Авианосцы

[Untermenshen]

Тигр,
Наша с Вами дискуссия периодически носит острый полемический характер. Во избежание недопонимания прошу иметь в виду:
1. Я благодарен Вам за оппонирование. Вы уже показали мне несколько лакун в моих представлениях. не очень важно найти и другие пробелы.
2. Вы, безусловно, владеете большим объемом информации. И потому для меня Вы - очень важный и полезный спарринг-партнер.
3. Я никоим образом не пытаюсь доказать, что знаю данную тему лучше Вас или кого-либо иного. Лично я считаю, что знаю пока слишком мало. И буду благодарен за любые дополнительные знания.
Как резюме оффтопа: если Вам в какой-то момент покажется, что я выделываюсь или унижаю Вас - заранее прошу извинить. Я стараюсь оперировать фактами, но не всегда это получается. Это мой ляп, мой недостаток.

Как я могу вам верить на слово, если вы столь самонадеянно и безапелляционно списали все смертные на идиота-бюрократа и чинушу в погонах (а заодно и на всю редколлегию), мотивируя это тем, что вы якобы привыкли сопоставлять одни данные с другими. Ну, и что вы сопоставили в своем посте?

1. Маршруты атлантических конвоев. Северный маршрут (через Исландию) был крайне уязвим и практически исключался. Южный маршрут (через Азоры) становился основным.
2. Нехватка эскортных кораблей у НАТО. Отсюда формирование больших конвоев и эксперименты по тактике их охраны.
3. Один из таких экспериментов - охранение методом создания защищенных зон, когда НК образуют сплошные барьеры по сторонам такой зоны. ИМХО подобный барьер этот полковник и принял за противолодочный рубеж (№4), по аналогии с ПЛ рубежом бритов в Бискайском заливе во 2МВ.

Губерния Финмарк была реальной задачей для боеготовых сил на Кольском полуострове (2 МСД, 2 брмп), а Лофонтены и Нарвик – нет. С учетом того, что Норвегия не являлась главным сухопутным ТВД в Европе, рассчитывать на подкрепления, видимо, не приходилось и линия фронта, скорее всего, стабилизировалась бы где-то на границе губерний Финмарк и Тромс, а боевые действия приняли бы позиционный характер.

Это в лучшем случае для НАТО. В худшем наши брали Нарвик и Лофонтены.
В любом случае основная задача 6 армии - обеспечение действий ДА и СФ в Норвежском море - выполнялась при захвате части Тромса.

Не надо подавлять никакого ПВО. Просто потому что на всю Норвегию всего 4 или 5 батарей Хок. Не Импрувед, а просто Хок. Плюс эрликоны времен 2МВ.
Пущай себе струляют...

Ага, конечно... Вы еще нечто подобное напишите на нашем форуме в теме ВДВ.

И напишу. Зона поражения ЗРК Хок составляла 15-30 км, в зависимости от высоты и скорости цели. Можно было, конечно, выделить пару МИГ-27 с С-25МП. Или РГСпН, которая м.б. даже не стала бы уничтожать батарею, а передала бы ее нашему персоналу. А можно было и не выделять, просто облететь их стороной.
Более того - очевидно, что столь мизерные силы ПВО были бы "сосредоточены" на охране авиабаз. И высадке ПДБ в 20-30 км от базы помешать никак не могли. После чего наземная атака - и кого волнует, кто выиграл войну в воздухе?

Итак, какими силами ВВС располагали советские войска на Кольском полуострове?

Любыми.
То есть я конечно могу перечислить части 76 ВА, 10 Армии ПВО и ВВС Северного флота. Но зачем? Совершенно очевидно, что в случае войны на аэродромные узлы Колы, а также Карелии, Архангельска и Новой Земли были бы переброшены такие подкрепления, какие потребовались бы по расчетам штабов.

Преимущества внезапного развязывания боевых действий очевидны. Вот только ваша простота их реализации вызывает просто умиление!

Тигр, простите, но я служил как раз в противодиверсионном полку. То есть полку по охране объектов. Мы в т.ч. проводили спарринги с ДРГ армейскими и КГБ. Так что при необходимости могу прочитать длинную лекцию о тактике контрдиверсионной операции и потребных для нее силах и средствах.
Но здесь это офф, и просто примите к сведению - авиабаза, охраняемая ротой фольксштурма и батареей Хок, против ПДБ с воздуха и ДРГ с воды не устоит.

Длина Порсангер-фьорда -120 км. Это территориальные воды Норвегии, которые охраняются кораблями и катерами национальных ВМС... Вполне возможно, что там (причем не только Порсангер-фьорде) развернуты стационарные системы обнаружения подводных целей; может быть, установлены боновые сетевые (а то и минные) заграждения… Да и навигационная обстановка для плавания в подводном положении во фьордах сложная. А ну как выскочит ПЛ на камни? Это для мирного времени пустячок (международный скандал), а за несколько часов до начала наступления – это потеря внезапности со всеми вытекающими.

