Авианосцы

[Untermenshen]

Камрады,

сперва - два замечания по предыдущей дискуссии:
1. По ЯК-38:
На "Авиабазе Кипелово" есть очень хорошая подборка статей и постов из форумов, отражающих разные мнения. В т.ч. разработчиков, пилотов и технарей. У кого есть время, рекомендую:
http://www.vologda18.ru/index.php/forum ... movik-svvp
Мое резюме: данный самолет стал Золушкой советской авиации. Созданный в первую очередь как "наш ответ Чемберлену" на британский Харриер, он не имел выраженной концепции применения. Бритты развивали Харю как единственно доступный истребитель палубного базирования. Янки - как средство поддержки КМП. В обоих случаях главное назначение СВВП - участие в экспедиционных действиях, т.е. демократизировать папуасов.
СССР к таким действиям не готовился. Задачей ВМФ было истребление американского флота, в первую очередь носителей СЯО - ПЛАРБ и АУГ (ну и охрана своих РПКСН как обратная сторона этой же медали). Морская пехота СССР готовилась к оперативно-тактическим десантам на небольшую глубину, т.е. аналог ДШВ. Соответственно, с поддержкой базовой авиации. Т.е. ни у флота, ни у МП не было задач по стратегическим десантам (экспедициям). Поэтому ЯКи с их проблемами были лишней головной болью и для моряков, и для ВВС.
ЯК-141 - безусловно, лучший СВВП в мире до сих пор (не считая Ф-35В, чьи реальные характеристики неизвестны). Но он никому не был нужен.

2. По позициям ПЛАРБ (назначение пр.1123 и 1143):

15 ноября 1960 года впервые вышел в боевое патрулирование атомный подводный ракетоносец «Джордж Вашингтон» с баллистическими ракетами на борту... В течении года к «Дж. Вашингтону» присоединились еще 4 аналогичные субмарины. Выходя на стартовые позиции в Норвежском и Средиземном морях, каждая из них могла запустить 16 баллистических ракет «Поларис» А-1 на дальность 2200 км.

http://topwar.ru/16171-groza-morey-luch ... overy.html
Тигр, надеюсь, вопрос закрыт?

Поэтому вопросы

Как долго война будет в безъядерном варианте?

имеют только один ответ - использование ядерного оружия случилось бы в самом начале войны.

Должен с вами согласиться.

А я, к счастью, никому ничего не должен. Поэтому повторяю свое утверждение - применение ТЯО странами НАТО планировалось именно как крайняя мера, при форсировании войсками ОВД Рейна.

АВ и палубникам там будет тяжко, особенно зимой.

Несомненно, что в Арктике палубной авиации действовать сложно. Не зря же "Кузнецов" ходит "полетать" в Атлантику или СЗМ.

Тем не менее, Кузя благополучно производит полеты в Баренцевом море. Благодаря отсутствию паровой катапульты, которая при минусовых температурах склонна к обледеванию. А вот АВА США не способны на нормальные полеты при минусовых температурах...

Разумеется, если 9 авиаполков 10-й объединенной армии ПВО были способны выставить 400 истребителей, то авианосцам с ними "бодаться" было проблематично. Поэтому так остро и стоит вопрос в развертывании сил, в т.ч. и авиации НАТО в Норвегии.

Задайте себе вопрос: что такое "развертывание авиации НАТО"? Просто перелет туда энного кол-ва самолетов? Или переброска техперсонала, оборудования, топлива, боеприпасов, РЛС, транспорта, жилого фонда и т.п.? Чем стали бы эскадрильи США на норвежских аэродромах без наземного эшелона - грозной силой или головной болью?

...рубежи противолодочной обороны НАТО в Арктике и Атлантике известны:
1. Передовой - так называемый Норвежский проход (между северным побережьем Норвегии и островом Медвежий).
2. Основной - знаменитая линия ГИШ (Гренландия - Исландия - Шотландия).
3.Тыловой - остров Ньюфаундленд - Азорские и Антильские острова.
4. Океанская зона ПЛО - Азорские острова - Пиренейский полуостров.

Дык что же Вы вообще спорите?
То, что Вы называете "Норвежским проходом" - это южная граница того, что я назвал операционной зоной 1143.
Пункт 3 - полная фигня, ибо это не рубеж, это географическая зона, в которой должны были проходить атлантические конвои. И там все наличные силы были бы брошены на охрану конвоев.
Пункт 4 - это не "Океанская зона ПЛО", это т.н. "Гибралтарский район", за который отвечали испанские ВМС. Притом что 90% их усилий предполагалось сосредоточить в радиусе 500 км от Скалы...

И тогда вопрос его прорыва советскими ПЛ жёстко увязывался бы со скорейшим захватом аэродромов Финмарка, что позволило бы МРА поддержать СФ при действии в Норвежском море.

Необходимость захвата норвежских аэродромов звучит как-то как само собой разумеющееся. Однако ближайшая авиабаза НАТО в Северной Норвегии - Аннейя - находится в 500 км от советско-норвежской границы (это по прямой, если пройти по территории Финляндии) - на такси за 100 рублей не доедешь. Это я к тому, что учитывая характер местности, пехота (в смысле сухопутные войска) туда не доберутся.

Тигр, в Северной Норвегии (которую Вы упорно называете Финмарком) были размещены всего 1,5 дивизий норвежской армии (включая местные формирования ограниченной боеспособности). Они, конечно, могли бы выдержать первый удар 6-й армии... теоретически, если бы им крупно повезло. Однако для этого им потребовалось бы сосредоточить все войска в приграничной (прифронтовой) зоне. В этой ситуации высадка оперативного десанта (1-2 МСД) в оперативном тылу (100-200 км) приводила к окружению норвежских войск, и лучшей судьбой для них стало бы интернирование в Финляндии или Швеции.
Противодействовать такому десанту ВМС НАТО не могли из-за тотального господства СФ в Баренцевом море. Поэтому мне представляются разумными и соответствующими действительности те сведения о планах норвежских ВС, которыми я обладаю. А именно - сдерживающие действия и отход на рубеж Нарвика.

Морской десант. Но в Норвежском море точат зубы вражеские авианосцы и субмарины.

Пусть хоть сгрызут свои зубы до основания... от Мурманска до Нордкапа у них нет шансов на выживание. Собственно, именно обеспечение десантных конвоев (после обеспечения развертывания ПЛАРБ) и было главной задачей москитных сил СФ. То есть, если бы янки на брали в экипажи своих ЛА самураев, они могли бы рассчитывать на повреждение 1-2 БДК. Ценой гибели 5-6 своих АПЛ. Но не больше.

Воздушный десант. Но тогда придется сначала выбить авиацию НАТО из той же Аннейя, Буде, Тромсе, Нарвика и Эвенеса.

Ваша фамилия часом не Геринг? Тот тоже путал господство в воздухе над Ла-Маншем и господство в воздухе над Британией. Над Ла-Маншем люфтваффе господствовали со второй половины июля 1940 года, когда англичане отказались от лондонских конвоев. А господство над Британией с французских аэродромов было недостижимым.
В реальности высадка воздушных десантов требовала господства в воздухе над районом высадки в течение времени высадки. Наличие авиабаз противника в 500-700 км от этого района было бы любопытным, но не существенным фактором.

Так что я бы не стал так уверенно говорить о возможности захвата аэродром в Северной Норвегии. Скорее задачей наших ВВС было их разрушение пока туда не прилетели янки.

Наоборот! Если бы янки сошли с ума и послали бы в Норвегию большое число своих самолетов, то генералам ВВС СССР стоило бы поставить свечку всем святым... ибо это позволило бы истребить большие силы вражеской авиации на аэродромах.

1. Я не говорю о том, чтобы покрывать Баренцево море тонким слоем МПК. Разумеется, море проверяется по секторам, а Ил-38 раскладывают там линии буев.

Много и очень подробно о советских противолодочных самолетах, их боевых возможностях и тактике действий в этой книге.

Спасибо, читал.

Превосходно, ежели читали. Вот и пользуйтесь данными этой книги...

Камрад, я готов воспользоваться всем чем угодно - от учения Конфуция до марксистско-ленинской литературологии.
Беда в том, что это Вы привели данную книжку. Стало быть, именно Вы должны объяснить почтенной публике, на кой ляд Вы эту книжку привели. Воспользуйтесь ее данными, и приведите хоть какие-нибудь аргументы...
А высокомерно тыкать пальцем в книжные полки, поверьте, я умею намного лучше Вас...

Вы типа шутите? 1-2 ПЛАТ в Карибском море - и морской торговле США придет белый северный зверек.

Сомневаетесь в данных по 4-му флоту США? Напрасно.
P.S. Ах, если бы все было так просто! Одна-две подлодки, и все вражеское судоходство парализовано. Вот бы жизнь тогда настала!

Нет, спорить с оргструктурами Атлантического командования ВМС США я не собираюсь. Но в запале спора Вы начисто упускаете тот момент, что задачу по обеспечению судоходства в Карибском море (или, что аналогично, по ПЛО восточных подступов к Панамскому каналу) никто не отменял. И что в отсутствие специализированных АВЛ ПЛО эту задачу на радиус >1000 км могла осуществлять только АУГ.
Кроме того, в портах Кубы в 70-80 годы постоянно торчали суда снабжения ВМФ СССР. Попробуйте найти инфу о том, что было на их бортах.

...на дистанции 50 км ПЛ обнаруживается такими корабельными ГАК как AN/SQS-53 или "Полином"...

Угу, обеспечивается... если акустический канал сформируется. То есть в 1 случае из 1000. Если же лодка под термоклином, то гарантированно обнаружена не будет.

Вы когда-нибудь слышали об антеннах гидролокаторов, опускаемых под термоклин?

Конечно слышал. Правда, никогда не слышал об ОГАС, работающих надежно на 40-50 км.

Слушайте, перестаньте писать благоглупости!
Лучше почитайте про глубину залегания термоклина и рабочую с предельной глубины погружения ПЛА пр. 671РТМ.

А в чем проблема? Глубину термоклина (400 м) я задал с запасом. Реально в Датском проливе она составляет от 100 до 200 метров, в Фарерском проходе - от 100 до 400 метров (Гольфстрим). 450 метров - это чуть больше, чем табличная рабочая глубина погружения советских АПЛ, но намного меньше, чем предельная. Во всяком случае, стрельбы из 650-мм ТА на 500 метровой глубине проходили вполне успешно.
Так что Вас беспокоит?

если вы действительно читали указанную выше книгу, то должны знать дальность обнаружения цели РГБ (и их стоимость) и можете прикинуть их потребное количество (а заодно и количество их носителей) для того, чтобы обеспечить ими освещение подводной обстановки хотя бы в южной части Баренцева моря.

Ну, сопоставьте со стоимостью полкового вылета Ту-142. И примите во внимание норматив в 85% возврата буев. А потом поинтересуйтесь причиной снятия с вооружения Викингов...

Чем фантазировать, лучше бы почитали чего-нибудь умного... Ну, подшивка ЗВО за 1985 год у вас есть, конечно. Так вот №9 вам расскажет на каком удалении от центра ордера действуют вертолеты ПЛО и в состав каких сил охранения они входят.

Читал, читал, а як же... Аж до 200 км от центра ордера летають... вот только гарантировать обнаружение ПЛ на таких дистанциях они ни фига не могут. Случай 1996 года помните?
Я читал, что построение ордера на D=100-150км планировалось на АУГ в 15-20 кораблей и 40-50 вертолетов ПЛО. Вот только обеспечить такое число эскортных кораблей янки оказались не в состоянии. Так что исходите из реалий...

Даже если начать войну только боеготовыми в мирное время соединениями сухопутных войск и МП, то можно рассчитывать только на оперативную внезапность. Противник в любом случае обнаружит развертывание сил советского подводного флота в Северную Атлантику и повысит уровень боеготовности своих вооруженных сил.

Не успеет.

Что не успеют? Отдать приказ вооруженным силам перейти на повышенный уровень боевой готовности?

Отдать приказ - думаю, успеют. Вот выполнить его... подогнать подразделения к местам посадки, подготовить все транспорты, пройти Атлантику, произвести высадку... Вы хотя бы в курсе, что развертывание экспедиционных сил КМП предполагалось с использованием резерва ВМС? И что корабли резерва ВМС на стоянках были любимым блюдом советских ПЛАРК?

Время такого развертывания их первого эшелона (морпехов) составит не два-три месяца, как вы писали, а значительно меньше. В европейских водах на постоянной основе находилась эскадра судов-складов с тяжелой техникой, вооружением и материальными запасами, а личный состав перебрасывался из США по воздуху.

На самом деле даже дольше, из-за нехватки судов.
Ролкеры с техникой - да, но только на 1 дивизию.

Рефорджер

Ну так прочитайте свою собственную ссылку!
Учения по переброске ослабленной дивизии (10 тыс человек) в Германию. Все склады, о которых идет речь - там же. Чтобы перебросить эти войска в Норвегию, понадобится отдельная десантная операция.

В 70-е и 80-е годы в Европе было очевидное преимущество ОВД в сухопутных войсках.

Вместо голословных утверждений вы бы взяли газету "Красная Звезда" от 31 января 1989 года и прочитали "Заявление о соотношении численности вооруженных сил и вооружений ОВД и НАТО в Европе и прилегающих акваториях". Ничего очевидного, как вы пишите, там нет.

Тигр, включите плз мозги.
1. Налицо явное преимущество ОВД в танках и ББМ.
2. Силы в Греции, Турции, Италии и Испании - любопытно, но в реальных боях они не успели бы принять участия.
3. Вы совершено не учитываете фактор советского спецназа. Между тем их главной задачей была не охота за душманами, а захват в т.ч. складов вооружения НАТО. И по общему мнению, противостоять им у НАТО не было возможности.

К теме - скорее всего НАТО пожертвовало бы северным флангом, и 2 ДМП США была бы переброшена в Германию.

Нет. В рамках операции "Рефорджер" в ФРГ из США перебрасывался по воздуху личный состав 1-й кавалерийской, 2-й бронетанковой, 1-й, 4-й и 5-й механизированных дивизий. Вооружение и техника для них уже были складированы в Германии. Срок проведения операции - 10 дней.

Тигр, купите школьный атлас. Найдите Германию. Потом Норвегию. Потом подумайте: какое отношение имеют данные учения к теме дискуссии?

К теме - внезапно напасть на Колу натовцам было просто нечем. И защищать северную Норвегию тоже по сути нечем.

