действий на Северо-Европейском ТВД (упомянутая мною ранее 7-я эбрмп была нацелена на Персидский залив) в общей сложности с частями усиления насчитывали 50 000 бойцов.

Тигр, я старый гарпунер.

Достойная для своего времени игра! :good:

Камрад, помните мы недавно где-то здесь пытались моделировать ситуацию по "Битве за Атлантику - 2"? Кажется сошлись на том, что управление противолодочным рубежом в Кевфлавике было бы уничтоженно в первые часы конфликта, а аэродромы Финмарка захвачены в течение пары-тройки суток, а МРА наносила бы удары чуть ли не по базам ВМФ ВБ на севере Шотландии, да и у АВ ВМС США вскорости хватало бо проблемм значительно южнее - при организации охраны конвоев в Европу и Британию, так что на границе Норвежского и Баренцевого морей для зарубы с рубежом ПЛО СФ, имхуется мне, дейцствовал бы 1, максимум 2 АВ.

Да, тогда мы предметно рассматривали сценарий конвойных и противоконвойных операций в Северной Атлантике в начальный период войны. При этом избрали самый оптимальный для "красных" сценарий, когда они упредили "синих" в развертывании, обеспечили оперативную внезапность начала боевых действий, захватили инициативу со всеми вытекающими.

Теперь же мы рассматриваем вопросы возможных боевых действий в Норвежском море и Арктике (которые мы старательно избегали в "Битве за Атлантику-2", чтобы избежать загромождения темы) в контексте роли и места в них ТАКР пр. 1143.

При этом возникают альтернативные сценарии. Например, чтобы было, если бы не удалось упредить противника в развертывании сил? Кстати, "красные" у нас всегда выступают в роли агрессора, что дает им преимущества. А если рассмотреть обратную ситуацию? Как долго война будет в безъядерном варианте?

 

[Kali]

Tigr
Начну с конца:

Кстати, "красные" у нас всегда выступают в роли агрессора, что дает им преимущества. А если рассмотреть обратную ситуацию? Как долго война будет в безъядерном варианте?

Насчёт того кто "играет белыми" - емнип все варианты начала новой войны в Европе, когда "первый выстрел" делала НАТО, рассматривались ТОЛЬКО в варианте нанесения первого удара: либо ядерного, либо комбинированного.
Поэтому вопросы

чтобы было, если бы не удалось упредить противника в развертывании сил?

Как долго война будет в безъядерном варианте?

имеют только один ответ - использование ядерного оружия случилось бы в самом начале войны.

Теперь же мы рассматриваем вопросы возможных боевых действий в Норвежском море и Арктике

АВ и палубникам там будет тяжко, особенно зимой. Да и особого смысла там (в Арктике) в них нет - даже при упреждении развёртывания СССР НАТО было бы проблематично создать перевес в авиации силами АВ в зоне действия Советских ВВС и ПВО, соответственно малоэффективными были бы, без такого прикрытия, действия самолётов ПЛО Альянса. Рубеж ПЛО, думаю, проходил бы в р-не 1000 км на С-С-З от Фарер. И тогда вопрос его прорыва советскими ПЛ жёстко увязывался бы со скорейшим захватом аэродромов Финмарка, что позволило бы МРА поддержать СФ при действии в Норвежском море.

 

[Abramov]

Вот, попалась:

Американский авианосец типа "Нимиц". Блеф и реальность.

вцелом критическая статья о современных американских авианосцах.

Статья большая, вывод такой:

Проблемы палубной авиации начались с появлением реактивных двигателей. Рост габаритов, масс и посадочных скоростей реактивных самолетов вызвал неизбежное увеличение размеров авианосцев. При этом размеры и стоимость авианосных кораблей росли значительно быстрее, чем боевая эффективность этих монстров. В итоге, к концу ХХ века авианосцы превратились в чудовищные неэффективные «вундервафли», бесполезные как в локальных конфликтах, так и в гипотетической ядерной войне.

Второй удар по палубной авиации был нанесен во время Корейской войны – самолеты научились ловко заправляться в воздухе. Появление воздушных танкеров и систем дозаправки на самолетах тактической авиации привело к тому, что современные истребители-бомбардировщики могут эффективно действовать на удалении в тысячи километров от родного аэродрома. Им не требуются авианосцы и «аэродромы подскока» - мощные «Страйк Иглы» способны за одну ночь прелететь Ла-Манш, промчаться над Европой и Средиземным морем, высыпать четыре тонны бомб на ливийскую пустыню – и еще до рассвета вернуться на авиабазу в Великобритании.