Тигр, все это конечно правильно. И хотя у норвегов было примерно по 1 катеру на фьорд, какие-то трудности все равно были бы. Но на Скандинавию были нацелены 2 бригады спецназа, это 6 батальонов (отрядов) или 56 ДРГ дальнего действия. Плюс в составе бригад МП есть разведбат (ДШБн), который может выставить еще 6-9 ДРГ. Плюс 3 отдельных батальона ПДСС, у которых буква "П" как фиговый листок на причинном месте. А в составе СФ была (и есть) предельно засекреченная бригада подлодок спецназначения (типа АС-21, если не ошибаюсь). Характеристики этих лодок неизвестны. Официально они спасательные, но Курск поднимали гражданские водолазы. Есть мнение, что это лодки как раз для фьордов.
Кроме того, диверсантов могли подбросить на любой АПЛ, идущей в Атлантику. Зодиак на палубе, и полпути за ночь на нем.
Наконец, ДРГ могли высадить в соседних фьордах, там 30-40 км пешком или на угнанном грузовике.
Вариантов множество. Но в любом случае - защитить объект размером с аэродром надежно может полк. Кадровый. Рота фольксштурма может только лис с медведями отгонять...

Я вполне себе допускаю, что разведывательно-диверсионный отряд может вывести из строя вражеский аэродром или даже захватить его. Но так, как вы себе это представляете, иначе как феерично не назовешь: спецназовцы воюют с гарнизоном противника, а в это время, когда идет бой, им на голову на парашютах спускаются десантники. У врага, разумеется, нет ни одного ПЗРК. Это же не душманы!

Не отряд, а группа. Отряд - это спецназовский батальон (9 групп), он захватил бы базу с полпинка. Десантирование же идет не на голову, а в 3-5 км в стороне, вне зоны поражения зенитных средств.

В отсутствии внезапности необходимо обеспечить значительное (трехкратное и более) превосходство над противником в силах и средствах. Как было указано, Норвегия не являлась главным ТВД, поэтому рассчитывать на такое превосходство не стоит. Более того, если обстановка в Германии будет складываться тяжелой, то с второстепенных направлений (в т.ч. из Северной Норвегии) снимут войска с фронта и перебросят на главное направление. В первую очередь это касается авиации. Кроме того, рельеф местности и климатические условия Северной Норвегии накладывают ограничения на ведения боевых действий, особенно наступательного характера.

Согласен с каждым словом. Но:
1. Это касается обеих сторон (снятие войск на более важные участки).
2. Кольский полуостров гораздо ближе к Финнмарку, чем Осло или Берген. Поэтому при попытке защищать границу норвежцы попадут в "колонну слива" - их подкрепления будут прибывать издалека, с большим износом техники, и усталым личным составом. И будут погибать по очереди. Примерно как в июне 41-го наши на Барановичском направлении.
3. В мирное время у границы норвежцы имеют только 1 бригаду, а с учетом малой численности населения мобилизация здесь + подкрепления дадут не более 2 бригад. Итого 1-2 дивизии, разбросанные на большой территории. Это с запасом.

Я указал на то обстоятельство, что успешное применение противолодочной авиации возможно по первичному обнаружению цели. Такое первичное обнаружение подводной цели РГБ не обеспечивают, поскольку потребуется их гигантский расход. В подтверждение своих слов я привел ссылку на книгу «Противолодочные самолеты», которую вы все-таки, видимо, не читали, поскольку применение противолодочных самолетов на флотах там описано довольно подробно.

Если бы Вы перечитали эту книгу, то узнали бы, что изначально тактика Ил-38 сводилась к выставлению барьера РГБ поперек ожидаемого курса ПЛ, и при срабатывании РГБ (т.е. после столь любимого Вами первичного обнаружения) выставление 2 линии буев. Потом оказалось, что этого мало.
Далее приводится несколько рекомендаций и описаний действий на учениях. Что характерно - какой-либо единой, шаблонной тактики не просматривается.
Если Вы нашли там нечто иное, что я пропустил, прошу указать номер страницы.

от значений, полученных на испытаниях и записанных в технические характеристики... И что теперь делать? Для каждого конкретного случая рисовать гидрологический разрез и определять режим хода и шумность подлодки?

Для каждого конкретного случая при получении сигнала по пассивному каналу:
1. НК - выслать вертолет(ы) ПЛО в направлении контакта. Идти по сходящейся спирали или змейкой в направлении контакта.
2. Группа НК (ПУГ, эскорт конвоя) - 2 корабля идут в охват контакта для получения триангуляции.
3. Самолет/вертолет - выставить линии буев по предполагаемому ходу цели. Вести спиральный поиск магнитометром и/или ОГАС.
4. ПЛ - идти по сходящейся спирали или змейкой в направлении контакта.

Все последующие действия - после повторных контактов и устойчивого сопровождения.

Притом что на практике гарантии получения устойчивого контакта все равно нет - посмотрите бои пакистанских ПЛ против индийских НК, или аргентинской 209-й против англичан.

Я хочу от В.П. Кузина и В.И. Никольского. Я хочу от Л.А. Самаркина (зама главного конструктора СПМБМ «Малахит»). Ни одна ссылка не опровергнет данные этих профи.

Не возражаю... ищите и обрящете...

Я не знаю стоимость полкового вылета Ту-142 (может, вы подскажите?), но я знаю стоимость используемых ими РГБ… А откуда такой норматив по возврату РГБ?
"Викингов" сняли с вооружения по двум причинам - устаревания и отсутствия подводной угрозы, сопоставимой с угрозой советского подводного флота.

Норматив - из опыта учений СФ в Баренцевом море.

А где можно почитать об этих учениях?