Переход эскадры судов-складов в Норвегию в пределах 7 суток, время разгрузки судна-склада в порту - 3 суток (на рейде 5 суток). 249 самолето-рейсов для переброски личного состава экспедиционной морской пехоты. Итого: те же 10 дней на развертывание.

Угу. Если разгружать в Осло. А оттуда 1500 км до Нарвика и 2000 км до Киркенеса.
Поздравляю - Вы доказали, что янки могли защитить Осло от пьяных медведей с балалайками. Может, теперь перейдем к Северной Норвегии?

Если американские морпехи развернуться в Норвегии прежде, чем мы ударим, то хрен их оттуда выбьешь потом. Это как вермахт не смог взять Мурманск.

Это еще почему? Морская пехота прекрасно владеет стрелковым оружием и умеет разбивать кирпичи головой. Каким образом данные навыки помогут в общевойсковом бою?
Прежде чем обвинять меня в недооценке моральных и других пропагандистских достоинствах спецподразделений, проследуйте по приведенным Вами ссылкам. И прочитайте чуть дальше заголовков. Например, как оценивали результаты "Отэм фордж-75" натовские генералы.
P.S. Я служил в подразделении, которое собиралось гонять амерскую морскую пехоту (РДГ) по уральским лесам. Поверьте, мы тщательно изучали особенности их подготовки. Там были пробелы, и именно эти пробелы мы собирались использовать.[/b]

Добавлено спустя 34 минуты 25 секунд:

Untermenshen

М-мм... простите. а какую помощь могли бы оказать МИГ-23 из Норвегии над Исландией?

Эк вы, батенька, замахнулись! Не долетят эти "птички" так далеко. А вот с Альта (300 км от Заполярного и 400 от Мурманска) прикрыть наступление на Тромсё, попытаться завоевать превосходство в воздухе почти до острова Рёст и прикрыть ПЛО рубеж СФ от Севера Норвегии до Шпицбергена им вполне по силам.

Дык об этом я и говорю. С перелетом советских армейских истребителей на Северную Норвегию стала бы возможной деятельность КУГ СФ до Нарвика. И невозможной - снабжение любых сил НАТО севернее Нарвика.
Разумеется, выход СА на Берген нереален - там идет расширение Норвегии и увеличение транспортных возможностей. Поэтому захват Осло вряд ли планировался.

Tigr

Поэтому так остро и стоит вопрос в развертывании сил, в т.ч. и авиации НАТО в Норвегии.

В условиях широкомасштабной войны в Европе максимум что можно предположить - развёртывание ПЛО группировки и сил её прикрытия в Южной Норвегии, как сил передового дозора рубежа ГИШ. А Север Норвегии - там ведь не только наступать тяжело, там обороняться не менее тяжело, что практика ещё ВМВ показала.

Обороняться или наступать - ключевым фактором является снабжение. Беда в том, что на 1000-1500 км у СССР преимущество. А если какая-нибудь РДГ взорвет ж/д в районе Тронхейма или Бергена - то на 2000.
Дополнительная тонкость - возможность снабжения по морю. До Бергена у СССР глобальное превосходство (базы снабжения ближе).

А по Финнмарксвидда (Финнмаркское плато) наступать - одно удовольствие, оно вполне удобно для действий мотострелков и танков. Да и в Вадсё и Вардё и Лаксэлвё аэропорты есть (и были в 80-х).

Кали, зачем Вы меня сливаете? Я хотел использовать этот аргумент как ударный, когда Тигр окончательно бы запутался...

Да и если пересечь участок между Финской границей и Варангер-фьордом дальше местность становится менее пересечённой.

И, кстати, далее - вплоть до Нарвика местность вполне подходит для развертывания танкового корпуса. Плюс мотострелковый корпус как второй эшелон.
А вот южнее Нарвика - уже проблемы.

Морской десант

Маловероятно, согласен.

Это еще почему? Коллеги, ну каким макаром норвеги могли бы воспрепятствовать скажем десанту в Киркенес? При постоянной блокаде их аэродромов?

Добавлено спустя 20 минут 28 секунд:

Очевидно, что частью сил 6-й общевойсковой армии (37-я и 131-я мсд) и морской пехоты СФ (61-я и 175-я брмп) можно начать наступательную операцию в Финмарке практически из мест постоянной дислокации, т.е. без оперативного развертывания, обеспечивая таким образом оперативную внезапность. Возможно также предположить, что в первом ударе их поддержат такие "наступательные" соединения и части центрального и окружного подчинения ЛВО, как 76-я воздушно-десантная дивизия, 36-я десантно-штурмовая бригада, а также группы и отряды из состава 2-й бригады СпН.

Обалдеть... просто какой-то праздник... Тигр, то есть Вы признаете существование ажно 2 бригад морской пехоты, и Печенгской дивизии (кстати, не входившей в состав 6-й армии)? А Вы понимаете, что основным назначением БрМП ВМФ СССР было ни фига не наступление вдоль берега, а оперативно-тактические десанты? И что отряды десантных кораблей СФ предназначались вовсе не для снабжения передовых частей?

Добавлено спустя 16 минут 10 секунд:

Город Тромсё расположен на острове Тромсёя, так что если наступать, то только на подводных танках.

А чем вас БДК не страивают? Или ПТ-76 советской МП?

Он самый в комбинации с ударом по-суху - вполне реальный вариант, тем более что держать фронт в поле там никто не будет, скорее будут оборонять ключевые точки и коммуникации. Так что будет не

Парашютный десант на скалы? Не уверен. :???:

Ну и напрасно. Ибо помимо скал там есть и вполне себе ничего долины. А методика десантирования со времен Крита несколько продвинулась...

Добавлено спустя 15 минут 29 секунд:

Я вообще не вижу смысла в проведении такой операции. Захватить аэродромы в Северной Норвегии, чтобы перебросить на них ракетоносную авиацию и выбить американский флот с рубежа ГИШ? Положить столько жизней, сил и времени только ради того, чтобы противник взорвал ВПП на Аннейя или Буде, прежде чем они падут?

Камрад, сколько времени потребуется коммунальным службам среднестатистического райцентра Норвегии для заделки воронок на ВПП аэродрома? В минутах, пожалуйста...

Мне представляется гораздо более реалистичным первым внезапным ударом разрушить эти аэродромы (а заодно прихлопнуть за земле пару норвежских эскадрилий F-16 в Буде и эскадрилью "Орионов" в Аннейя), чтобы лишить американцев "воздушных ворот" для переброски войск и базирования их авиации.

Это безусловно именно так. Но только как первая фаза операции.

А вот если в предвоенный период янки успеют там развернуть морпехов с их собственной авиацией (плюс их друзья на палубах), то битва за превосходство в воздухе над Северной Норвегией и Норвежским морем обещала быть жаркой.

Ой да ладно... типа Харриеры морской пехоты могли составить конкуренцию МИГ-23? Уж скорее - практическая тренировка...
А "друзья на палубах" - я ранее писал: они действительно опасны. Но любое массированное применение палубной авиации в радиусе действия МРА чревато Мидуэем-2. И вообще, авианосцы в полномасштабном современном конфликте проживут меньше, чем лейтенант пехоты...

Добавлено спустя 12 минут 10 секунд:

Выше камрад Untermenshen приводил полный состав советских сухопутных войск на Северо-Западном стратегическом направлении, основой которым была 6-я общевойсковая армия.

Э-эй, попрошу моим авторитетом не прикрываться!
Я привел состав 6-й армии на конец 80-х. Это разгар перестройки и перестрелки.
Что было до того - инфы у меня нет.
Известно лишь одно - 6-я армия готовилась брать Северную Норвегию. До какого рубежа, в какие сроки - Алла, я в бар.

Ну, у нас как бы ситуация от противного: вскрыв разведкой военные приготовления СССР, НАТО начинает развертывание своих сил. Основной вопрос - успеют или нет?

Отставая на несколько дней, имея на 1000 км большее плечо?
ИМХО глупый вопрос.

До Анней и Буде я ситуацию не рассматривал, это уже долгосрочные цели, да и малореализуемые - слишком растянутся коммуникации, а толку не больше чем от гораздо более северных аэродромов.

Анней и Буде маст дай!

Какой Вы жестокий... маст лив! Фор совьет порпусес! :grin:

 

[СССР СА]

Я бы не стал рассчитывать на грунтовые ВПП.

а зря мне думается раз с-130 пользуются данной ввп , то орионы легко используют этот аэродром , а так же си кинги всякие. а мы в теме про ав и нашим батонам к ним подойти смогут помешать все эти ла.

Бритты развивали Харю как единственно доступный истребитель палубного базирования.

можно сказать что по итогам фолклен мировое развитие класса легких ав пошло под ету харю.

теперь перейдем к Северной Норвегии?

а почему не перейти бы нам туда через ютланский полуостров , быстро комфортно , а вот с этой площадки можно гонять восвояси ауги . нна гдр должна завернуть на север ее зона ответственности , гсвсг прямо к ла маншу.

 

[Untermenshen]

На карте ниже флажками обозначены расположение штабов объединений и соединений войск Ленинградского военного округа (за исключением 30-го армейского корпуса со штабом в Выборге и дивизиями, дислоцированными на Карельском перешейке для прикрытия Ленинграда), а также соединений морской пехоты Северного флота:

Кстати, забыл спросить - на какой год эта карта?

не знаю согласитесь ли вы но в ваших расчетах нет -
Ян-Майен...

Я бы не стал рассчитывать на грунтовые ВПП. Однако станцию радионавигационной системы LORAN-С и метеостанцию необходимо, конечно, разрушить.

Зачем разрушать свою будущую собственность? Захватить высадкой ПДБ, затем на Ил-76 доставить дивизион С-200, несколько Шилок и батальон аэродромного обслуживания.

Добавлено спустя 11 минут 40 секунд:

Бритты развивали Харю как единственно доступный истребитель палубного базирования.

можно сказать что по итогам фолклен мировое развитие класса легких ав пошло под ету харю.

Да? И много их на Викрамадитье?

теперь перейдем к Северной Норвегии?

а почему не перейти бы нам туда через ютланский полуостров , быстро комфортно , а вот с этой площадки можно гонять восвояси ауги . нна гдр должна завернуть на север ее зона ответственности , гсвсг прямо к ла маншу.

Я думаю, именно так и планировали. Но чтобы ННА повернула в Ютландию, желательно сорвать атлантические конвои. Для этого желательно взять Исландию. Для этого нужно получить контроль над Норвежским морем. Для этого нужно взять аэродромы Северной Норвегии и подавить авиацию в зоне Бергена.

 

[СССР СА]

чтобы ННА повернула в Ютландию, желательно сорвать атлантические конвои.

о нет первый бросок из постоянной готовности, поворот нна наверно чтоб избежать сценария немцы против немцев.

 

[Untermenshen]

чтобы ННА повернула в Ютландию, желательно сорвать атлантические конвои.

о нет первый бросок из постоянной готовности, поворот нна наверно чтоб избежать сценария немцы против немцев.

Сильно сомневаюсь. Для похода на Ютландию и Зеландию хватило бы 1-2 корпусов ННА. А "немцы против немцев" - в чем проблема? У них богатая история прусско-баварских и саксо-мекленбургских войн. До сих пор немцы ощущают себя скорее бошами, баварцами или пруссаками, чем дойчами.
Хотя это все пустопорожнее - реальный ход действий привел бы к интенсивным рокадным маневрам. В лбом случае Рейн у Дюссельдорфа много шире и быстрее, чем Днепр у Киева.

 

[Kali]

Untermenshen

применение ТЯО странами НАТО планировалось именно как крайняя мера, при форсировании войсками ОВД Рейна.

Камрад, не ругайте Тигра - это было моё утверждение что вариант нападения НАТО на СССР с точки зрения самого НАТО был бы возможен только с нанесения превентивного ядерного удара (в разных вариантах: от чисто тактического до вариаций с СЯО).

Тем не менее, Кузя благополучно производит полеты в Баренцевом море.

У Кузи проблемма с ПЛО - только вертолёты, что значительно уменьшает радиус поиска. Его судьба - роль камикадзе при прикрытии надводных сил СФ за пределом радиуса действия сухопутной ИА и если повезёт роль одноразового двенадцатизарядного ружья.

Тигр, в Северной Норвегии (которую Вы упорно называете Финмарком)

Не-не-не... Это Я и только Я упорствую в использовании сего наименования самой северной губернии Норвегии.

Силы в Греции, Турции, Италии и Испании

(Турцию выделил Я)
На самом деле силы в Турции (ВС Турции) весьма значительны, особенно в танках - но у них есть одна большая проблемма - наступать им пришлось бы в Закавказье или в Болгарии, что учитывая несколько горных рубежей на этих ТВД привело бы к появлению сотен и сотен "звёздочек" на щитах или полосок на стволах сил ПТО стран ОВД.

Это еще почему? Коллеги, ну каким макаром норвеги могли бы воспрепятствовать скажем десанту в Киркенес? При постоянной блокаде их аэродромов?

Ну... Десант в Киркенес морем ИМХО избыточен, там 20 км от границы. А вот дальше - есть опасность в ПЛ и "москитах" норвегов - выковыривать их из шхер и фьордов дело муторное, а сорвать десант в весьма спецефических условиях побережья могут и одиночные ПЛ и РК.

 

[Untermenshen]

Untermenshen

применение ТЯО странами НАТО планировалось именно как крайняя мера, при форсировании войсками ОВД Рейна.

Камрад, не ругайте Тигра - это было моё утверждение что вариант нападения НАТО на СССР с точки зрения самого НАТО был бы возможен только с нанесения превентивного ядерного удара (в разных вариантах: от чисто тактического до вариаций с СЯО).

Камрад, я не имею обыкновения ругать кого-либо. Если человек откровенно дурит, я прекращаю с ним общаться. Еще раз выражаю камраду Тигру свое уважение.
А вариант ядерного нападения НАТО автоматически привел бы к тотальному Армагеддону.

Тем не менее, Кузя благополучно производит полеты в Баренцевом море.

У Кузи проблемма с ПЛО - только вертолёты, что значительно уменьшает радиус поиска. Его судьба - роль камикадзе при прикрытии надводных сил СФ за пределом радиуса действия сухопутной ИА и если повезёт роль одноразового двенадцатизарядного ружья.