Единственная «узкая» ниша, в которой могут быть применены современные авианосцы – противовоздушная оборона эскадры в открытом океане. Но для решения оборонительных задач мощь «Нимица» избыточна. Для обеспечения ПВО корабельного соединения достаточно легкого авианосца с парой истребительных эскадрилий и вертолетами ДРЛО. Безо всяких ядерных реакторов и сложных катапульт. (Реальный пример такой системы – строящиеся британские авианосцы типа «Куин Элизабет»).

 

[Untermenshen]

1. Я не говорю о том, чтобы покрывать Баренцево море тонким слоем МПК. Разумеется, море проверяется по секторам, а Ил-38 раскладывают там линии буев.

Много и очень подробно о советских противолодочных самолетах, их боевых возможностях и тактике действий в этой книге.

Спасибо, читал.

А 4 флот? А конвои? Нет, максимум 2 АУГ севернее Исландии. И то - если ничего не сломается.

4 флот США существовал в 1943—50 годы, воссоздан летом 2008 года. Американские суперкарриеры имели другие важные задачи: в нашем случае - это захват и удержание господства в Норвежском море. Да их попросту не хватило бы, чтобы включать в состав эскорта каждого конвоя. так что в состав ударного флота НАТО в предвоенный или в начальный периоды войны на Атлантическом ТВД могло входить от 2 до 4 авианосцев.

Вы типа шутите? 1-2 ПЛАТ в Карибском море - и морской торговле США придет белый северный зверек.

Во-первых, торпедный залп - это демаскирующий признак ПЛ, во-вторых, на дистанции 50 км ПЛ обнаруживается такими корабельными ГАК как AN/SQS-53 или "Полином", в третьих, вероятность того, что торпеда наведется на цель на максимальной дальности стрельбы очень низкая... Да, была такая тактическая установка выстрелить 65-76 с максимального расстояния, чтобы сломать походный строй конвоя и, когда "купцы" разбегутся в разные стороны, "кушать" их по одному.

Угу, обеспечивается... если акустический канал сформируется. То есть в 1 случае из 1000. Если же лодка под термоклином, то гарантированно обнаружена не будет.
Лупить с большого расстояния по конвою неэффективно, т.к. купцы побегут в 1 сторону - от торпеды. А вот в групповой тактике, когда один отвлекает с запада, а второй ждет на востоке - это да, имело место быть.

Против АУГ эта тактика не срабатывает: цель слишком подвижна, и легко уйдет на 30 узлах. Там иная тактика - залп под термоклином, сближение на малой скорости, потом всплытие и на полной скорости поиск струи.
Пример:
АУГ идет на N с V=20. Термоклин 400м. В 100 км к NNE от нее находится Щука, которая получает целеуказание от, например, ТУ-95МР. ПЛА смещается на 20 км на WSW, и с V=10 идет на W на 350м. Обнаружив шум винтов на SSW, поворачивает на S и уходит под термоклин на 450м. Дает залп 2*65-76. Программа в ИНС:
1-я: 30 минут на V=32, Н=-450 курс=180
15 минут на V=32, Н=-450 курс=270
5 минут на V=50, Н=-50 курс=270, поиск.
2-я: 35 минут на V=32, Н=-450 курс=180
5 минут на V=32, Н=-450 курс=220
5 минут на V=50, Н=-50 курс=270,
5 минут на V=50, Н=-50 курс=270, поиск.
Сама же поворачивает на N c V =20, и перезаряжает торпеда.

Через 40 минут Щука всплывает на 350, V=10, курс 300, и слушает. В это время две торпеды появляются над термоклином в 15-20 км к ESE от АУГ, в 3-4 км друг от друга, и с ревом всплывают на 50 метров, после чего на рабочей глубине ведут поиск струи. Для эскорта АВ - классический залп веером с E-ESE. Вот там пущай и ищут, кто выживет после 1 залпа. Убежать они не успеют
А Щука может дать второй, и снова под термоклином прыгнуть на север. И так 4 раза, прежде чем понадобится сближение до 10 км для атаки 533-мм.

В советском флоте авиация как раз и обеспечивали "первичный контакт", засоряя море буями. Эффективность же магнитометров пытались повысить, летая группами строем пеленга.

Крайне расточительно для обеспечения первичного обнаружения. Еще раз рекомендую указанную выше книгу.

Тигр, хватит надувать щеки. Если есть что сказать по существу - говорите. Если нет - признайте свою неправоту.