Не знаю. Точнее, все учения так или иначе описаны, но обычно по схеме "Такого-то числа началось, такие-то корабли отрабатывали такие-то действия". А так, чтобы " нам передали два контакта. Погода была отвратительной. Один контакт двигался, второй стоял на месте. Пришлось спускаться до уровня моря. Контакт оказался нефтяной платформой. Моряки нас обманули - укрылись в ее тени, стояли там два часа, потом воспользовались перерывом в поиске, и рванули на север вдоль норвежских тервод" - это или мемуары, или форумы.
В моем случае это многочасовые пьянки с моряками, плюс общение с дальними родственниками из Питера. Что-то помню хорошо, что-то отрывками. Но сбор буев действительно имел место (собирали все), и командиров обещали хорошо отыметь, если соберут менее 85%. Кстати, в конце концов пришлось "одолжить" несколько штук на аэродроме. :good:

Скажите, а у вас все авторы, чье мнение не укладывается в ваше мировоззрение, считаются лохами, идиотами, чинушами в погонах, а?

Разумеется, нет. Только те, кто находит цифру, вырывает ее из контекста, и без разбору применяет для всех случаев.
Если бы тот полковник написал, что Сиспрайты применяются в 20-30 км от носителя, я бы особо не возражал. Хотя такие дистанции - скорее для самообороны носителя, при слабой ГАС на последнем.
Но 20-30 км от центра конвоя, при размерности того 30*100 км - это значит, что вертолеты будут лавировать между судами, пугая команды и создавая аварийные ситуации.

Что мы видим на этой схеме? Всего два вертолета на неуказанном расстоянии от кораблей как ближнего, так и дальнего охранения. Если вы считаете это поводом для моих извинений, то я вам могу лишь посочувствовать... А теперь задайтесь себе вот таким вопросом: почему на этой схеме не расположили вертолеты так, как предлагали вы: вправо и влево по курсу корабля, чтобы они полосой шириной в 180 км вычистили океан от подлодок, освобождая путь конвою?
Можете тешить свое самолюбие тем, что никто до вас до такого не додумался.

Вы видите схему защиты конвоя, а не схему работы поисковой группы. То есть цель - не прочесывание макс акватории, а многократная проверка подходов к конвою с целью недопущения ПЛ противника к транспортам.
Но если Вы посмотрите повнимательнее, то на ЭТОЙ схеме Вы увидите в составе дальнего охранения АУГ спереди и КПУГ по бокам. Вот эти группы (что по бокам) вполне могли вести "гребенку".

P.S. Ни минуты не сомневаюсь, что в составе эскорта конвоя крейсера 1143 работали бы примерно так, как указано на данной схеме - в составе дальнего охранения, скорее всего впереди по курсу.

Где вы это читали?

Не помню. То есть почти помню, но ссылку искать лень. Схему ордера - помню.

Может, нарисуете по памяти?

Рисовать с детства не люблю. Луше опишу.
Состав (пример):
АВА - 1 шт
КР Тикондерога - 2 шт.
ЭМ Спрюэнс - 4 шт.
ФР Перри - 4 шт
ФР Кидд - 2 шт
ТР снабжения/ТНК - 2 шт
АПЛ ЛА: 3 шт

Центр: АВА, 2*ТР строем "Клин" на 3-5 каб.
Вертолеты ПЛО - в промежутках между НК ближнего охранения (секторный поиск)
Ближнее охранение (20-30 км): 1 Тика спереди, вторая сзади. 2 Спрюэнса и 2 Кидда по бокам.
Вертолеты ПЛО - в секторах НК на 20-30 км дальше носителей (40-60 км от АВА).
Дальнее охранение (60-70 км): 2 Спрюэнса впереди, 2 Перри по бокам, 2 Перри на 5 и 7 часов.
Вертолеты ПЛО - впереди: 1 в контакте с АПЛ (звуковой телефон), второй перед линией АПЛ на 20-30 км (передовой поиск). По бокам - на 30-40 км дальше носителей.
Линия ПЛО (70-100 км): 3*АПЛ. Все впереди, строем фронта, интервал 20-30км.

Обоснование:
Данная схема обеспечивает секторное перекрытие звукового поиска в ближней зоне, круговую ПВО, РЛ дозор на глубину до 400 км (без ДРЛО). При этом корабли ПЛО со слабой ПВО (Кидды) прикрываются кораблями коллективной ПВО (Тики).
Корабли дальней зоны обладают достаточной ПВО для отражения отдельных ПКР, а массированный налет будет отбит палубной авиацией.

P.S. Современная АУГ с 3-4 кораблями прикрытия - это по сути та же эскадра, но без дальнего эшелона. Поэтому зона надежной ПЛО (перекрытие секторов) сокращается до 30-40 км.

Эта ссылка наглядно показывает, что в случае начала войны или в угрожаемый предвоенный период для усиления войск НАТО в Европе воинские морские перевозки не потребуются. Подкрепления из США будут переброшены по воздуху, а тяжелое вооружение и техника для них уже заблаговременно была складирована в Старом Свете. Битва за Атлантику-2 велась бы за снабжение этих войск.

Угу. то есть подкрепления из США составили бы одну дивизию? И больше бы ничего не потребовалось?