Какое-то странное утверждение. При наличии ТАКР пр. 1143 Кузя мог бы вообще не брать на борт ПЛО, а взять только Су-33 и Су-25. И даже сегодня вертолеты ПЛО и ДРЛО могут действовать, например, с танкеров сопровождения... были бы самолеты. Далее, СФ может предоставить Кузе кратно больший эскорт, чем любая АУГ США. Тут роль камикадзе скорее подойдет АПЛ янки.

Тигр, в Северной Норвегии (которую Вы упорно называете Финмарком)

Не-не-не... Это Я и только Я упорствую в использовании сего наименования самой северной губернии Норвегии.

Финмарк - это историческое название не только севера Норвегии, но и севера Швеции. Более того, появилось именно в Швеции.
Но главное - целью СА была не бы данная территория, а вся Северная Норвегия, или Нур-Норге, вплоть до Нарвика и Лофотенских островов.

Силы в Греции, Турции, Италии и Испании

(Турцию выделил Я)
На самом деле силы в Турции (ВС Турции) весьма значительны, особенно в танках - но у них есть одна большая проблемма - наступать им пришлось бы в Закавказье или в Болгарии, что учитывая несколько горных рубежей на этих ТВД привело бы к появлению сотен и сотен "звёздочек" на щитах или полосок на стволах сил ПТО стран ОВД.

Ничего, им Греция оказала бы интенсивную военную помощь... :grin:

Это еще почему? Коллеги, ну каким макаром норвеги могли бы воспрепятствовать скажем десанту в Киркенес? При постоянной блокаде их аэродромов?

Ну... Десант в Киркенес морем ИМХО избыточен, там 20 км от границы. А вот дальше - есть опасность в ПЛ и "москитах" норвегов - выковыривать их из шхер и фьордов дело муторное, а сорвать десант в весьма спецефических условиях побережья могут и одиночные ПЛ и РК.

Десант на Киркенес - тактический, на катерах, для разгрома приграничной группировки (речь шла о варианте с предварительным развертыванием НАТО). Москитные силы - да, опасны, но насколько я помню норвеги юзали не Гарпуны, а Пингвины и Экзосеты. Так что идем в 50 км от берега, и ничего не боимся...
В любом случае - локальное превосходство в Баренцевом море у СФ абсолютно по всем позициям. Все будет зависеть от командиров.

 

[СССР СА]

Для похода на Ютландию и Зеландию хватило бы 1-2 корпусов ННА

ну не так все просто , скажем на рубеж Гамбург - Любек двумя корпусами не дойти ,
все прелесть ауг в том подойдя к ютланду со стороны северного моря они сразу меняли расклад сил, оставаясь в сравнительно мало досягаемыми.

У Кузи проблемма с

с чем у кузи нет проблем

 

[Untermenshen]

Для похода на Ютландию и Зеландию хватило бы 1-2 корпусов ННА

ну не так все просто , скажем на рубеж Гамбург - Любек двумя корпусами не дойти ,
все прелесть ауг в том подойдя к ютланду со стороны северного моря они сразу меняли расклад сил, оставаясь в сравнительно мало досягаемыми.

Ну, если Ютланд включает в себя Киль и окрестности, то может быть. Если честно, здесь это не важно...
А вот про АУГ - ну да, оказать помощь на приморском фланге она может большую. Придется вызывать санитаров из МРА. Но в мелководном около Германии Северном море... сможет ли она нормально маневрировать?

У Кузи проблемма с

с чем у кузи нет проблем

Хватит издеваться! Первый советский/российский авианосец, отсюда и детские болезни.

 

[СССР СА]

и детские болезни.

проблемы возраста говорите
:dostali: :-bad^ :???: :idea:
я вас немного поинтригую -
Двухэтажный дворец в ______, огромный дворец в ______- на ____________ проспекте, роскошная вилла на _______ берегу, _____ автомобил____, , драгоценности на несколько миллионов рублей и т. п. И это все при годовом жаловании _________

и о ком это все в чью промежность зарядили развитие ВС России в очередной раз


Добавлено спустя 3 минуты 39 секунд:

если Ютланд включает в себя Киль и окрестности, то может быть.

крыльцо, исходный рубеж и т.д. , взяв Гамбург вы отсекаете ютланд от основных сил , так сказать изолируете , а далее фор вест на норд.

Добавлено спустя 1 минуту 31 секунду:

Ютланд включает в себя Киль

если кильский канал не засыпали то очень удобный оборонительный рубеж

Добавлено спустя 3 минуты 5 секунд:

если кильский канал не засыпали то очень удобный оборонительный рубеж

вроде нет -

Протяженность — около 98 км, ширина — более 100 м, глубина — 11 м. Канал оканчивается парой шлюзов с каждой стороны, один из них предназначен для маломерного флота.

Кильский канал был введён в эксплуатацию 20 июня 1895 года, строительство продолжалось 8 лет. Является одним из самых загруженных судоходных путей Европы.

 

[Untermenshen]

и детские болезни.

проблемы возраста говорите
:dostali: :-bad^ :???: :idea:
я вас немного поинтригую -
Двухэтажный дворец в ______, огромный дворец в ______- на ____________ проспекте, роскошная вилла на _______ берегу, _____ автомобил____, , драгоценности на несколько миллионов рублей и т. п. И это все при годовом жаловании _________

и о ком это все в чью промежность зарядили развитие ВС России в очередной раз

Честно говоря, не интересно. Для олигарха или крупного казнокрада явно мало. Какой-нить региональный бандюган? Горшков? Ахромеев?

если Ютланд включает в себя Киль и окрестности, то может быть.

крыльцо, исходный рубеж и т.д. , взяв Гамбург вы отсекаете ютланд от основных сил , так сказать изолируете , а далее фор вест на норд.

Наступление по расходящимся - признак или разгрома противника, или разгрома в умах штабистов.

если кильский канал не засыпали то очень удобный оборонительный рубеж

вроде нет -

Протяженность — около 98 км, ширина — более 100 м, глубина — 11 м. Канал оканчивается парой шлюзов с каждой стороны, один из них предназначен для маломерного флота.

Кильский канал был введён в эксплуатацию 20 июня 1895 года, строительство продолжалось 8 лет. Является одним из самых загруженных судоходных путей Европы.

Камрад, Вам плохо? Когда человек сам с собой разговаривает - это симптом. Но когда сам с собой спорит...
- Хороший рубеж!
- Вроде нет...

 

[Tigr]

2. По позициям ПЛАРБ (назначение пр.1123 и 1143):
Цитата:
15 ноября 1960 года впервые вышел в боевое патрулирование атомный подводный ракетоносец «Джордж Вашингтон» с баллистическими ракетами на борту... В течении года к «Дж. Вашингтону» присоединились еще 4 аналогичные субмарины. Выходя на стартовые позиции в Норвежском и Средиземном морях, каждая из них могла запустить 16 баллистических ракет «Поларис» А-1 на дальность 2200 км.

http://topwar.ru/16171-groza-morey-luch ... overy.html
Тигр, надеюсь, вопрос закрыт?

Вопрос о чем? О том, для "Киева" были цели в Норвежском море в виде ПЛАРБ противника, но за время своей службы "Киев" никогда не проводил там поисковых противолодочных операций? Тогда, да, закрыт.

P.S. Кстати, на topwar есть куда более информативные материалы об американских ПЛАРБ, чем тот, что вы предоставили. Например: "Эскадра 41 на страже Свободы".

Разумеется, если 9 авиаполков 10-й объединенной армии ПВО были способны выставить 400 истребителей, то авианосцам с ними "бодаться" было проблематично. Поэтому так остро и стоит вопрос в развертывании сил, в т.ч. и авиации НАТО в Норвегии.

Задайте себе вопрос: что такое "развертывание авиации НАТО"? Просто перелет туда энного кол-ва самолетов? Или переброска техперсонала, оборудования, топлива, боеприпасов, РЛС, транспорта, жилого фонда и т.п.? Чем стали бы эскадрильи США на норвежских аэродромах без наземного эшелона - грозной силой или головной болью?

Вы наверное будете сильно удивлены, но авиабазы НАТО были оборудованы и оснащены всем необходимым для развертывания на них сил ВВС в кратчайшие сроки. А вот если бы советская армия, скажем, захватила аэродром Банак в Финмарке, то для перебазирования нашей авиации потребовалось бы тащить туда с собой все, что вы перечислили.

P.S. Про жилой фонд улыбнуло.

...рубежи противолодочной обороны НАТО в Арктике и Атлантике известны:
1. Передовой - так называемый Норвежский проход (между северным побережьем Норвегии и островом Медвежий).
2. Основной - знаменитая линия ГИШ (Гренландия - Исландия - Шотландия).
3.Тыловой - остров Ньюфаундленд - Азорские и Антильские острова.
4. Океанская зона ПЛО - Азорские острова - Пиренейский полуостров.

Дык что же Вы вообще спорите?
То, что Вы называете "Норвежским проходом" - это южная граница того, что я назвал операционной зоной 1143.

То есть операционная зона пр. 1143 - это только Баренцево море.

Пункт 3 - полная фигня, ибо это не рубеж, это географическая зона, в которой должны были проходить атлантические конвои. И там все наличные силы были бы брошены на охрану конвоев.

Эту, с ваших слов "полную фигню" написал коллектив из 200 авторов (многие из которых были генералами и адмиралами Советских вооруженных сил) второго издания "Советской военной энциклопедии", М.,Военное издательство, 1990. Вы считаете себя умнее их всех вместе взятых?

И тогда вопрос его прорыва советскими ПЛ жёстко увязывался бы со скорейшим захватом аэродромов Финмарка, что позволило бы МРА поддержать СФ при действии в Норвежском море.

Необходимость захвата норвежских аэродромов звучит как-то как само собой разумеющееся. Однако ближайшая авиабаза НАТО в Северной Норвегии - Аннейя - находится в 500 км от советско-норвежской границы (это по прямой, если пройти по территории Финляндии) - на такси за 100 рублей не доедешь. Это я к тому, что учитывая характер местности, пехота (в смысле сухопутные войска) туда не доберутся.

Тигр, в Северной Норвегии (которую Вы упорно называете Финмарком) были размещены всего 1,5 дивизий норвежской армии (включая местные формирования ограниченной боеспособности). Они, конечно, могли бы выдержать первый удар 6-й армии... теоретически, если бы им крупно повезло. Однако для этого им потребовалось бы сосредоточить все войска в приграничной (прифронтовой) зоне.

Первое. Понятие "Северная Норвегия" довольно условное и размытое. Финмарк - это административно-территориальная единица (фюльке или губерния) королевства Норвегия и имеет четкие географические границы.
Второе. Не могли бы вы поделиться источником информации о "всего 1,5 дивизий норвежской армии", поскольку по данным, которыми я располагаю, в сухопутных войсках Норвегии в период "холодной войны" дивизий вообще не было. На 1986 год они состояли из мотопехотной бригады "Север" с численностью личного состава в 5000 чел. и дислокацией в районе г. Бардуфосс (губерния Тормс) и трех отдельных батальонов. Всего королевская армия Норвегии насчитывала 24 000 человек личного состава (плюс 80 000 иррегулярных войск "хемверн"), 150 танков и 400 артиллерийских орудий.

В этой ситуации высадка оперативного десанта (1-2 МСД) в оперативном тылу (100-200 км) приводила к окружению норвежских войск, и лучшей судьбой для них стало бы интернирование в Финляндии или Швеции.
Противодействовать такому десанту ВМС НАТО не могли из-за тотального господства СФ в Баренцевом море. Поэтому мне представляются разумными и соответствующими действительности те сведения о планах норвежских ВС, которыми я обладаю. А именно - сдерживающие действия и отход на рубеж Нарвика.

Во-первых, вы не озаботились соотнести количество личного состава, вооружения и техники одной-двух МСД с возможностями десантных кораблей СФ. Смогут ли они принять их всех на борт?
Во- вторых, тяжелая техника и вооружение МСД не предназначены для высадки на не оборудованное побережье. Значит, их придется разгружать в каком-то из норвежских портов. Кто его захватит?
В третьих, не поделитесь ли теми планами норвежских ВС, которыми вы обладаете, и их источниками?

Пусть хоть сгрызут свои зубы до основания... от Мурманска до Нордкапа у них нет шансов на выживание. Собственно, именно обеспечение десантных конвоев (после обеспечения развертывания ПЛАРБ) и было главной задачей москитных сил СФ.

Это ваше личное мнение, ничем не аргументированное. В таких случаях принято добавлять "ИМХО".

То есть, если бы янки на брали в экипажи своих ЛА самураев, они могли бы рассчитывать на повреждение 1-2 БДК. Ценой гибели 5-6 своих АПЛ.

Эти два предложения вообще не имеют смысла. Вы уж если путаетесь в аббревиатурах, то пишите без сокращений, и тогда вам станет легче понять смысл (точнее - отсутствие смысла) того, что вы написали:

"То есть, если бы янки набрали в экипажи своих летательных аппаратов самураев, они могли бы рассчитывать на повреждение 1-2 больших десантных кораблей. Ценой гибели 5-6 своих атомных подводных лодок".

По-вашему выходит, что летчики-самураи повредили 1-2 больших десантных кораблей, а их эскорт за это бы отыгрался на атомоходах.

Ваша фамилия часом не Геринг?

Да вы хам, батенька!

В реальности высадка воздушных десантов требовала господства в воздухе над районом высадки в течение времени высадки. Наличие авиабаз противника в 500-700 км от этого района было бы любопытным, но не существенным фактором.

А во время полета военно-транспортных самолетов маршрутом к району высадки господство в воздухе не требуется, не? А подавить ПВО противника как на маршрутах полета, так и в районах высадки десанта тоже не надо?

От аэродрома Банак в Финмарке, предлагаемого к захвату по нашему сценарию, до авиабазы Бардуфосс - 275 км; до авиабазы Эвенес - 375 км; до авиабазы Аннейя - 350 км. О каких 500 - 700 км вы говорите?

Наоборот! Если бы янки сошли с ума и послали бы в Норвегию большое число своих самолетов, то генералам ВВС СССР стоило бы поставить свечку всем святым... ибо это позволило бы истребить большие силы вражеской авиации на аэродромах.

Если авиация НАТО развертывается в Северной Норвегии в угрожаемый предвоенный период, то будет находиться в повышенной боевой готовности с дежурством истребителей в воздухе и на аэродромах, с патрулированием самолетами АВАКС. В таком случае внезапного авиационного удара по аэродромам вообще не получиться.