Совершенно справедливо подмечено. Но если число 8 умножить на 4, то картинка несколько меняется, не так ли?

Не кардинально, как вы предлагали в своих расчетах. Имеется ввиду радикальное расширение зоны сплошного поиска ПЛ до ширины в 180 км.

А в чем ошибка-то? 8 патрулей, по 4 с каждой стороны, каждый чешет по 22,5 км (3 зависания в ряд через 8 км, далее вперед на 4 км, и новый ряд). В центре - носитель с фонариком - еще 10 км. Буи не учитываю.
Понятно, что в реале тактика будет разной. Я сделал расчет чтобы показать - так возможно.

Ну да, толпа есть толпа. А если собрать все 11 AVA, то и двух наших АВ может не хватить... правда, сколько из них смогут добраться до середины Норвежского моря, кишащего советскими субмаринами?

Собственно, этот вопрос и есть предмет нашего обсуждения.

Не совсем. Для 1143 что 1, что 11 АВ в 1000 км - приговор.

Тигр, даю слово - не знаю. Полазал, поискал - нигде ни слова о возможности "Успеха" засекать воздушные цели. Однако радар есть радар. Если он может засекать стаи ворон, то почему бы не получить отметку от полутора-двух десятков гостей с юга?

Видимо, не получает, т.к. "запилили" специальный вертолет ДРЛО - Ка-31.

Почитал воспоминания летчиков ТУ-95РЦ. Технически возможно, но РЛС направлена вниз, и приближение перехватчиков они определяли станцией радиоразведки, по переговорам ПВО.
В любом случае, мнение многих - до Фолклендов была сильная вера в ПВО и корабельные РЛС. На Фолклендах аргентинцы, а в Ливане израильтяне показали их недостатки.

Время такого развертывания их первого эшелона (морпехов) составит не два-три месяца, как вы писали, а значительно меньше. В европейских водах на постоянной основе находилась эскадра судов-складов с тяжелой техникой, вооружением и материальными запасами, а личный состав перебрасывался из США по воздуху.

На самом деле даже дольше, из-за нехватки судов.
Ролкеры с техникой - да, но только на 1 дивизию.

Даже если начать войну только боеготовыми в мирное время соединениями сухопутных войск и МП, то можно рассчитывать только на оперативную внезапность. Противник в любом случае обнаружит развертывание сил советского подводного флота в Северную Атлантику и повысит уровень боеготовности своих вооруженных сил.

Не успеет.

2-я дивизия морской пехоты Атлантического флота, на базе которой формировались 4-я и 6-я экспедиционные бригады морской пехоты, предназначенные для действий на Северо-Европейском ТВД (упомянутая мною ранее 7-я эбрмп была нацелена на Персидский залив) в общей сложности с частями усиления насчитывали 50 000 бойцов.

ЕМНИП это вместе с обслуживающим персоналом. Хотя "Алла, я в бар"...

Тигр, я старый гарпунер.

Достойная для своего времени игра! :good:

Не только и не столько игрой. Изначально это симулятор для подготовки курсантов в Аннаполисе.

Камрад, помните мы недавно где-то здесь пытались моделировать ситуацию по "Битве за Атлантику - 2"? Кажется сошлись на том, что управление противолодочным рубежом в Кевфлавике было бы уничтоженно в первые часы конфликта, а аэродромы Финмарка захвачены в течение пары-тройки суток, а МРА наносила бы удары чуть ли не по базам ВМФ ВБ на севере Шотландии, да и у АВ ВМС США вскорости хватало бо проблемм значительно южнее - при организации охраны конвоев в Европу и Британию, так что на границе Норвежского и Баренцевого морей для зарубы с рубежом ПЛО СФ, имхуется мне, дейцствовал бы 1, максимум 2 АВ.

...При этом возникают альтернативные сценарии. Например, чтобы было, если бы не удалось упредить противника в развертывании сил? Кстати, "красные" у нас всегда выступают в роли агрессора, что дает им преимущества. А если рассмотреть обратную ситуацию? Как долго война будет в безъядерном варианте?