Вы не читаете, что я вам отвечаю? Или тут же забываете? Ok, тогда я вам напомню:

В рамках операции "Рефорджер" в ФРГ из США перебрасывался по воздуху личный состав 1-й кавалерийской, 2-й бронетанковой, 1-й, 4-й и 5-й механизированных дивизий. Вооружение и техника для них уже были складированы в Германии. Срок проведения операции - 10 дней.

А если Вы соизволите почитать внимательнее, то увидите - там были отдельные подразделения этих дивизий. Общая численность контингента - 10 тыс. человек.
В любом случае, это спор не по существу. Здесь отрабатывалась переброска передового отряда СВ США. Держать БХВТ для 8-10 дивизий они не могли бы даже в Европе.

P.S. Точно так же в 2014 году на ДВ отрабатывалась переброска по воздуху л/с из западных районов России и получение техники с БХВТ. Однако при масштабных действиях все равно основную часть подкреплений будут перебрасывать по ж/д со штатной техникой.

Задайте этот вопрос себе. Спросите себя, зачем вы написали, что маринесы будут развертываться не на Северо-Европейском ТВД, а на Центрально-Европейском? И тогда поймете, почему я вам так ответил.

Сдаюсь! Смиренно прошу сказать, где там в ФРГ стоит телепортатор...

Посмотрите на карту авиабаз и аэродромов Западной Германии.

Посмотрел. Телепортатора не увидел.
Еще раз: как Вы собираетесь использовать войска, переброшенные по воздуху в Германию и получившие там с БХВТ технику, в Норвегии? Отдельная десантная операция? Где Вы собираетесь их высаживать - в Осло? Или в Нарвике, до которого от Германии 2000 км?

Харстад я вам назвал как первый попавшийся порт в Северной Норвегии, совершенно не заморачиваясь пропускной способностью и грузоподъемностью моста, соединяющего с материком. Впрочем, если он вам не нравиться, то совсем рядом есть порт Нарвик.

Нарвик - это другое дело. Там мощный порт. Там узкая перемычка между Швецией и Атлантикой. Там удобные для обороны горы. Насколько я знаю, именно там норвеги и собирались останавливать 6-ю армию.
Но подпускать СА к Нарвику - значит сдать весть Тром. Значит придется размещать на Лофонтенах крупные силы для противодесантной обороны.
Насколько я знаю, выход на подступы к Нарвику был задачей-максимум для 6 армии. Идти на Берген она все равно не могла из-за невозможности снабжения с таким большим плечом посуху, и уязвимости морских путей. Выход же к Нарвику позволял надежно разместить в Нур-Норге базы ИА и РА для поддержки ДА и СФ.

К Вашему сведению: НАТО репетировало бои за Норвегию в Троме (это как раз та провинция, у которой столица - Тромсе). А выгрузку морской пехоты США репетировали как раз в Осло.

Ну, скажите мне на милость, почему именно в Осло? Почему на схеме развертывания американских экспедиционных бригад морской пехоты район Осло не значится:

Я не знаю, почему в Осло. Может быть, организаторы учений не видели ту картинку?
Или у командира десанта в Осло была зазноба. Или еще какие дела... но факт в том, что про учения с высадкой в Осло я читал, а про учения с высадкой в Нарвике - нет.
Тем не менее, приведенная Вами картинка скорее всего соответствует реальным планам. Потому как она согласовывается с другими данными, по которым в Норвегию собирались отправить 1 БрМП США (видимо, 4-ю экспедиционную) и 1 БрМП Англии. Притом именно в Нарвик, что ИМХО вполне разумно и адекватно.
Тогда планы НАТО представляются более конкретно: Бригада "Норге" при поддержке фольксштурма ведет сдерживающие бои и пытается организованно отступать к Тромсу. В это время морпехи США и Британии высаживаются в Нарвике, и совместно со свежемобилизованными норвежскими дивизиями формируют рубежи 100-200 км севернее Нарвика и на подступах к нему. В сумме это 7 расчетных дивизий (еще 1-2 на противодесантную оборону Южной Норвегии и подготовку новобранцев). В итоге, через 2-3 недели линия фронта стабилизируется в 50-100 км севернее Нарвика.

Здесь единственный тактический вопрос к СА - не дать бригаде Норд вести аръергардные бои. Учитывая узость коридора, это нетривиально. ИМХО все равно будут тактические морские десанты (главная цель - не дать норгам разрушить инфраструктуру) и как минимум один оперативный десант минимум дивизии ВДВ. Вопрос - куда. На Нарвик (упреждение высадки англо-американцев) очень рискованно: не хватает радиуса истребителей. На Тромсе? Возможно. Может быть, даже удастся вытянуть на север какие-то норвежские части, заставить их атаковать десант, после чего подошедшие танки 6 армии ударят во фланг.
Есть злой вариант: на Лофонтены. Примерно на Харстад, как Вы и говорили. Тогда ВДД гарантированно сможет отбить любые контрдесанты, а размещение там 2-3 полков ИА и ША позволит создать сильнейшую фланговую угрозу для НАТО. И, кстати, позволит полностью блокировать порт Нарвика, что немаловажно.
Однако десант на Лофонтены возможен только при достижении стратегической внезапности - если аэродромы в районе Нарвика удастся блокировать ДРГ спецназа. Тут я явно вступаю в область буйной фантазии, потому что реальной, надежной инфы по планам спецназа на 3МВ нет.
Здесь я НЕ знаю. Здесь я рассуждаю. Поток сознания, как Вы изволили выразиться. Дедукция, мрак ее побери.