Камрад, я готов воспользоваться всем чем угодно - от учения Конфуция до марксистско-ленинской литературологии.
Беда в том, что это Вы привели данную книжку. Стало быть, именно Вы должны объяснить почтенной публике, на кой ляд Вы эту книжку привели. Воспользуйтесь ее данными, и приведите хоть какие-нибудь аргументы...
А высокомерно тыкать пальцем в книжные полки, поверьте, я умею намного лучше Вас...

Я указанную книгу предложил прочитать именно вам. Беда в том, что вы ее, видимо, не читали, хотя ранее утверждали обратное. Иначе вы бы знали поисковые возможности советских РГБ (и их стоимость), и могли бы примерно посчитать, сколько их нужно, чтобы обеспечить освещение подводной обстановки хотя бы в южной части Баренцева моря. Вместо этого вы просите сделать это меня за вас.

Нет, спорить с оргструктурами Атлантического командования ВМС США я не собираюсь. Но в запале спора Вы начисто упускаете тот момент, что задачу по обеспечению судоходства в Карибском море (или, что аналогично, по ПЛО восточных подступов к Панамскому каналу) никто не отменял. И что в отсутствие специализированных АВЛ ПЛО эту задачу на радиус >1000 км могла осуществлять только АУГ.

Дело в том, что в случае войны задачу по нарушению судоходства в Карибском море (или, что аналогично, по блокированию восточных подступов к Панамскому каналу) никто бы и не решал - все советские подлодки были бы брошены на борьбу с конвоями, идущими из портов Восточного побережья в Европу.

...на дистанции 50 км ПЛ обнаруживается такими корабельными ГАК как AN/SQS-53 или "Полином"...

Угу, обеспечивается... если акустический канал сформируется. То есть в 1 случае из 1000. Если же лодка под термоклином, то гарантированно обнаружена не будет.

Вы когда-нибудь слышали об антеннах гидролокаторов, опускаемых под термоклин?

Конечно слышал. Правда, никогда не слышал об ОГАС, работающих надежно на 40-50 км.

Нет, минуточку! Я вам указал названия корабельных ГАК, которые имеют дальность обнаружения подводной цели в 50 км. Если это значение записано в их характеристиках, то это означает, что они надежно обнаруживают ПЛ с заданной вероятностью при определенных гидрологических условиях на указанных дальностях. Открою вам секрет: корабли, вооруженные ГАК с гибкой протяженной буксируемой антенной типа TACTAS обеспечивают обнаружение ПЛ еще на больших расстояниях. Значительно больших.

А теперь попробуйте доказать ваше утверждение о том, что нырнув под термоклин, субмарина гарантированно не будет обнаружена корабельными ГАК.

Слушайте, перестаньте писать благоглупости!
Лучше почитайте про глубину залегания термоклина и рабочую с предельной глубины погружения ПЛА пр. 671РТМ.

А в чем проблема? Глубину термоклина (400 м) я задал с запасом. Реально в Датском проливе она составляет от 100 до 200 метров, в Фарерском проходе - от 100 до 400 метров (Гольфстрим). 450 метров - это чуть больше, чем табличная рабочая глубина погружения советских АПЛ, но намного меньше, чем предельная. Во всяком случае, стрельбы из 650-мм ТА на 500 метровой глубине проходили вполне успешно.
Так что Вас беспокоит?

Меня не то чтобы беспокоит, но вы не читаете мои ссылки:

Лучше почитайте про глубину залегания термоклина и рабочую с предельной глубины погружения ПЛА пр. 671РТМ.

Это, наверное, потому, что вы не читатель, вы - писатель. Иначе бы вы перестали писать то, что я назвал "благоглупостями", и не фантазировали о том, что РТМ нырнет на 50 метров глубже той отметки, когда у нее начнет рушиться прочный корпус... Или у вас есть какие-то иные "табличные" данные?

Ну, сопоставьте со стоимостью полкового вылета Ту-142. И примите во внимание норматив в 85% возврата буев. А потом поинтересуйтесь причиной снятия с вооружения Викингов...

Я не знаю стоимость полкового вылета Ту-142 (может, вы подскажите?), но я знаю стоимость используемых ими РГБ… А откуда такой норматив по возврату РГБ?

"Викингов" сняли с вооружения по двум причинам - устаревания и отсутствия подводной угрозы, сопоставимой с угрозой советского подводного флота.

Чем фантазировать, лучше бы почитали чего-нибудь умного... Ну, подшивка ЗВО за 1985 год у вас есть, конечно. Так вот №9 вам расскажет на каком удалении от центра ордера действуют вертолеты ПЛО и в состав каких сил охранения они входят.

Читал, читал, а як же... Аж до 200 км от центра ордера летають... вот только гарантировать обнаружение ПЛ на таких дистанциях они ни фига не могут.

Нет, не читали:

В системе ПЛО соединения кораблей (конвоя) на переходе морем вертолеты повышают общую "плотность" подводного наблюдения. Они действуют в составе сил ближнего охранения (в радиусе до 20 миль от центра ордера).

(полковник Н. Лаврентьев "Корабельные вертолеты в борьбе с подводными лодками", ЗВО, №9, 1985)

Я читал, что построение ордера на D=100-150км планировалось на АУГ в 15-20 кораблей и 40-50 вертолетов ПЛО. Вот только обеспечить такое число эскортных кораблей янки оказались не в состоянии. Так что исходите из реалий...

Где вы это читали?

Что не успеют? Отдать приказ вооруженным силам перейти на повышенный уровень боевой готовности?

Отдать приказ - думаю, успеют. Вот выполнить его... подогнать подразделения к местам посадки, подготовить все транспорты, пройти Атлантику, произвести высадку...

Смеху развертывания сил МП США в Северной Европе, заимствованную из статьи кап-1 Ю. Кравченко "Экспедиционные бригады морской пехоты США и их взаимодействие с эскадрами судов-складов", я приводил выше. Она не соответствует тому, что вы написали.

Вы хотя бы в курсе, что развертывание экспедиционных сил КМП предполагалось с использованием резерва ВМС? И что корабли резерва ВМС на стоянках были любимым блюдом советских ПЛАРК?

Вы хотя бы хоть чем-нибудь подкрепите свои слова? А то я грешным делом считал, что любимым блюдом советских ПЛАРК были американские авианосцы. :???:

Время такого развертывания их первого эшелона (морпехов) составит не два-три месяца, как вы писали, а значительно меньше. В европейских водах на постоянной основе находилась эскадра судов-складов с тяжелой техникой, вооружением и материальными запасами, а личный состав перебрасывался из США по воздуху.

На самом деле даже дольше, из-за нехватки судов.
Ролкеры с техникой - да, но только на 1 дивизию.

Рефорджер

Ну так прочитайте свою собственную ссылку!
Учения по переброске ослабленной дивизии (10 тыс человек) в Германию. Все склады, о которых идет речь - там же. Чтобы перебросить эти войска в Норвегию, понадобится отдельная десантная операция.

Эта ссылка наглядно показывает, что в случае начала войны или в угрожаемый предвоенный период для усиления войск НАТО в Европе воинские морские перевозки не потребуются. Подкрепления из США будут переброшены по воздуху, а тяжелое вооружение и техника для них уже заблаговременно была складирована в Старом Свете. Битва за Атлантику-2 велась бы за снабжение этих войск.

Тигр, включите плз мозги.
1. Налицо явное преимущество ОВД в танках и ББМ.
2. Силы в Греции, Турции, Италии и Испании - любопытно, но в реальных боях они не успели бы принять участия.
3. Вы совершено не учитываете фактор советского спецназа. Между тем их главной задачей была не охота за душманами, а захват в т.ч. складов вооружения НАТО. И по общему мнению, противостоять им у НАТО не было возможности.

Плз, не поминайте всуе мой мозг, и тогда я не скажу, что вам делать с вашим.

1. Налицо явное, в 1,6 раза, превосходство сил НАТО в Европе в численности войск; в 1,5 раза в ударной тактической авиации; в 2 раза в вертолетах, в первую очередь в противотанковых, в 1,6 в противотанковых ракетных комплексах.
2. Поляки, румыны и венгры.
3. Спецназ это, конечно, хорошо... Приведете пример из какой-нибудь реальной войны, когда силы специального назначения сорвали стратегическое развертывание войск противника?

К теме - скорее всего НАТО пожертвовало бы северным флангом, и 2 ДМП США была бы переброшена в Германию.

Нет. В рамках операции "Рефорджер" в ФРГ из США перебрасывался по воздуху личный состав 1-й кавалерийской, 2-й бронетанковой, 1-й, 4-й и 5-й механизированных дивизий. Вооружение и техника для них уже были складированы в Германии. Срок проведения операции - 10 дней.

Тигр, купите школьный атлас. Найдите Германию. Потом Норвегию. Потом подумайте: какое отношение имеют данные учения к теме дискуссии?

Задайте этот вопрос себе. Спросите себя, зачем вы написали, что маринесы будут развертываться не на Северо-Европейском ТВД, а на Центрально-Европейском? И тогда поймете, почему я вам так ответил.

К теме - внезапно напасть на Колу натовцам было просто нечем. И защищать северную Норвегию тоже по сути нечем.

Переход эскадры судов-складов в Норвегию в пределах 7 суток, время разгрузки судна-склада в порту - 3 суток (на рейде 5 суток). 249 самолето-рейсов для переброски личного состава экспедиционной морской пехоты. Итого: те же 10 дней на развертывание.

Угу. Если разгружать в Осло. А оттуда 1500 км до Нарвика и 2000 км до Киркенеса.
Поздравляю - Вы доказали, что янки могли защитить Осло от пьяных медведей с балалайками. Может, теперь перейдем к Северной Норвегии?

Запросто. Скажите, а вы правда считаете, что в Норвегии кроме Осло больше нет ни одного порта? Например, Харстад в Северной Норвегии по-вашему не порт?

Если американские морпехи развернуться в Норвегии прежде, чем мы ударим, то хрен их оттуда выбьешь потом. Это как вермахт не смог взять Мурманск.

Это еще почему? Морская пехота прекрасно владеет стрелковым оружием и умеет разбивать кирпичи головой. Каким образом данные навыки помогут в общевойсковом бою?

Простите… как бы это спросить… вы не совсем далекий человек?

Из операции «Буря в пустыне»:

На приморском направлении боевые действия начались в 01.00 бомбардировкой побережья Кувейта линкором «Миссури». Иракское командование приняло артобстрел с моря как подготовку к высадке морского десанта, и было вынуждено держать на прибрежных позициях значительные силы для отражения возможного нападения. Впрочем, десант так и не последовал. Американцы посчитали, что штурм укрепленных позиций с моря обойдется им слишком дорого. В 04.00 соединения Корпуса морской пехоты США, дислоцированные на берегу: армейская «Тигриная» бригада, 2-я бронетанковая дивизия, 1-я и 2-я дивизии морской пехоты начали наступление. Им была поставлена задача взять под свой контроль главную цель – Кувейт-Сити, который находился в 80 км к северо-западу. Однако серьезные оборонительные полосы и плотная концентрация иракских войск не дали морпехам продвигаться столь же быстро, как коалиционным силам на левом фланге и центре. Морская пехота не имела на вооружении танков «Абрамс», а только устаревшие М60А3. Их действия поддерживала «Тигриная» бригада, оснащенная «Абрамсами» М1А1, которые обладали достаточной огневой мощью для борьбы с любой бронетехникой противника. Первоначально американцев встретили линия рвов и два минных поля. Танки М60А3 с навесными ковшами быстро засыпали рвы, но преодоление минных заграждений заняло значительное время. Для этого были использованы танки М60А3 с минными тралами, которые проделали шесть проходов в минных полях между нефтяными месторождениями Аль Вафра и Умм Кадур. Только в 16.15 «Абрамсы» «Тигриной» бригады прошли через минные поля. В целом, действия морпехов в этот день были достаточно успешными. Им удалось продвинуться на 32 км вглубь Кувейта. При этом 2-й дивизией была захвачена техника 9-го иракского танкового батальона – 35 Т-55. 1-я дивизия провела успешный бой за авиабазу Аль-Джабер, в ходе которого был уничтожен 21 иракский танк.

http://www.modernarmy.ru/article/124

Прежде чем обвинять меня в недооценке моральных и других пропагандистских достоинствах спецподразделений, проследуйте по приведенным Вами ссылкам. И прочитайте чуть дальше заголовков. Например, как оценивали результаты "Отэм фордж-75" натовские генералы.

Уж в чем-чем, а "в недооценке моральных и других пропагандистских достоинствах спецподразделений" я вас не обвинял!

Собственно, речь идет не о спецподразделениях, а морской пехоте.

Учения НАТО «Отэм фордж-75»:

На этих учениях и манёврах, по мнению натовских военных специалистов, совершенствовалась боевая выучка солдат и офицеров, приобретался опыт в управлении войсками в условиях быстроменяющейся обстановки, отрабатывались способы ведения боевых действий с применением как обычного, так и ядерного оружия. Кроме того, проверялась боевая и мобилизационная готовность соединении и частей всех видов вооружённых сил и их способность в ограниченные сроки осуществлять развертывание и подготовку к ведению боевых действий.

Очевидно, что частью сил 6-й общевойсковой армии (37-я и 131-я мсд) и морской пехоты СФ (61-я и 175-я брмп) можно начать наступательную операцию в Финмарке практически из мест постоянной дислокации, т.е. без оперативного развертывания, обеспечивая таким образом оперативную внезапность. Возможно также предположить, что в первом ударе их поддержат такие "наступательные" соединения и части центрального и окружного подчинения ЛВО, как 76-я воздушно-десантная дивизия, 36-я десантно-штурмовая бригада, а также группы и отряды из состава 2-й бригады СпН.

Обалдеть... просто какой-то праздник... Тигр, то есть Вы признаете существование ажно 2 бригад морской пехоты...

Может, найдете мой пост, где я это отрицал?

...и Печенгской дивизии (кстати, не входившей в состав 6-й армии)?

Пруф, пожалуйста!

А Вы понимаете, что основным назначением БрМП ВМФ СССР было ни фига не наступление вдоль берега, а оперативно-тактические десанты? И что отряды десантных кораблей СФ предназначались вовсе не для снабжения передовых частей?

Я-то это поминаю. Также как и то, что глубина оперативно-тактических десантов - это 50-70 км от линии соприкосновения войск/государственной границы.