В 70-е и 80-е годы в Европе было очевидное преимущество ОВД в сухопутных войсках. Главная причина - то, что Англия за проливом, а США - за океаном.
Как и в любой войне, здесь могут быть три сценария:
1. Агрессия, т.е. внезапное нападение, ОВД. То, что рассматривал Клэнси.
В данном сценарии генералы обеих сторон сходились на масштабном первоначальном продвижении красных. Задача НАТО - сдерживать продвижение до подхода подкреплений из США. Вывод американского генерала после ознакомления с базами ГСВГ и СГВ (я читал в 90-е): Мы сильно недооценивали советскую мощь. Очевидно, что русские вышли бы к Ла-Маншу в течение месяца. Мнение советских генералов: мы вышли бы к Ла-Маншу в течение 7-10 дней.
Очевидно, что в этих условиях главной задачей 2 флота было бы обеспечение войсковых трансатлантических конвоев.
К теме - скорее всего НАТО пожертвовало бы северным флангом, и 2 ДМП США была бы переброшена в Германию.
2. Агрессия, т.е. внезапное нападение, НАТО
В безъядерном варианте практически исключено из-за большого превосходства ОВД в сухопутных войсках, особенно в танках и артиллерии. Если бы такая авантюра все же состоялась, то атакующие группировки были бы довольно быстро обескровлены, после чего ОВД перешел бы в контрнаступление. Далее как в сценарии 1.
К теме - внезапно напасть на Колу натовцам было просто нечем. И защищать северную Норвегию тоже по сути нечем. То же, что в сценарии 1, с отсрочкой на неделю.
3. Странная война, т.е. предварительное развертывание сторон
НАТО проводит мобилизацию и перебрасывает войска согласно планам, ОВД проводит мобилизацию. Далее - тяжелые бои между Эльбой и Рейном с неопределенным исходом.
Точнее, исход ясен - тотальное превосходство ОВД в артиллерии и ПВО обеспечивает разгром передовых войск НАТО, и линия фронта доходит до Рейна. Вопрос лишь в соотношении потерь, особенно в танках и авиации. Если оптимистично для НАТО, то на Рейне фронт стабилизируется. Если для ОВД, то выход к Ла-Маншу в течение 1-2 месяцев.
К теме - норвежцы и США многократно усиливают оборону, СССР разворачивает полноценную армию. ПЛАРБы СФ с сопровождением уходят на позиции. Остальная часть ПЛ СФ окружает АУГ и ждет сигнала. С началом войны МИГ-27 и Су-24 поддерживают наступление 6-й армии, АУГ высылает штурмовики, после чего МРА наносит массированный (4-6 полков) удар силами Ту-16/Ту-95. Результат: 1-2 АВА выведены из строя. Далее - Су-24 атакуют аэродромы.
Бои на суше в этом сценарии будут тяжелыми, но длинное логистическое плечо и малая значимость северного фланга ИМХО приведут к победе СССР и выходу 6-й армии к Нарвику. Вопрос в цене.
Война в безъядерном варианте будет продолжаться до форсирования красными Рейна. После этого шансов остановить их без А-бомб у НАТО не будет.

Добавлено спустя 12 минут 4 секунды:

АВ и палубникам там будет тяжко, особенно зимой. Да и особого смысла там (в Арктике) в них нет - даже при упреждении развёртывания СССР НАТО было бы проблематично создать перевес в авиации силами АВ в зоне действия Советских ВВС и ПВО, соответственно малоэффективными были бы, без такого прикрытия, действия самолётов ПЛО Альянса. Рубеж ПЛО, думаю, проходил бы в р-не 1000 км на С-С-З от Фарер. И тогда вопрос его прорыва советскими ПЛ жёстко увязывался бы со скорейшим захватом аэродромов Финмарка, что позволило бы МРА поддержать СФ при действии в Норвежском море.

Присоединяюсь. Только 2 замечания:
1. Фактор погоды. Достаточно часто в Норвежском море бывают сильные шторма, когда летные операции невозможны. В условиях войны первый же такой шторм станет последним для АУГ.
2. Захват северной Норвегии принципиально важен в первую очередь для истребительной авиации, поскольку выдвинет сферу прикрытия на 1000 км. МРА же хватало радиуса на Норвежское море с Колы даже при Ту-16.

 

[СССР СА]

сегодня Британская Империя правила бы половиной мира.

ну нет под это надо впк.фундамент а, уже по итогам пмв у них пупок развязывался.

не взорвались аж 80% бомб...

если бы 100% взрывалось это была бы другая история. скажем так от Цусимы
( поражающих боеприпасов) :OK-)
у тех же бритов во вмв были потери больше ав ( в какой то ав пл попала не разрыв торпед,
скандал в третьем рейхе ) ну и т.д.