Лично я полагаю, что на самом деле в бою следовало ожидать выгрузку гораздо севернее - в Тронхейме или Бергене. Может быть, при большой храбрости, даже в Нарвике. Но никак не севернее. И уж тем более не на Лофонтенах...

Речь идет не о военном времени, а о предвоенном развертывании сил в угрожаемый период.

Камрад, войска недостаточно высадить. В предвоенный период высадить 2 БрМП можно было и в Киркенесе. Войска нужно снабжать. Вывозить раненых. Подвозить продукты и боеприпасы. Доставлять подкрепления. Для этого нужно господство в Баренцевом море.
В любом случае СССР создал на Кольском полуострове мощнейший аэродромный узел. Там могло разместиться более тысячи самолетов тактической авиации. Конкурировать с этим норги явно не могли. В такой ситуации попытка вести приграничные бои с их стороны была бы авантюрой. Попытка же атаковать - самоубийством.

Ну я же просил посмотреть выводы из учений. Неужели и это я должен писать? Это Ваша ссылка!!!

А вам самому трудно? Ну, ладно:...
Что дальше?

Не тот вывод Вы увидели.
Основной вывод из учений - морская пехота нуждается в утяжелении. Больше танков, больше ПТО, больше артиллерии. Иначе говоря - то же, о чем талдычил незабвенный Виктор Резун (Суворов): лучшие войска для защиты перевалов - это обычная пехота.
Морпехам не хватает танков, пушек и минометов. Это прекрасные бойцы, но в обороне их навыки не востребованы...

Извините, но какое отношение имеет идиотизм укропских военачальников, пославших транспортник на посадку над головами противника, к методике выброски парашютного десанта?

Самое непосредственное. Разве не вы предлагали такой же идиотизм при планировании захвата аэродрома Банак?

Разве я предлагал десантирование посадочным способом на ВПП? Это как раз Крит. Нет: высадка в 3-5 км.

Не надо мне рассказывать о боевых возможностях авианосцев - я этим вопросом интересовался очень предметно. А чушь вашего поста заключается в том, что американские авианосцы после WWII как принимали участие как минимум в 5 полномасштабных войнах и потерь не имели. В случае возможной WWIII перебить их тоже было бы сложно (но можно ).

Это потому что их ни разу не атаковали. Причем исключительно по политическим причинам.
А если бы атаковали... вспомните пожар на Форрестоле - 1 Сайдвиндер уничтожил 3/4 палубной авиации и вывел АВ из строя на полгода.
Разумеется, АВ - корабль большой и защищенный. Но вундервафлей не бывает.

Это именно то, что сработало в Мидуэе. Маккласки тогда отчаянно повезло - он появился когда пилоты Нагумо перевооружались.

Основываясь на опыте Мидуэя вы утверждаете, что "авианосцы в полномасштабном современном конфликте проживут меньше, чем лейтенант пехоты". То есть полагаете, что просто повезет как Маккласки?

Основываясь на прогрессе средств разведки и навигации. И большой дальности МРА.
Послать фронтовую авиацию в налет на базу, а через час привести дивизию МРА готовность. Когда палубные самолеты прилетят защищать базу, фронтовым выйти из боя, а МРА поднять и вывести на 1000 км севернее АУГ. Когда палубники пойдут на посаду - атаковать.

Это один их тех факторов, которые Вам как теоретику не понятны. Потому что их нет в справочниках. Уж извините, если обидно...

Полагаться на удачу - такого, конечно, ни в одном учебнике и справочнике не напишут.

В справочниках - нет. А в учебниках пишут. Учебниках по тактике. Вести огонь до поражения цели, последовательно сосредоточивать огонь на танках, вести артобстрел до подавления огня противника, и т.д.

P.S. Простите, я у вас богатая морская практика?

Разумеется, нет. Так же как и летная. Так же как и у Вас...

Для 5-й эскадры начало войны означало билет в один конец.

Ну, определенные шансы у них были - Средиземное море не лужа. Да и ПЛ теоретически могли бы потопить или повредить АВ. Хотя, разумеется, все эти шансы весьма малы.

Я бы не стал рассчитывать на грунтовые ВПП.

Ил-76 на них рассчитан.

И что будет делать Ил-76 на Ян-Майене?

Десант выгружать. И создавать передовую авиабазу. И снабжать ее.

 

[asktay]