Город Тромсё расположен на острове Тромсёя, так что если наступать, то только на подводных танках.

А чем вас БДК не страивают? Или ПТ-76 советской МП?

А вы сначала доплывите до Тромсё на БДК или... на ПТ-76.

Парашютный десант на скалы? Не уверен.

Ну и напрасно. Ибо помимо скал там есть и вполне себе ничего долины. А методика десантирования со времен Крита несколько продвинулась...

Со времен Крита и ПВО несколько продвинулось. Спросите это у 40 украинских десантниках, погибших в Ил-76, который сбили в районе аэродрома Луганска.

А вот если в предвоенный период янки успеют там развернуть морпехов с их собственной авиацией (плюс их друзья на палубах), то битва за превосходство в воздухе над Северной Норвегией и Норвежским морем обещала быть жаркой.

Ой да ладно... типа Харриеры морской пехоты могли составить конкуренцию МИГ-23?

Чем F/A-18A/C хуже МиГ-23?

А "друзья на палубах" - я ранее писал: они действительно опасны. Но любое массированное применение палубной авиации в радиусе действия МРА чревато Мидуэем-2. И вообще, авианосцы в полномасштабном современном конфликте проживут меньше, чем лейтенант пехоты...

Хватит постить чушь!

Э-эй, попрошу моим авторитетом не прикрываться!

Да сдался мне ваш "авторитет"! Я пользуюсь куда более достоверной информацией по сравнению с вашими фантазиями.

 

[sivuch]

Да уж,это даже не фантастика,это бред какой-то:
В сентябре 1968 г. при рассмотрении основных направлений развития авиационной техники на 1971-1980 гг. A.C. Яковлев принял окончательное решение о включении в тематику работ ОКБ трёх вариантов Як-36М с комбинированной силовой установкой - лёгкого штурмовика Як-36М, учебного двухместного Як-36У и палубного истребителя-перехватчика Як-36П. Первые два должны были оснащаться одним ПМД Р27В-300 тягой 6200 кг и двумя ПД РД36-35ФВ по 2900 кг; перехватчик Як-36П — одним ПМД Р27В-300 с форсажной камерой с тягой до 10 000 кг на форсаже и двумя ПД РД-65 по 3500 кг. Расчётная взлётная масса истребителя составляла 11 500-12 000 кг, максимальная скорость - 2500 км/ч, дальность полёта - 1500 км. На машине предусматривалась установка двух УР класса «воздух — воздух» Р-23 и РЛС «Сапфир». Кроме того, сохранялось основное вооружение Як-36М, так что при необходимости Як-36П мог применяться и как штурмовик.
На Як-38 поставить Сапфир весом за 600 кило?Скорость в 2 Маха с его соплами в виде буквы Зю?Неудивительно,что Яковлева всерьез в МО не воспринимали

 

[Tigr]

Я бы не стал рассчитывать на грунтовые ВПП.

а зря мне думается раз с-130 пользуются данной ввп , то орионы легко используют этот аэродром , а так же си кинги всякие. а мы в теме про ав и нашим батонам к ним подойти смогут помешать все эти ла.

Если не ошибаюсь, то именно С-130 обеспечивают и меняют метеорологов и военных на Ян-Майене. А вот про "Орионы" не слышал.

На карте ниже флажками обозначены расположение штабов объединений и соединений войск Ленинградского военного округа (за исключением 30-го армейского корпуса со штабом в Выборге и дивизиями, дислоцированными на Карельском перешейке для прикрытия Ленинграда), а также соединений морской пехоты Северного флота:

Кстати, забыл спросить - на какой год эта карта?

Вчера сам нарисовал. По данным скрина на предыдущей страницы.

не знаю согласитесь ли вы но в ваших расчетах нет -
Ян-Майен...

Я бы не стал рассчитывать на грунтовые ВПП. Однако станцию радионавигационной системы LORAN-С и метеостанцию необходимо, конечно, разрушить.

Зачем разрушать свою будущую собственность? Захватить высадкой ПДБ, затем на Ил-76 доставить дивизион С-200, несколько Шилок и батальон аэродромного обслуживания.

Разве комплекс С-200 авиатранспортабилен?

 

[СССР СА]

Какой-нить региональный бандюган? Горшков? Ахромеев?

Все ее мужчины были при деле: Сергей Михайлович оплачивал Малины счета и отстаивал ее интересы перед балетным начальством, Владимир Александрович обеспечивал ей прочное положение в обществе, Андрей же сообщал, когда на прогулку из своей летней резиденции выезжал император - Маля тотчас приказывала закладывать лошадей, подъезжала к дороге, и обожаемый Ники почтительно отдавал ей честь...

Вскоре она забеременела. Другой Великий князь – двоюродный брат Императора Андрей Владимирович становится ее избранником, любимым человеком и отцом ее ребенка. Но много лет они не могли оформить свои отношения из-за полного неприятия Матильды Великой княгиней Марией Павловной – его матерью

:OK-) :good: :grin: :aplodir:

Наступление по расходящимся

а другой вариант есть !!!!!!!!!!!

когда сам с собой спорит...

- Хороший рубеж!

отличный !!! :aplodir: :aplodir: :aplodir: :aplodir:
ютланд находится к северу от канала это географический факт и

Протяженность — около 98 км, ширина — более 100 м, глубина — 11 м. Канал оканчивается парой шлюзов с каждой стороны, один из них предназначен для маломерного флота.

если вы полагаете -
это незаметное препятствие то это диагноз.

 

[Untermenshen]

Пункт 3 - полная фигня, ибо это не рубеж, это географическая зона, в которой должны были проходить атлантические конвои. И там все наличные силы были бы брошены на охрану конвоев.

Эту, с ваших слов "полную фигню" написал коллектив из 200 авторов (многие из которых были генералами и адмиралами Советских вооруженных сил) второго издания "Советской военной энциклопедии", М.,Военное издательство, 1990. Вы считаете себя умнее их всех вместе взятых?

Нет, конечно. Я считаю себя умнее одного идиота-бюрократа, чинуши в погонах, который написал данную статью.
А умнее я потому, что привык сопоставлять одни данные с другими. Так вот, Азорские острова были сборным пунктом для объединения американских и африканских конвоев. А у НАТО отчаянно не хватало эскортных судов. И потому маршруты атлантических конвоев были предопределены: США - Азоры - Гибралтар, и США - Азоры - остров Уайт. Соответственно, 3 и 4 "рубежи" были не рубежами ПЛО, а зоной непосредственного охранения конвоев. Что такое рубеж и чем он отличается от обороны объекта - ищите сами. Мне Вы все равно не верите на слово...

Тигр, в Северной Норвегии (которую Вы упорно называете Финмарком) были размещены всего 1,5 дивизий норвежской армии (включая местные формирования ограниченной боеспособности). Они, конечно, могли бы выдержать первый удар 6-й армии... теоретически, если бы им крупно повезло. Однако для этого им потребовалось бы сосредоточить все войска в приграничной (прифронтовой) зоне.

Первое. Понятие "Северная Норвегия" довольно условное и размытое. Финмарк - это административно-территориальная единица (фюльке или губерния) королевства Норвегия и имеет четкие географические границы.

Мне Вы не верите. Слазайте сами и найдите "Нур-Норге".
В любом случае Финмарк была недостаточной целью. Целью были Лофонтены и Нарвик.

Второе. Не могли бы вы поделиться источником информации о "всего 1,5 дивизий норвежской армии", поскольку по данным, которыми я располагаю, в сухопутных войсках Норвегии в период "холодной войны" дивизий вообще не было. На 1986 год они состояли из мотопехотной бригады "Север" с численностью личного состава в 5000 чел. и дислокацией в районе г. Бардуфосс (губерния Тормс) и трех отдельных батальонов. Всего королевская армия Норвегии насчитывала 24 000 человек личного состава (плюс 80 000 иррегулярных войск "хемверн"), 150 танков и 400 артиллерийских орудий.

У Вас корректные данные. Вот только 1,5 дивизии - это не по оргструктурам. Нет такой части как "полдивизии".
Соотношение численности войск принято (со времен 1МВ) измерять в т.н. "расчетных дивизиях", где бригада=0,6 дивизии, батальон - по факту и т.д.
В данном случае я привел устную оценку моего знакомого. И очень рад, что Вы ее подтвердили: одна полнокровная бригада плюс ополчение. Это дивизия. Плюс кладовщики, пограничники, полиция, береговая охрана. Плюс подкрепления, которве успеют перебросить. Это еще бригада. Всего 3 бригады, т.е. полторы дивизии.
Разумеется, по боеспособности там не будет и одной нормальной моторизованной дивизии. Но цифирь есть цифирь.

В этой ситуации высадка оперативного десанта (1-2 МСД) в оперативном тылу (100-200 км) приводила к окружению норвежских войск, и лучшей судьбой для них стало бы интернирование в Финляндии или Швеции.

Во-первых, вы не озаботились соотнести количество личного состава, вооружения и техники одной-двух МСД с возможностями десантных кораблей СФ. Смогут ли они принять их всех на борт?
Во- вторых, тяжелая техника и вооружение МСД не предназначены для высадки на не оборудованное побережье. Значит, их придется разгружать в каком-то из норвежских портов. Кто его захватит?
В третьих, не поделитесь ли теми планами норвежских ВС, которыми вы обладаете, и их источниками?

Планами норгов не поделюсь, не знаю. Планы НАТО - вести бои в Троме.

То есть, если бы янки на брали в экипажи своих ЛА самураев, они могли бы рассчитывать на повреждение 1-2 БДК. Ценой гибели 5-6 своих АПЛ.

Эти два предложения вообще не имеют смысла. Вы уж если путаетесь в аббревиатурах, то пишите без сокращений, и тогда вам станет легче понять смысл (точнее - отсутствие смысла) того, что вы написали:
"То есть, если бы янки набрали в экипажи своих летательных аппаратов самураев, они могли бы рассчитывать на повреждение 1-2 больших десантных кораблей. Ценой гибели 5-6 своих атомных подводных лодок".
По-вашему выходит, что летчики-самураи повредили 1-2 больших десантных кораблей, а их эскорт за это бы отыгрался на атомоходах.

Тирг, читайте аббревиатуры по контексту. В данном случае ЛА - это не летательные аппараты. Это, по аналогии с NY или CF, Лос-Анжелес. Уж простите - так их называли сами подводники.

Ваша фамилия часом не Геринг?

Да вы хам, батенька!

Прешпрашем, пан, прешпрашем... вроде как я заранее извинился?

В реальности высадка воздушных десантов требовала господства в воздухе над районом высадки в течение времени высадки. Наличие авиабаз противника в 500-700 км от этого района было бы любопытным, но не существенным фактором.

А во время полета военно-транспортных самолетов маршрутом к району высадки господство в воздухе не требуется, не? А подавить ПВО противника как на маршрутах полета, так и в районах высадки десанта тоже не надо?

Не надо подавлять никакого ПВО. Просто потому что на всю Норвегию всего 4 или 5 батарей Хок. Не Импрувед, а просто Хок. Плюс эрликоны времен 2МВ.
Пущай себе струляют...

От аэродрома Банак в Финмарке, предлагаемого к захвату по нашему сценарию, до авиабазы Бардуфосс - 275 км; до авиабазы Эвенес - 375 км; до авиабазы Аннейя - 350 км. О каких 500 - 700 км вы говорите?

Хорошо. Пусть с 500 км я ошибся. Дал прикид на взгляд, не глядя в справочники.
Итак мы какой вариант смотрим - внезапная атака или два месяца на подготовку? Если внезапная атака, то Бардуфосс и Аннея будут атакованы МИГ-23/27, а на Эвенес поудет полк Су-24.
Банак с воздуха никто атаковать не будет - в мирное время там самолетов нет. Просто за 2-3 часа в Порсангер-фьорде тихо и аккуратно с подводной лодки высадится ДРГ морской пехоты или спецназа, займет высоту в километре от базы. А за 5 минут до прилета транспортов с десантом - снимет часовых и завяжет бой с гарнизоном. Сколько там военнослужащих? Усиленная рота, если не ошибаюсь? Прилетят три Руслана, спрыгнет один ПДБ, и вежливо покажет этой роте, где ближайший лагерь военнопленных.

Если же было два месяца на развертывание - то как минимум две недели за Банаком присматривала вышеуказанная ДРГ (ну, официально РГСпН). На аэродром обязательно прилетит эскадрилья Ф-104 с персоналом. Штатный гарнизон уйдет на восточную границу, а охрану аэродрома станут осуществлять местные Митьки из ополчения. Их боеспособность примерно равна фольксштурму - т.е. близка к нулю. В час Х спецназ опять-таки снимет часовых, но шуметь не будет. Когда прилетят первые самолеты (курсом на Бардуфосс), спецназ включит прицелы ПТРК "Малютка". Затем - с дистанции 1.5 км уничтожаются все самолеты, пытающиеся вырулить на ВПП. Попытки терри атаковать пресекаются пулеметным огнем (против роты хватит 2-3 пулеметов). Если у терри хороший командир, он даст приказ о 2-стороннем охвате. Это 3-5 км марша по бездорожью. И когда терри будут готовы к концентрическому наступлению, в небе распустятся купола...
Это не я романтику развожу. Это стандартная, типовая задача СпН по захвату аэродрома. Стандартные действия, инструменты и средства. По этой схеме юаровцы громили кубинцев в Анголе, наши сперли у янки сверхсекретные "Кобры" во Вьетнаме, кубинцы уничтожили вертолеты сомалийцев в Эфиопии, янки собирались украсть ракеты у наших на Кубе (и украли бы, если бы их не перевезли в последний момент).

В общем... слов много получилось. Прорвало. Факт в том, что блокада целевого аэродрома осуществляется с земли, соседних - с воздуха. Та, далеко, могут быть бои. Возможно, НАТО даже одержит победу по числу сбитых. Вот только десант выпрыгнет без препятстсвий...

Наоборот! Если бы янки сошли с ума и послали бы в Норвегию большое число своих самолетов, то генералам ВВС СССР стоило бы поставить свечку всем святым... ибо это позволило бы истребить большие силы вражеской авиации на аэродромах.

Если авиация НАТО развертывается в Северной Норвегии в угрожаемый предвоенный период, то будет находиться в повышенной боевой готовности с дежурством истребителей в воздухе и на аэродромах, с патрулированием самолетами АВАКС. В таком случае внезапного авиационного удара по аэродромам вообще не получиться.