 

[Untermenshen]

Вот, попалась:
Статья большая, вывод такой:

Проблемы палубной авиации начались с появлением реактивных двигателей. ...размеры и стоимость авианосных кораблей росли значительно быстрее, чем боевая эффективность этих монстров. В итоге, к концу ХХ века авианосцы превратились в чудовищные неэффективные «вундервафли», бесполезные как в локальных конфликтах, так и в гипотетической ядерной войне.

...Появление воздушных танкеров и систем дозаправки на самолетах тактической авиации привело к тому, что современные истребители-бомбардировщики могут эффективно действовать на удалении в тысячи километров от родного аэродрома. Им не требуются авианосцы и «аэродромы подскока»...

Единственная «узкая» ниша, в которой могут быть применены современные авианосцы – противовоздушная оборона эскадры в открытом океане. Но для решения оборонительных задач мощь «Нимица» избыточна....

Камрад, не могу согласиться.
1. Суммарная бомбовая нагрузка авиагруппы Нимица, даже в стандартном варианте (7т*48(F/A-18)=336т) всего на 15% меньше, чем групп трех Эссексов (на 1945: 18*ТВМ-1С(900 кг/2000фн) + 27*F6F-3(900кг/2*1000фн) + 27*F6F-5 (900кг/2*1000фн) + 36*F4U-1D(1800кг/2*2000фн) = 130т). Притом что Эссекс тогда был страшно перегружен (108 против 90 по проекту более тяжелых самолетов). А если снять с Нимица вертолеты, ДРЛО и транспорты, то можно смело добавить еще 2 эскадрильи Хорнетов, т.е. еще 158т. Тогда в сумме получится 494 тонны, т.е. на 26% больше. При этом Хорнеты летают намного быстрее и дальше.
Таким образов, эффективность водоизмещения у Нимица намного (минимум в 1,5 раза) выше.

2. Полеты с дозаправкой уменьшают численность ударной группы в 1,5 раза при использовании УПАЗ (1 танкер-истребитель заправляет 2 истребителя). Использование же танкеров типа ИЛ-78 или КС-135 возможно только над своими или нейтральными водами, что для тактической авиации малоприменимо. Кроме того, такие полеты вызывают большую усталость пилотов, и возможен максимум 1 вылет в день. В то время как палубные самолеты могут сделать 3-4 вылета в день. То есть эффективность палубной авиации, работающей на 500-800 км, в 3-5 раз выше, чем при полетах с дозаправками.

3. При поддержке наземных войск принципиально важно время реагирования на запрос. Стандартной тактикой палубной авиации США является дежурство в воздухе звена, второе звено дежурит на палубе. Время реакции здесь - минуты. Для базовой авиации такое возможно только недалеко от аэродрома.

4. Авианосцы обеспечивают хорошие условия для работы техперсонала и отдыха летчиков. Поэтому ремонт и ТО самолетов, а также восстановление летного состава производятся быстрее, чем на полевых аэродромах. В результате оперативное напряжение палубной авиации выше, чем базовой.

У авианосцев совсем другие проблемы. Сегодня практически невозможны авианосные рейды в стиле 2МВ: из-за возросших скоростей и поисковых радаров патрульных самолетов берег обнаружит их приближение задолго до рубежа выпуска ударных групп. Кроме того, дальнобойные ПКР вынуждают держать большую часть группы для ПВО.

Добавлено спустя 5 минут 46 секунд:

сегодня Британская Империя правила бы половиной мира.

ну нет под это надо впк.фундамент а, уже по итогам пмв у них пупок развязывался.

Ну да, я имел в виду - их считали бы наикрутейшими.

не взорвались аж 80% бомб...

если бы 100% взрывалось это была бы другая история. скажем так от Цусимы
( поражающих боеприпасов) :OK-)
у тех же бритов во вмв были потери больше ав ( в какой то ав пл попала не разрыв торпед, скандал в третьем рейхе ) ну и т.д.

Да, Цусиму напоминает. Но если в Цусиме главной проблемой было отсыревание мелинита во время долгого пребывания в тропиках, то у аргентинцев очевидный недосмотр: ИМХО проводили мало учений с боевыми боеприпасами.

 

[Kali]

Untermenshen

Захват северной Норвегии принципиально важен в первую очередь для истребительной авиации, поскольку выдвинет сферу прикрытия на 1000 км. МРА же хватало радиуса на Норвежское море с Колы даже при Ту-16.

Ну, собственно это и имел в виду, так как полкам МРА было бы тяжело без прикрытия преодолевать рубеж ПВО НАТО базирующийся на: Юг Норвегии, Север Шотландии, Фареры, Исландия.