Untermenshen
У вас есть несколько фундаментальных ошибок в рассуждениях, которые ведут к полному непониманию имеющегося расклада сил в битве АУС США + скандинавы из фьордов против СФ СССР/РФ.
1. Вы недооцениваете роль английских и проч. баз НАТО Северной Атлантики в воздушной операции против СФ. Уже подготовленных, с огромными запасами для войны.
2. Вы недооцениваете роль ДРЛО АУС и в целом ДРЛО НАТО, прикрытое истребителями авианосцев, которое будет полностью доминировать в Норвежском и Северном морях в случае конфликта.
3. Вы абсолютно недооцениваете фактор малых глубин на банках Норвежского и Северного морей, которые очень сильно демаскируют ПЛ.
4. Вы недооцениваете наземные ПВО (те же Пэтриоты и ТХААДЫ), которые, будучи дополнительно размещенные (под охраной СВ), не дадут возможности спокойно летать к авианосцам напрямую с наших авиабаз, т.е. придется летать "за угол". И в этом случае наша истребительная авиация просто не дотягивается до позиций развертывания АУС США и вся прочая авиация будет работать в зоне ПВО АУС без прикрытия, что вкупе с мощнейшей ДРЛО АУС убийственно для наших ВВС. К авианосцам прорвутся немногие и есть шанс только для ядреной атаки, совместно с ПЛАРК.
5. Вы не понимаете, что ракетные катера, как и любые сторожевые корабли, которые не имеют Форта, - это относительно простая мишень даже для патрульных Орионов, которых НАТО имеет СОТНЯМИ на вооружении, не говоря уже о гарпунах палубной авиации (а ведь были еще и варианты подвески гарпунов на В-52 в свое время...). О десантных кораблях я уже не пишу, так как в условиях тотального преимущества в воздухе над Норвежским морем, наш десант бы просто не дошел но основных тыловых морских баз Норвегии.

Иными словами, на равных СССР/РФ мог (может) сражаться только в радиусе действия ИА СФ. Все. Дальше преимущество у НАТО. Авианосцы рулят...

 

[Rand0m]

Авианосцы рулят...

Недоказуемо

 

[Tigr]

1. Маршруты атлантических конвоев. Северный маршрут (через Исландию) был крайне уязвим и практически исключался. Южный маршрут (через Азоры) становился основным.

Чтобы внести ясность в вопросы о маршрутах трансокеанских конвоев и рубежы ПЛО на Атлантике, я посчитал, что нагляднее будет изобразить их на карте:


На карте обозначены (с севера на юг):
1. Синяя сплошная линия - передовой рубеж ПЛО (м.Нордкап - о.Медвежий -арх.Шпицберген или Норвежский проход).
2. Синяя двойная сплошная линия - основной рубеж ПЛО (Гренландия - Исландия – Шотландия или ГИШ).
3. Синяя пунктирная линия - тыловой рубеж ПЛО (о.Ньюфаундленд - Азорские о-ва).
4. Синяя двойная пунктирная линия - океанская противолодочная зона ПЛО (Азорские о-ва - Пиренейский п-ов).

5. Светлозеленая линия - кратчайший маршрут Нью-Йорк - Гавр. Фактически совпадает с дугой большого круга. Протяженность 3600 морских миль. Время пути - 7 суток 12 часов при скорости 20 узлов.
6. Темнозеленая линия - маршрут Нью-Йорк - Гавр через Азоры. Протяженность 4300 морских миль. Время пути - 9 суток при скорости 20 узлов.

Пояснения по рубежам и зонам ПЛО:
1. Передовой рубеж ПЛО. В мирное время обеспечивался норвежскими военно-морскими силами и патрульной авиацией из Аннейя, действовавшей по целеуказанию системы SOSUS. Рзвернутых на постоянной основе надводных сил ВМС НАТО нет. Основное назначение – ведение разведки действий советского Северного флота. По-простому - единственная задача сил НАТО этом рубеже прокричать: «Русские идут!» при обнаружении развертывания СФ. С началом военных действий удерживать этот противолодочный рубеж НАТО не собиралось (да и не смогло в виду подавляющего превосходства советского СФ). При любом сценарии Норвежский проход занимался главными силами Северного флота во время оперативного развертывания – 7-й эскадрой, в состав которой входила 170-я бригада противолодочных кораблей с ТАКР пр.1143.

2. Основной рубеж ПЛО. По линии Гренландия – Исландия – Шотландия сформировано сплошное поле обнаружения и слежения за подводными целями за счет развертывания стационарной гидроакустической системы SOSUS, которая контролирует акваторию Северной Атлантики и Норвежского моря площадью в 15 миллионов квадратных километров. В мирное время обеспечивается постоянным соединением ВМС НАТО на Атлантике и действиями патрульной авиации – американской из «противолодочной столицы мира» Кефлавика и английской из Лоссимута и Кинлосса.

В военное время боевые действия на основном рубеже ПЛО смогут развиваться по двум основным сценариям – «пессимистическом» и «оптимистическом» для НАТО (на самом деле, вариантов, разумеется, гораздо больше, но все они, так или иначе, являются комбинацией «пессимистического» и «оптимистического» сценариев, которые можно принять за экстремумы):
а) Советские вооруженные силы проводят скрытное развертывание и обеспечивают оперативную внезапность начала боевых действий. В таком случае вполне вероятно нарушение сплошного поля стационарной гидроакустической системы SOSUS (из-за ударов по ее береговым постам), неконтролируемого развертывания советских ПЛ в Северной Атлантике и проведения ими противоконвойных операций. Силы ВМС НАТО будут вынуждены развертываться с опозданием, формировать корабельно-поисковые ударные группы для закрытия брешей в линии ГИШ и привлекать значительные силы флота на эскорт конвоев, тем самым, ослабляя соединения ударного флота НАТО на Атлантике.

б) Вскрыв развертывание советского ВМФ на океанских ТВД (в Северной Атлантике и Арктике), ВМС НАТО начинают параллельное или упреждающее развертывание своих сил на указанном рубеже для усиления линии ГИШ. Северо-восточнее (в южной или центральной части Норвежского моря) выдвигается ударный флот НАТО, в Северную Норвегию перебрасываются соединения войск НАТО.