Ну да. Внезапного - если противник развернулся и отмобилизовался - не получится. Как удар 10 мая 1940 года тоже не был внезапным. И высадка японцев на Филиппинах тоже не была внезапной.

Я указанную книгу предложил прочитать именно вам. Беда в том, что вы ее, видимо, не читали, хотя ранее утверждали обратное. Иначе вы бы знали поисковые возможности советских РГБ (и их стоимость), и могли бы примерно посчитать, сколько их нужно, чтобы обеспечить освещение подводной обстановки хотя бы в южной части Баренцева моря. Вместо этого вы просите сделать это меня за вас.

Тигр, я специально перечитал рекомендованную Вами книжку. И ничего нового там не вычитал.
Про стоимость ничего не скажу - ножницы цен в СССР я изучал на практике - но технически подобная задача была неосуществима, и ее никто не ставил.
Вы почему-то упрямо обвиняете меня в том, чего я никогда не говорил. Базовая авиация ПЛО не могла, и перед ней не ставили таких задач, контролировать акваторию. Базовая авиация могла попробовать поймать одну из ПЛ НАТО. С некоторой положительной вероятностью. А если в прочитанной Вами книжке ничего не написано про реальную работу ПЛ авиации. Нет учений 80-х.
Однако Вы в любом случае поступаете некрасиво. Ухватились за книжку (непонятно кем написанную, кстати), что-то там нашли, и с восторгом требуете от меня понять, что Вы там изыскали. Невежливо это...

Нет, спорить с оргструктурами Атлантического командования ВМС США я не собираюсь. Но в запале спора Вы начисто упускаете тот момент, что задачу по обеспечению судоходства в Карибском море (или, что аналогично, по ПЛО восточных подступов к Панамскому каналу) никто не отменял. И что в отсутствие специализированных АВЛ ПЛО эту задачу на радиус >1000 км могла осуществлять только АУГ.

Дело в том, что в случае войны задачу по нарушению судоходства в Карибском море (или, что аналогично, по блокированию восточных подступов к Панамскому каналу) никто бы и не решал - все советские подлодки были бы брошены на борьбу с конвоями, идущими из портов Восточного побережья в Европу.

Камрад, у Вас есть документально подтвержденные планы главкомата ВМФ? У меня есть смутное воспоминание о прочитанных много лет назад мемуарах подводника, который к Панаме ходил. И они отслеживали маршруты транспортов, намечали позиции для атаки.
Я могу сказать лишь одно: в Панаме не было инфраструктуры по развертыванию ПЛО как в Мексиканском заливе или Баренцевом море. Всего два аэродрома на восточном, и ИМХО 3 на западном побережье. Без стационарных ангаров, без складов. Сериезный аэродром был только в центре канала, но его бы не хватило.

Нет, минуточку! Я вам указал названия корабельных ГАК, которые имеют дальность обнаружения подводной цели в 50 км. Если это значение записано в их характеристиках, то это означает, что они надежно обнаруживают ПЛ с заданной вероятностью при определенных гидрологических условиях на указанных дальностях. Открою вам секрет: корабли, вооруженные ГАК с гибкой протяженной буксируемой антенной типа TACTAS обеспечивают обнаружение ПЛ еще на больших расстояниях. Значительно больших.
А теперь попробуйте доказать ваше утверждение о том, что нырнув под термоклин, субмарина гарантированно не будет обнаружена корабельными ГАК.

Тигр, мне право как-то даже неловко. Вы так искренне, так страстно верите в табличные данные... я таким был лет в 15. Уж извините.
Пожалуйста, поищите пример обнаружения АПЛ ГАСом в пассивном режиме на подобных дистанциях. Знаете, вот я - каюсь - искал. Но ни одного примера не нашел. Зато нашел ругань по этому поводу, что теоретические расчеты в случайных обстоятельствах (формирование акустического канала) выдают за реальные возможности системы.
Ниже в этом посте будет явный пример, как накопанная Вами цифирь становится туалетной бумагой. Посмотрите. Еще раз- извините меня за неприятность. Я вовсе не хочу Вас обидеть или возвыситься. Навозвышался в свое время, на всю жизнь хватит. Ролсто поимейте в виду - не все что пишут в техпаспортах это реальность. Иногда это достигается. В 1 случае из тысячи, или миллиона. Теоретически это возможно. На практике - почти никогда не бывает.
Не надо отвечать на этот топ. Я не хочу мериться с Вами пиписьками. Я хочу узнать что-то новое от Вас. И сработать с Вами как со спарринг-партнером. Просто прежде чем ругать меня, посмотрите ниже.$

Слушайте, перестаньте писать благоглупости!
Лучше почитайте про глубину залегания термоклина и рабочую с предельной глубины погружения ПЛА пр. 671РТМ.

А в чем проблема? Глубину термоклина (400 м) я задал с запасом. Реально в Датском проливе она составляет от 100 до 200 метров, в Фарерском проходе - от 100 до 400 метров (Гольфстрим). 450 метров - это чуть больше, чем табличная рабочая глубина погружения советских АПЛ, но намного меньше, чем предельная. Во всяком случае, стрельбы из 650-мм ТА на 500 метровой глубине проходили вполне успешно.
Так что Вас беспокоит?

Меня не то чтобы беспокоит, но вы не читаете мои ссылки:

Лучше почитайте про глубину залегания термоклина и рабочую с предельной глубины погружения ПЛА пр. 671РТМ.

Это, наверное, потому, что вы не читатель, вы - писатель. Иначе бы вы перестали писать то, что я назвал "благоглупостями", и не фантазировали о том, что РТМ нырнет на 50 метров глубже той отметки, когда у нее начнет рушиться прочный корпус... Или у вас есть какие-то иные "табличные" данные?

Есть, конечно. На Дипсторме перепытали рабочую и предельную глубины.
Посмотрите, например,
http://topwar.ru/17573-atomnye-torpedny ... 71rtm.html
или
https://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%EE%E4 ... %D2%CC(%CA)_%AB%D9%F3%EA%E0%BB
или
http://www.rusarmy.com/vmf/apl_pr_671.rtm.htm
или еще где хотите.
Уж извините, но Вы слишком верите в написанное слово. Вы часом не юрист по профессии?

Ну, сопоставьте со стоимостью полкового вылета Ту-142. И примите во внимание норматив в 85% возврата буев. А потом поинтересуйтесь причиной снятия с вооружения Викингов...

Я не знаю стоимость полкового вылета Ту-142 (может, вы подскажите?), но я знаю стоимость используемых ими РГБ… А откуда такой норматив по возврату РГБ?
"Викингов" сняли с вооружения по двум причинам - устаревания и отсутствия подводной угрозы, сопоставимой с угрозой советского подводного флота.[/quote]
Ту-142
Норматив - из опыта учений СФ в Баренцевом море.
Викинги же сняли, само собой, из-за устаревания. Вопрос в другом - почему их никем не заменили? Подводная угроза никуда не делась, ибо АПЛ российского (и не только) флота по-прежнему действуют. Утопить АВ может 1 лодка.

Чем фантазировать, лучше бы почитали чего-нибудь умного... Ну, подшивка ЗВО за 1985 год у вас есть, конечно. Так вот №9 вам расскажет на каком удалении от центра ордера действуют вертолеты ПЛО и в состав каких сил охранения они входят.

Читал, читал, а як же... Аж до 200 км от центра ордера летають... вот только гарантировать обнаружение ПЛ на таких дистанциях они ни фига не могут.

Нет, не читали:

В системе ПЛО соединения кораблей (конвоя) на переходе морем вертолеты повышают общую "плотность" подводного наблюдения. Они действуют в составе сил ближнего охранения (в радиусе до 20 миль от центра ордера).

(полковник Н. Лаврентьев "Корабельные вертолеты в борьбе с подводными лодками", ЗВО, №9, 1985)[/quote]
Спасибо, что заставили меня порыться с старых стопках. Нашел. посмотрел. Ужаснулся. Этот полковник - идиот. Лох, тупо и неподумав переписавший непонятную ему заметку из амерского журнала. Странно, что его редакторы пропустили.
Возьмите №11 за тот же год. Найдите там статью специалиста, каперанге Галкина: "Защита конвоев в Атлантике". Это страница 57. На странице 59, в начале, есть схема типового конвоя с его размерами. Посмотрите. Потом задайте себе вопрос: какого /самоцензоред/ винтокрылы будут летать в 20 км от центра ордера? Потом, плз, извинитесь передо мной за грубость и самодовольство.

Я читал, что построение ордера на D=100-150км планировалось на АУГ в 15-20 кораблей и 40-50 вертолетов ПЛО. Вот только обеспечить такое число эскортных кораблей янки оказались не в состоянии. Так что исходите из реалий...

Где вы это читали?

Не помню. То есть почти помню, но ссылку искать лень. Схему ордера - помню.

Что не успеют? Отдать приказ вооруженным силам перейти на повышенный уровень боевой готовности?

Отдать приказ - думаю, успеют. Вот выполнить его... подогнать подразделения к местам посадки, подготовить все транспорты, пройти Атлантику, произвести высадку...

Смеху развертывания сил МП США в Северной Европе, заимствованную из статьи кап-1 Ю. Кравченко "Экспедиционные бригады морской пехоты США и их взаимодействие с эскадрами судов-складов", я приводил выше. Она не соответствует тому, что вы написали.

Эта ссылка наглядно показывает, что в случае начала войны или в угрожаемый предвоенный период для усиления войск НАТО в Европе воинские морские перевозки не потребуются. Подкрепления из США будут переброшены по воздуху, а тяжелое вооружение и техника для них уже заблаговременно была складирована в Старом Свете. Битва за Атлантику-2 велась бы за снабжение этих войск.

Угу. то есть подкрепления из США составили бы одну дивизию? И больше бы ничего не потребовалось?

[

К теме - скорее всего НАТО пожертвовало бы северным флангом, и 2 ДМП США была бы переброшена в Германию.

Нет. В рамках операции "Рефорджер" в ФРГ из США перебрасывался по воздуху личный состав 1-й кавалерийской, 2-й бронетанковой, 1-й, 4-й и 5-й механизированных дивизий. Вооружение и техника для них уже были складированы в Германии. Срок проведения операции - 10 дней.

Тигр, купите школьный атлас. Найдите Германию. Потом Норвегию. Потом подумайте: какое отношение имеют данные учения к теме дискуссии?

Задайте этот вопрос себе. Спросите себя, зачем вы написали, что маринесы будут развертываться не на Северо-Европейском ТВД, а на Центрально-Европейском? И тогда поймете, почему я вам так ответил.

Сдаюсь! Смиренно прошу сказать, где там в ФРГ стоит телепортатор...

К теме - внезапно напасть на Колу натовцам было просто нечем. И защищать северную Норвегию тоже по сути нечем.

Переход эскадры судов-складов в Норвегию в пределах 7 суток, время разгрузки судна-склада в порту - 3 суток (на рейде 5 суток). 249 самолето-рейсов для переброски личного состава экспедиционной морской пехоты. Итого: те же 10 дней на развертывание.

Угу. Если разгружать в Осло. А оттуда 1500 км до Нарвика и 2000 км до Киркенеса.
Поздравляю - Вы доказали, что янки могли защитить Осло от пьяных медведей с балалайками. Может, теперь перейдем к Северной Норвегии?

Запросто. Скажите, а вы правда считаете, что в Норвегии кроме Осло больше нет ни одного порта? Например, Харстад в Северной Норвегии по-вашему не порт?

Порт, разумеется порт. Вот только маленький. И находится близко от СССР. И разгрузка там ДМП затянулась бы на неделю. И если бы в это время СССР ударил, то ДМП стала бы ДДП - дивизией донной пехоты.
А высадившиеся десантники получили бы прекрасный вид на окрестности, купили бы кучу сувениров, после чего... погрузились бы обратно на корабли. Потому что Харстад стоит на острове. И хотя там на карте виден мост на материк, но мост один. И тащить по нему целую дивизию... кстати, я не уверен, что тот мост вообще выдержит Абрамсы и М60.

К Вашему сведению: НАТО репетировало бои за Норвегию в Троме (это как раз та провинция, у которой столица - Тромсе). А выгрузку морской пехоты США репетировали как раз в Осло.
Лично я полагаю, что на самом деле в бою следовало ожидать выгрузку гораздо севернее - в Тронхейме или Бергене. Может быть, при большой храбрости, даже в Нарвике. Но никак не севернее. И уж тем более не на Лофонтенах...

Если американские морпехи развернуться в Норвегии прежде, чем мы ударим, то хрен их оттуда выбьешь потом. Это как вермахт не смог взять Мурманск.

Это еще почему? Морская пехота прекрасно владеет стрелковым оружием и умеет разбивать кирпичи головой. Каким образом данные навыки помогут в общевойсковом бою?

Простите… как бы это спросить… вы не совсем далекий человек?

Из операции «Буря в пустыне»:...

Ну я же просил посмотреть выводы из учений. Неужели и это я должен писать? Это Ваша ссылка!!!

Обалдеть... просто какой-то праздник... Тигр, то есть Вы признаете существование ажно 2 бригад морской пехоты...

Может, найдете мой пост, где я это отрицал?

Ваш пост от Чт Окт 30, 2014 22:37:
На мое:
А как Вы думаете, зачем в Карелии и Коле сидела 6-я армия ЛВО? Зачем в подчинении СФ была не только дивизия МП, но и МСД?

Вы ответили:
В составе СФ была только бригада МП, в составе 6-й ОА - 5 мсд (про бригады спецназа, увы, ничего не знаю). Они наступают против 50000 морпехов 7-й экспедиционной бригады (о норвежских войсках искать лень) и скалистой местности, изрезанной фьордами...

...и Печенгской дивизии (кстати, не входившей в состав 6-й армии)?

Пруф, пожалуйста!

Простите, это Вы на каком языке?

Город Тромсё расположен на острове Тромсёя, так что если наступать, то только на подводных танках.

А чем вас БДК не страивают? Или ПТ-76 советской МП?

А вы сначала доплывите до Тромсё на БДК или... на ПТ-76.

И в чем там проблема? Вода не той категории?

Парашютный десант на скалы? Не уверен.

Ну и напрасно. Ибо помимо скал там есть и вполне себе ничего долины. А методика десантирования со времен Крита несколько продвинулась...

Со времен Крита и ПВО несколько продвинулось. Спросите это у 40 украинских десантниках, погибших в Ил-76, который сбили в районе аэродрома Луганска.

Извините, но какое отношение имеет идиотизм укропских военачальников, пославших транспортник на посадку над головами противника, к методике выброски парашютного десанта?

А вот если в предвоенный период янки успеют там развернуть морпехов с их собственной авиацией (плюс их друзья на палубах), то битва за превосходство в воздухе над Северной Норвегией и Норвежским морем обещала быть жаркой.

Ой да ладно... типа Харриеры морской пехоты могли составить конкуренцию МИГ-23?

Чем F/A-18A/C хуже МиГ-23?

Тем, что их не было. А если бы были, то единицы. Ибо на вооружение КМП они начали поступать в конце 80-х. И против них были бы уже не МИГ-23, а МИГ-29 вкупе с СУ-27.

А "друзья на палубах" - я ранее писал: они действительно опасны. Но любое массированное применение палубной авиации в радиусе действия МРА чревато Мидуэем-2. И вообще, авианосцы в полномасштабном современном конфликте проживут меньше, чем лейтенант пехоты...

Хватит постить чушь!

Это не чушь, это реальность. АВА имели около 70 ЛА, из них 48 - истребители или недоистребители (Хорнеты). БВП над ордером - 4 истребителя, т.е. одно звено всегда небоеспособно (только что приземлилось). Остается 44. Если 3 эскадрильи (36 штук) отправить защищать базу, которую бомбят вороги, то останется только БВП плс тревожная группа на палубе. Через час можно будет поднять дозаправленные и проверенные 4 самолета 3 звена. Ресурс - 12 истребителей.
Отправленные самолеты час будут лететь туда, 2 часа там и час обратно. Посадка 1 в минуту (реально меньше) - это полчаса. Техобслуживание - 1 час (минимум).
Итого - 5,5 часов, когда можно поднять для защиты группы 8-12 истребителей. И если враг засечет подъем ударной группы, то у МРА будет полчаса на взлет, сбор и разгильдяйство, 4 часа на полет и формирование линии атаки, и 30 минут на саму атаку. Шансов спастись у АУГ нет.
Это именно то, что сработало в Мидуэе. Маккласки тогда отчаянно повезло - он появился когда пилоты Нагумо перевооружались. Полчаса раньше или позже, его бы сбили.
Это один их тех факторов, которые Вам как теоретику не понятны. Потому что их нет в справочниках. Уж извините, если обидно...

Добавлено спустя 9 часов 26 минут 55 секунд:

Вопрос о чем? О том, для "Киева" были цели в Норвежском море в виде ПЛАРБ противника, но за время своей службы "Киев" никогда не проводил там поисковых противолодочных операций? Тогда, да, закрыт.

Я приводил Норвежское море как более знакомое мне лично. Насколько я знаю, основная задача именно Киева была в Средиземном море, где тоже были позиции ПЛАРБ США. У Минска районы были в Японском море, но про них я просто не знаю.

Добавлено спустя 9 минут 32 секунды:

P.S. Кстати, на topwar есть куда более информативные материалы об американских ПЛАРБ, чем тот, что вы предоставили. Например: "Эскадра 41 на страже Свободы".

Тигр, за ссылку спасибо, посмотрел. Но после перла:

Несмотря на все восхищенные возгласы по поводу «всевидящих» и «неуязвимых» авианосных ударных группировок, было решено разместить ядерное оружие на борту хлипких и медленных «стальных гробов»

мое доверие к автору пропало.
В лучшем случае узкий специалист. Скорее - любитель. Ибо дискуссия об авианосцах при Макнамаре была долгой и громкой, и ее результат - распределения ЯБЧ между подводниками и палубниками - хорошо известен.
Иначе говоря, на АВ тоже было ядерное оружие, и у них были свои цели в общем плане демократизации СССР.

Добавлено спустя 18 минут 9 секунд:

Я бы не стал рассчитывать на грунтовые ВПП.

Ил-76 на них рассчитан.

Кстати, забыл спросить - на какой год эта карта?

Вчера сам нарисовал. По данным скрина на предыдущей страницы.

Это я понял. Не понял, на какой год данные.

Я бы не стал рассчитывать на грунтовые ВПП. Однако станцию радионавигационной системы LORAN-С и метеостанцию необходимо, конечно, разрушить.

Зачем разрушать свою будущую собственность? Захватить высадкой ПДБ, затем на Ил-76 доставить дивизион С-200, несколько Шилок и батальон аэродромного обслуживания.

Разве комплекс С-200 авиатранспортабилен?

Вполне. Например, С-200В целиком на прицепах и полуприцепах. А КРаЗ-255 тянет 8 тонн. И по габаритам влезают.

Добавлено спустя 6 минут 15 секунд:

Какой-нить региональный бандюган? Горшков? Ахромеев?

Все ее мужчины были при деле: Сергей Михайлович оплачивал Малины счета и отстаивал ее интересы перед балетным начальством, Владимир Александрович обеспечивал ей прочное положение в обществе, Андрей же сообщал, когда на прогулку из своей летней резиденции выезжал император - Маля тотчас приказывала закладывать лошадей, подъезжала к дороге, и обожаемый Ники почтительно отдавал ей честь...

Вскоре она забеременела. Другой Великий князь – двоюродный брат Императора Андрей Владимирович становится ее избранником, любимым человеком и отцом ее ребенка. Но много лет они не могли оформить свои отношения из-за полного неприятия Матильды Великой княгиней Марией Павловной – его матерью

:OK-) :good: :grin: :aplodir:
А... прима-шлюшка... российский, и к сожалению более удачливый вариант Маты Хари...

Наступление по расходящимся

а другой вариант есть !!!!!!!!!!!

У Вас что, знак вопроса не включается?
А другой вариант - есть. Если НАТО не разгромлено, то на прекрасной позиции Кильского канала занимаем оборону, а сами - на Голландию, Бельгию и далее по плану Шлиффена. И пусть себе сидят в Ютландском котле...

Протяженность — около 98 км, ширина — более 100 м, глубина — 11 м. Канал оканчивается парой шлюзов с каждой стороны, один из них предназначен для маломерного флота.

если вы полагаете -
это незаметное препятствие то это диагноз.

Камрад, иногда надо выключать боевой запал и включать чувство юмора. Я прекрасно понял, что Вы хотели сказать. Но получилось у Вас несколько другое:
- Это хороший рубеж?
- Да нет!

 

[Tigr]

Эту, с ваших слов "полную фигню" написал коллектив из 200 авторов (многие из которых были генералами и адмиралами Советских вооруженных сил) второго издания "Советской военной энциклопедии", М.,Военное издательство, 1990. Вы считаете себя умнее их всех вместе взятых?

Нет, конечно. Я считаю себя умнее одного идиота-бюрократа, чинуши в погонах, который написал данную статью.
А умнее я потому, что привык сопоставлять одни данные с другими. Так вот, Азорские острова были сборным пунктом для объединения американских и африканских конвоев. А у НАТО отчаянно не хватало эскортных судов. И потому маршруты атлантических конвоев были предопределены: США - Азоры - Гибралтар, и США - Азоры - остров Уайт. Соответственно, 3 и 4 "рубежи" были не рубежами ПЛО, а зоной непосредственного охранения конвоев. Что такое рубеж и чем он отличается от обороны объекта - ищите сами. Мне Вы все равно не верите на слово...

Как я могу вам верить на слово, если вы столь самонадеянно и безапелляционно списали все смертные на идиота-бюрократа и чинушу в погонах (а заодно и на всю редколлегию), мотивируя это тем, что вы якобы привыкли сопоставлять одни данные с другими. Ну, и что вы сопоставили в своем посте?

В случае начала войны в безъядерном варианте, критическим для войск НАТО в Европе стало бы их снабжение, которое осуществлялось из США морскими перевозками. Только на первом этапе этих перевозок (от Д+5 до Д+20) предполагалось доставить в европейские порты 400 тыс. тонн военных грузов. Без них, по разным оценкам, войска НАТО могли вести боевые действия в Европе от 10 до 30 суток.

Поэтому важным значением было время трансатлантического перехода судов. Кратчайший маршрут, например, из Нью-Йорка в Гавр проходил в 1500 км севернее Азорских островов. Именно поэтому линия Нью-Фаундленд – Азоры являлась тыловым рубежом ПЛО в Атлантике. За нее предполагалось отвести конвои в случае ухудшения обстановки на океанском ТВД: прорыва советскими подводными силами линии ГИШ.

В любом случае Финмарк была недостаточной целью. Целью были Лофонтены и Нарвик.

Губерния Финмарк была реальной задачей для боеготовых сил на Кольском полуострове (2 МСД, 2 брмп), а Лофонтены и Нарвик – нет. С учетом того, что Норвегия не являлась главным сухопутным ТВД в Европе, рассчитывать на подкрепления, видимо, не приходилось и линия фронта, скорее всего, стабилизировалась бы где-то на границе губерний Финмарк и Тромс, а боевые действия приняли бы позиционный характер.

То есть, если бы янки на брали в экипажи своих ЛА самураев, они могли бы рассчитывать на повреждение 1-2 БДК. Ценой гибели 5-6 своих АПЛ.

Эти два предложения вообще не имеют смысла. Вы уж если путаетесь в аббревиатурах, то пишите без сокращений, и тогда вам станет легче понять смысл (точнее - отсутствие смысла) того, что вы написали:
"То есть, если бы янки набрали в экипажи своих летательных аппаратов самураев, они могли бы рассчитывать на повреждение 1-2 больших десантных кораблей. Ценой гибели 5-6 своих атомных подводных лодок".
По-вашему выходит, что летчики-самураи повредили 1-2 больших десантных кораблей, а их эскорт за это бы отыгрался на атомоходах.

Тирг, читайте аббревиатуры по контексту. В данном случае ЛА - это не летательные аппараты. Это, по аналогии с NY или CF, Лос-Анжелес. Уж простите - так их называли сами подводники.

В вашем потоке сознания уловить контекст, увы, сложно. Поэтому снова призываю вас: если путаетесь в аббревиатурах, то пишите без сокращений. А то сейчас получается так:
- Я служил в ВВС.
- Ух ты, работал на British Broadcasting Corporation!

А во время полета военно-транспортных самолетов маршрутом к району высадки господство в воздухе не требуется, не? А подавить ПВО противника как на маршрутах полета, так и в районах высадки десанта тоже не надо?

Не надо подавлять никакого ПВО. Просто потому что на всю Норвегию всего 4 или 5 батарей Хок. Не Импрувед, а просто Хок. Плюс эрликоны времен 2МВ.
Пущай себе струляют...

Ага, конечно... Вы еще нечто подобное напишите на нашем форуме в теме ВДВ.

От аэродрома Банак в Финмарке, предлагаемого к захвату по нашему сценарию, до авиабазы Бардуфосс - 275 км; до авиабазы Эвенес - 375 км; до авиабазы Аннейя - 350 км. О каких 500 - 700 км вы говорите?

Хорошо. Пусть с 500 км я ошибся. Дал прикид на взгляд, не глядя в справочники.
Итак мы какой вариант смотрим - внезапная атака или два месяца на подготовку? Если внезапная атака, то Бардуфосс и Аннея будут атакованы МИГ-23/27, а на Эвенес поудет полк Су-24.

Вот смотрите: мы с вами фантазируем о том, чего не было, но могло случиться. Единственное различие между нами в том, что вы сначала пишите (а мне потом приходится указывать вам на ваши ошибки), а я сперва пытаюсь ознакомиться с фактическим материалом по теме… Итак, какими силами ВВС располагали советские войска на Кольском полуострове?

Банак с воздуха никто атаковать не будет - в мирное время там самолетов нет. Просто за 2-3 часа в Порсангер-фьорде тихо и аккуратно с подводной лодки высадится ДРГ морской пехоты или спецназа, займет высоту в километре от базы. А за 5 минут до прилета транспортов с десантом - снимет часовых и завяжет бой с гарнизоном. Сколько там военнослужащих? Усиленная рота, если не ошибаюсь? Прилетят три Руслана, спрыгнет один ПДБ, и вежливо покажет этой роте, где ближайший лагерь военнопленных.

Преимущества внезапного развязывания боевых действий очевидны. Вот только ваша простота их реализации вызывает просто умиление!

Длина Порсангер-фьорда -120 км. Это территориальные воды Норвегии, которые охраняются кораблями и катерами национальных ВМС. Вполне возможно, что там (причем не только Порсангер-фьорде) развернуты стационарные системы обнаружения подводных целей; может быть, установлены боновые сетевые (а то и минные) заграждения… Да и навигационная обстановка для плавания в подводном положении во фьордах сложная. А ну как выскочит ПЛ на камни? Это для мирного времени пустячок (международный скандал), а за несколько часов до начала наступления – это потеря внезапности со всеми вытекающими.

Я вполне себе допускаю, что разведывательно-диверсионный отряд может вывести из строя вражеский аэродром или даже захватить его. Но так, как вы себе это представляете, иначе как феерично не назовешь: спецназовцы воюют с гарнизоном противника, а в это время, когда идет бой, им на голову на парашютах спускаются десантники. У врага, разумеется, нет ни одного ПЗРК. Это же не душманы!

Остальное вами написанное я цитировать и комментировать не буду.

Если авиация НАТО развертывается в Северной Норвегии в угрожаемый предвоенный период, то будет находиться в повышенной боевой готовности с дежурством истребителей в воздухе и на аэродромах, с патрулированием самолетами АВАКС. В таком случае внезапного авиационного удара по аэродромам вообще не получиться.

Ну да. Внезапного - если противник развернулся и отмобилизовался - не получится. Как удар 10 мая 1940 года тоже не был внезапным. И высадка японцев на Филиппинах тоже не была внезапной.

В отсутствии внезапности необходимо обеспечить значительное (трехкратное и более) превосходство над противником в силах и средствах. Как было указано, Норвегия не являлась главным ТВД, поэтому рассчитывать на такое превосходство не стоит. Более того, если обстановка в Германии будет складываться тяжелой, то с второстепенных направлений (в т.ч. из Северной Норвегии) снимут войска с фронта и перебросят на главное направление. В первую очередь это касается авиации. Кроме того, рельеф местности и климатические условия Северной Норвегии накладывают ограничения на ведения боевых действий, особенно наступательного характера.