3. Тыловой рубеж ПЛО (о.Ньюфаундленд - Азорские о-ва) приобретет значение при реализации сценария по пункту 2 подпункт а) или ему схожими сценариями. Тоже справедливо и по отношению к океанской противолодочной зоне ПЛО (Азорские о-ва - Пиренейский п-ов).

Пояснения по маршрутам конвоев из портов Восточного побережья США в порты Западной Европы:

Как указывалось ранее, начало морских перевозок военных грузов из США в Европу предполагалось начать в день Д+5, т.е. на пятые сутки после начала боевых действий в Германии. Это время (5 суток) требовалось для погрузки судов и их сбора в районе формирования конвоя.

Так же указывалось на то обстоятельство, что на первом этапе перевозок (от Д+5 до Д+25) к линии фронта необходимо доставить 400 тонн военных грузов. Если этого не произойдет, то войска НАТО в Европе смогут сражаться от 10 до 30 дней (потом у них кончатся конвенциальные боеприпасы, и они будут вынуждены применить тактическое ядерное оружие или сдаться).

Теперь считаем время от дня Д. Четыре дня на погрузку и формирование конвоя (стандартная численность – 60 судов). Время перехода в Европу по кратчайшему маршруту ( по пункту 5) семь с половиной суток. Всего 11,5 суток.

Время разгрузки в европейских портах (в нашем случае – французский Гавр) тоже около 5 суток. Всего 16,5 суток.

Время доставки военных грузов наземным транспортом на передовую… тут я затрудняюсь сделать оценку, но, полагаю, что это займет тоже несколько суток.

В итоге мы имеем около 20 от начала боевых действий до первых поступлений военных грузов из США в Германию.

Как было показано выше, этот срок является критическим, поскольку войска НАТО к этому времени уже будут испытывать трудности со снабжением.

Поэтому, не взирая на подводную угрозу, первый конвой из США в Европу, скорее всего, пойдет по кратчайшему пути, а не через Азоры, которые увеличат время его следования на 1,5 суток без всякой гарантии защиты от атак советских ПЛ.

2. Нехватка эскортных кораблей у НАТО. Отсюда формирование больших конвоев и эксперименты по тактике их охраны.

Совершенно верно. Корабельных сил НАТО даже с учетом резерва не хватало для организации классической конвойной службы по образцу WWII (равно как и не было возможности в кратчайшие сроки организовать постройку таких кораблей). Поэтому, по американским оценкам, первые четыре конвоя в Европу пошли в путь вообще без эскорта, полагаясь лишь на поддержку береговой патрульной авиации (Корабли предполагалось использовать для усиления линии ГИШ и завоевания господства в Норвежском море с целью срыва наращивания количества советских ПЛ на коммуникациях в Северной Атлантике). Это в случае реализации сценария по пункту 2 подпункт б).

В случае реализации сценария по пункту 2 подпункт а) первый конвой проходил трансатлантический трек под прикрытием сил 2-го оперативного флота.

3. Один из таких экспериментов - охранение методом создания защищенных зон, когда НК образуют сплошные барьеры по сторонам такой зоны. ИМХО подобный барьер этот полковник и принял за противолодочный рубеж (№4), по аналогии с ПЛ рубежом бритов в Бискайском заливе во 2МВ.

Видимо, имелось ввиду следующее:

Для обороны конвоев на переходах в широкой полосе океанской акватории предусматривается способ "подвижная зона господства". Он предполагает завоевание полного господства на море и превосходства в воздухе по пути следования конвоев. Способ основывается на объектово-зональном принципе обороны. В ближней зоне организуется непосредственное охранение надводными кораблями (рис. 3), действующими в круговом ордере на удалениях до 60 каб от охраняемых судов. На угрожаемых направлениях в 25-35 милях от центра конвоя действуют КПУГ, которые образуют среднюю зону обороны. Дальняя зона обороны обеспечивается в зависимости от обстановки силами прикрытия (АУГ, АПУГ, КПУГ, атомные многоцелевые ПЛ), действующими на удалении 150-200 миль от конвоя на угрожаемых направлениях.

http://commi.narod.ru/txt/1988/1214.htm

P.S. Ввиду того обстоятельства, что мой ответ только на один ваш пост занял так много времени, прошу отсрочки на дальнейшие ответы.

 

[Untermenshen]

Untermenshen
У вас есть несколько фундаментальных ошибок в рассуждениях

Не ошибок, а пробелов. Лакун. Найти, обсудить и заполнить которые я хотел бы с помощью дискуссии. Ибо я в данной теме - любитель, профессионально занимаюсь иными вопросами.

1. Вы недооцениваете роль английских и проч. баз НАТО Северной Атлантики в воздушной операции против СФ. Уже подготовленных, с огромными запасами для войны.

Камрад, насколько я знаю, в Норвегии иностранных баз нет. Есть БХВТ на бригаду МП США где-то в центре страны (по договору 1980-го года). Возможно, есть подобная база для БрМП Великобритании. Однако на середину 80-х годов она еще обсуждалась, а сегодня ИМХО денег жалко.
Наконец, в 80-е янки планировали держать снаряжение для МСД на судах около берегов Норвегии.
Кроме того, есть склады обеспечения для звена ДРЛО и 7-8 эскадрилий армейской авиации НАТО на базах Нур-Норге.
Это исчерпывающий перечень того, что я знаю. Вы знаете больше?