Нет, минуточку! Я вам указал названия корабельных ГАК, которые имеют дальность обнаружения подводной цели в 50 км. Если это значение записано в их характеристиках, то это означает, что они надежно обнаруживают ПЛ с заданной вероятностью при определенных гидрологических условиях на указанных дальностях. Открою вам секрет: корабли, вооруженные ГАК с гибкой протяженной буксируемой антенной типа TACTAS обеспечивают обнаружение ПЛ еще на больших расстояниях. Значительно больших.
А теперь попробуйте доказать ваше утверждение о том, что нырнув под термоклин, субмарина гарантированно не будет обнаружена корабельными ГАК.

Тигр, мне право как-то даже неловко. Вы так искренне, так страстно верите в табличные данные... я таким был лет в 15. Уж извините.
Пожалуйста, поищите пример обнаружения АПЛ ГАСом в пассивном режиме на подобных дистанциях. Знаете, вот я - каюсь - искал. Но ни одного примера не нашел. Зато нашел ругань по этому поводу, что теоретические расчеты в случайных обстоятельствах (формирование акустического канала) выдают за реальные возможности системы.
Ниже в этом посте будет явный пример, как накопанная Вами цифирь становится туалетной бумагой. Посмотрите. Еще раз- извините меня за неприятность. Я вовсе не хочу Вас обидеть или возвыситься. Навозвышался в свое время, на всю жизнь хватит. Ролсто поимейте в виду - не все что пишут в техпаспортах это реальность. Иногда это достигается. В 1 случае из тысячи, или миллиона. Теоретически это возможно. На практике - почти никогда не бывает.
Не надо отвечать на этот топ. Я не хочу мериться с Вами пиписьками. Я хочу узнать что-то новое от Вас. И сработать с Вами как со спарринг-партнером. Просто прежде чем ругать меня, посмотрите ниже.$

Я бы не стал вам отвечать, как вы и просили, если бы вы не проигнорировали вот этот мой пост:

А теперь попробуйте доказать ваше утверждение о том, что нырнув под термоклин, субмарина гарантированно не будет обнаружена корабельными ГАК.

Ну, хорошо. Я указал на то обстоятельство, что успешное применение противолодочной авиации возможно по первичному обнаружению цели. Такое первичное обнаружение подводной цели РГБ не обеспечивают, поскольку потребуется их гигантский расход. В подтверждение своих слов я привел ссылку на книгу «Противолодочные самолеты», которую вы все-таки, видимо, не читали, поскольку применение противолодочных самолетов на флотах там описано довольно подробно.

Теперь я вам предлагаю определиться: либо мы пытаемся моделировать (или хотя бы обсуждать) возможные боевые действия исходя из официальных тактико-технических данных всех типов вооружений и боевой техники, либо начнем выяснять, насколько реальные характеристики того или иного образца отличались от заявленных.

Да, я отдаю себе отчет в том, что в таком сложном вопросе, как гидроакустический поиск подводных целей, вероятность и дальность их обнаружения зависят от многих причин и могут отличаться от значений, полученных на испытаниях и записанных в технические характеристики... И что теперь делать? Для каждого конкретного случая рисовать гидрологический разрез и определять режим хода и шумность подлодки?

P.S. Про вежливость: чья бы корова мычала!

Или у вас есть какие-то иные "табличные" данные?

Есть, конечно. На Дипсторме перепытали рабочую и предельную глубины.
Посмотрите, например,
http://topwar.ru/17573-atomnye-torpedny ... 71rtm.html
или
https://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%EE%E4 ... %D2%CC(%CA)_%AB%D9%F3%EA%E0%BB
или
http://www.rusarmy.com/vmf/apl_pr_671.rtm.htm
или еще где хотите.

Я хочу от В.П. Кузина и В.И. Никольского. Я хочу от Л.А. Самаркина (зама главного конструктора СПМБМ «Малахит»). Ни одна ссылка не опровергнет данные этих профи.

Я не знаю стоимость полкового вылета Ту-142 (может, вы подскажите?), но я знаю стоимость используемых ими РГБ… А откуда такой норматив по возврату РГБ?
"Викингов" сняли с вооружения по двум причинам - устаревания и отсутствия подводной угрозы, сопоставимой с угрозой советского подводного флота.

Ту-142
Норматив - из опыта учений СФ в Баренцевом море.

А где можно почитать об этих учениях?

Викинги же сняли, само собой, из-за устаревания. Вопрос в другом - почему их никем не заменили? Подводная угроза никуда не делась, ибо АПЛ российского (и не только) флота по-прежнему действуют. Утопить АВ может 1 лодка.

Может. Вот только сейчас это не актуально – войны с США не будет. По крайней мере, войны не будет в том виде, в каком мы его моделируем здесь.

Нет, не читали:

В системе ПЛО соединения кораблей (конвоя) на переходе морем вертолеты повышают общую "плотность" подводного наблюдения. Они действуют в составе сил ближнего охранения (в радиусе до 20 миль от центра ордера).

(полковник Н. Лаврентьев "Корабельные вертолеты в борьбе с подводными лодками", ЗВО, №9, 1985)

Спасибо, что заставили меня порыться с старых стопках. Нашел. посмотрел. Ужаснулся. Этот полковник - идиот. Лох, тупо и неподумав переписавший непонятную ему заметку из амерского журнала. Странно, что его редакторы пропустили.

Скажите, а у вас все авторы, чье мнение не укладывается в ваше мировоззрение, считаются лохами, идиотами, чинушами в погонах, а?

Возьмите №11 за тот же год. Найдите там статью специалиста, каперанге Галкина: "Защита конвоев в Атлантике". Это страница 57. На странице 59, в начале, есть схема типового конвоя с его размерами. Посмотрите. Потом задайте себе вопрос: какого /самоцензоред/ винтокрылы будут летать в 20 км от центра ордера? Потом, плз, извинитесь передо мной за грубость и самодовольство.

Ну, что же, давайте все вместе посмотрим на картинку, которую вы предлагаете:



Что мы видим на этой схеме? Всего два вертолета на неуказанном расстоянии от кораблей как ближнего, так и дальнего охранения. Если вы считаете это поводом для моих извинений, то я вам могу лишь посочувствовать... А теперь задайтесь себе вот таким вопросом: почему на этой схеме не расположили вертолеты так, как предлагали вы: вправо и влево по курсу корабля, чтобы они полосой шириной в 180 км вычистили океан от подлодок, освобождая путь конвою?

Можете тешить свое самолюбие тем, что никто до вас до такого не додумался.

Где вы это читали?

Не помню. То есть почти помню, но ссылку искать лень. Схему ордера - помню.

Может, нарисуете по памяти?

Эта ссылка наглядно показывает, что в случае начала войны или в угрожаемый предвоенный период для усиления войск НАТО в Европе воинские морские перевозки не потребуются. Подкрепления из США будут переброшены по воздуху, а тяжелое вооружение и техника для них уже заблаговременно была складирована в Старом Свете. Битва за Атлантику-2 велась бы за снабжение этих войск.

Угу. то есть подкрепления из США составили бы одну дивизию? И больше бы ничего не потребовалось?

Вы не читаете, что я вам отвечаю? Или тут же забываете? Ok, тогда я вам напомню:

В рамках операции "Рефорджер" в ФРГ из США перебрасывался по воздуху личный состав 1-й кавалерийской, 2-й бронетанковой, 1-й, 4-й и 5-й механизированных дивизий. Вооружение и техника для них уже были складированы в Германии. Срок проведения операции - 10 дней.

Задайте этот вопрос себе. Спросите себя, зачем вы написали, что маринесы будут развертываться не на Северо-Европейском ТВД, а на Центрально-Европейском? И тогда поймете, почему я вам так ответил.

Сдаюсь! Смиренно прошу сказать, где там в ФРГ стоит телепортатор...

Посмотрите на карту авиабаз и аэродромов Западной Германии.

Запросто. Скажите, а вы правда считаете, что в Норвегии кроме Осло больше нет ни одного порта? Например, Харстад в Северной Норвегии по-вашему не порт?

Порт, разумеется порт. Вот только маленький. И находится близко от СССР. И разгрузка там ДМП затянулась бы на неделю. И если бы в это время СССР ударил, то ДМП стала бы ДДП - дивизией донной пехоты.

Безусловно, если бы в это время СССР ударил. А если бы CCCР не успел упредить НАТО в развертывании сил для удара? Или вы напрочь исключаете такую возможность?

А высадившиеся десантники получили бы прекрасный вид на окрестности, купили бы кучу сувениров, после чего... погрузились бы обратно на корабли. Потому что Харстад стоит на острове. И хотя там на карте виден мост на материк, но мост один. И тащить по нему целую дивизию... кстати, я не уверен, что тот мост вообще выдержит Абрамсы и М60.

Харстад я вам назвал как первый попавшийся порт в Северной Норвегии, совершенно не заморачиваясь пропускной способностью и грузоподъемностью моста, соединяющего с материком. Впрочем, если он вам не нравиться, то совсем рядом есть порт Нарвик.

К Вашему сведению: НАТО репетировало бои за Норвегию в Троме (это как раз та провинция, у которой столица - Тромсе). А выгрузку морской пехоты США репетировали как раз в Осло.

Ну, скажите мне на милость, почему именно в Осло? Почему на схеме развертывания американских экспедиционных бригад морской пехоты район Осло не значится:

Лично я полагаю, что на самом деле в бою следовало ожидать выгрузку гораздо севернее - в Тронхейме или Бергене. Может быть, при большой храбрости, даже в Нарвике. Но никак не севернее. И уж тем более не на Лофонтенах...

Речь идет не о военном времени, а о предвоенном развертывании сил в угрожаемый период.

Ну я же просил посмотреть выводы из учений. Неужели и это я должен писать? Это Ваша ссылка!!!

А вам самому трудно? Ну, ладно:

Главной особенностью учения, как отмечают западные обозреватели, явилось то, что впервые американские части и подразделения перебрасывались из США в ФРГ по воздуху и морем (ранее только по воздуху). Войска, участвовавшие в учениях, действовали не только в полосе Центральной группы армий (как это было на предыдущих учениях), но и в полосе Северной группы армий.

Подчеркивается, что со времени создания НАТО не было случая, чтобы американские войска действовали в северной части ФРГ. А прибытие морских пехотинцев США в ФРГ не отмечалось с 1918 года. Это рассматривается как стремление Пентагона использовать любые возможности для усиления как Центральной группы армий, в состав которой входят американские войска, так и Северной группы армий.

Что дальше?

Вы ответили:
В составе СФ была только бригада МП, в составе 6-й ОА - 5 мсд (про бригады спецназа, увы, ничего не знаю). Они наступают против 50000 морпехов 7-й экспедиционной бригады (о норвежских войсках искать лень) и скалистой местности, изрезанной фьордами...

Не знал я того, что в составе СФ было две брмп. Но стал искать информацию, и вот нашел. И что из этого?

Со времен Крита и ПВО несколько продвинулось. Спросите это у 40 украинских десантниках, погибших в Ил-76, который сбили в районе аэродрома Луганска.

Извините, но какое отношение имеет идиотизм укропских военачальников, пославших транспортник на посадку над головами противника, к методике выброски парашютного десанта?

Самое непосредственное. Разве не вы предлагали такой же идиотизм при планировании захвата аэродрома Банак?

А "друзья на палубах" - я ранее писал: они действительно опасны. Но любое массированное применение палубной авиации в радиусе действия МРА чревато Мидуэем-2. И вообще, авианосцы в полномасштабном современном конфликте проживут меньше, чем лейтенант пехоты..

.

Хватит постить чушь!

Это не чушь, это реальность. АВА имели около 70 ЛА, из них 48 - истребители или недоистребители (Хорнеты). БВП над ордером - 4 истребителя, т.е. одно звено всегда небоеспособно (только что приземлилось). Остается 44. Если 3 эскадрильи (36 штук) отправить защищать базу, которую бомбят вороги, то останется только БВП плс тревожная группа на палубе. Через час можно будет поднять дозаправленные и проверенные 4 самолета 3 звена. Ресурс - 12 истребителей.
Отправленные самолеты час будут лететь туда, 2 часа там и час обратно. Посадка 1 в минуту (реально меньше) - это полчаса. Техобслуживание - 1 час (минимум).
Итого - 5,5 часов, когда можно поднять для защиты группы 8-12 истребителей. И если враг засечет подъем ударной группы, то у МРА будет полчаса на взлет, сбор и разгильдяйство, 4 часа на полет и формирование линии атаки, и 30 минут на саму атаку. Шансов спастись у АУГ нет.

Не надо мне рассказывать о боевых возможностях авианосцев - я этим вопросом интересовался очень предметно. А чушь вашего поста заключается в том, что американские авианосцы после WWII как принимали участие как минимум в 5 полномасштабных войнах и потерь не имели. В случае возможной WWIII перебить их тоже было бы сложно (но можно ).

Это именно то, что сработало в Мидуэе. Маккласки тогда отчаянно повезло - он появился когда пилоты Нагумо перевооружались.

Основываясь на опыте Мидуэя вы утверждаете, что "авианосцы в полномасштабном современном конфликте проживут меньше, чем лейтенант пехоты". То есть полагаете, что просто повезет как Маккласки?

Это один их тех факторов, которые Вам как теоретику не понятны. Потому что их нет в справочниках. Уж извините, если обидно...

Полагаться на удачу - такого, конечно, ни в одном учебнике и справочнике не напишут.

P.S. Простите, я у вас богатая морская практика?

Я приводил Норвежское море как более знакомое мне лично. Насколько я знаю, основная задача именно Киева была в Средиземном море, где тоже были позиции ПЛАРБ США. У Минска районы были в Японском море, но про них я просто не знаю.

Для 5-й эскадры начало войны означало билет в один конец.

Я бы не стал рассчитывать на грунтовые ВПП.

Ил-76 на них рассчитан.

И что будет делать Ил-76 на Ян-Майене?

Вчера сам нарисовал. По данным скрина на предыдущей страницы.

Это я понял. Не понял, на какой год данные.

Конец 80-х.

 

[СССР СА]

Но получилось у Вас несколько другое:

- Это хороший рубеж?

- Да нет!

:OK-) :good: разобрались. проехали . будем умнее.

 

[Untermenshen]

Но получилось у Вас несколько другое:

- Это хороший рубеж?

- Да нет!

:OK-) :good: разобрались. проехали . будем умнее.

А можно я тоже буду чуточку умнее?

 

[птеродактиль]