2. Вы недооцениваете роль ДРЛО АУС и в целом ДРЛО НАТО, прикрытое истребителями авианосцев, которое будет полностью доминировать в Норвежском и Северном морях в случае конфликта.

Напротив, я большой сторонник ДРЛО. Но это не вундервафля, и Ту-95РЦ/ТУ-22МР могут методами ELINT отслеживать ДРЛО, не обнаруживая себя. А гористый характер местности позволяет ударным группам подойти на бреющем вдоль берегов Норвегии достаточно близко к тому же Банаку ли Кордафоссу.
Кроме того, разведка сама по себе бесполезна. Разведданные нужно реализовывать, а для этого нужна ударная мощь. Одно дело - поднять дежурное звено. Другое - полк. При грамотном планировании атаки, например, Су-24 могут не дать поднять полк.

3. Вы абсолютно недооцениваете фактор малых глубин на банках Норвежского и Северного морей, которые очень сильно демаскируют ПЛ.

Про Северное море я сразу написал, что там тотальное господство НАТО и возможны лишь действия отдельных ДПЛ. Больше мы к этому вопросу не возвращались.
По Норвежскому морю - банки в основном на юге и востоке, у берегов Норвегии. Их относительно мало. Контроль над прибрежными водами будет у того, у кого контроль над берегом.

4. Вы недооцениваете наземные ПВО (те же Пэтриоты и ТХААДЫ), которые, будучи дополнительно размещенные (под охраной СВ), не дадут возможности спокойно летать к авианосцам напрямую с наших авиабаз, т.е. придется летать "за угол". И в этом случае наша истребительная авиация просто не дотягивается до позиций развертывания АУС США и вся прочая авиация будет работать в зоне ПВО АУС без прикрытия, что вкупе с мощнейшей ДРЛО АУС убийственно для наших ВВС. К авианосцам прорвутся немногие и есть шанс только для ядреной атаки, совместно с ПЛАРК.

Мы здесь обсуждали войну в 70-80 годы. Тогда Патриотов еще не было. Были максимум Хок-2 и СМ-1, радикально уступавшие С-300 и Форту. Притом реальный состав ПВО Норвегии в начале 80-х был никаким (4 батареи Хок и 1 дивизион Найк-Геркулес).

5. Вы не понимаете, что ракетные катера, как и любые сторожевые корабли, которые не имеют Форта, - это относительно простая мишень даже для патрульных Орионов, которых НАТО имеет СОТНЯМИ на вооружении, не говоря уже о гарпунах палубной авиации (а ведь были еще и варианты подвески гарпунов на В-52 в свое время...). О десантных кораблях я уже не пишу, так как в условиях тотального преимущества в воздухе над Норвежским морем, наш десант бы просто не дошел но основных тыловых морских баз Норвегии.

Тут сразу несколько возражений:
1. Над Баренцевым морем Орионы летать не смогли бы, ибо из сразу же сбили бы.
2. Гарпун - ракета хорошая. Но не более того. Она дозвуковая, маломаневренная на конечном участке, и пускать ее залпом с носителя нельзя. А советские РКА имели мощную для своего класса ПВО - Т.е. в дуэли с катером Орион пускал бы ракеты по одной, и им пришлось бы прорываться через 2*АК-630 и Стрелы.
3. НАТО, насколько я знаю, имеет всего около 200-300 Орионов. Рассыпанных по всему мировому океану. И формировать из них ударные группы ИМХО никто не собирался. Поэтому реальная угроза - одиночный Орион против группы катеров.
4. Натовский РКА против Су-24 или Ил-38 с ПКР шансов не имел.

на равных СССР/РФ мог (может) сражаться только в радиусе действия ИА СФ. Все. Дальше преимущество у НАТО. Авианосцы рулят...

Рулят, рулят... пока не придут МРА...

 

[Tigr]

Губерния Финмарк была реальной задачей для боеготовых сил на Кольском полуострове (2 МСД, 2 брмп), а Лофонтены и Нарвик – нет. С учетом того, что Норвегия не являлась главным сухопутным ТВД в Европе, рассчитывать на подкрепления, видимо, не приходилось и линия фронта, скорее всего, стабилизировалась бы где-то на границе губерний Финмарк и Тромс, а боевые действия приняли бы позиционный характер.

Это в лучшем случае для НАТО. В худшем наши брали Нарвик и Лофонтены.
В любом случае основная задача 6 армии - обеспечение действий ДА и СФ в Норвежском море - выполнялась при захвате части Тромса.

Собственно, наши мнения в этом вопросе расходятся не намного. :OK-)
Мое:

...линия фронта, скорее всего, стабилизировалась бы где-то на границе губерний Финмарк и Тромс, а боевые действия приняли бы позиционный характер.

И ваше:

В любом случае основная задача 6 армии - обеспечение действий ДА и СФ в Норвежском море - выполнялась при захвате части Тромса.

Тут у меня по ходу рассмотрения темы возник вопрос об истребительном прикрытии корабельных сил 7-й эскадры на рубеже м. Нордкап - о. Медвежий.

Данных Су-27 о времени патрулирования на рубеже я не нашел, только о Су-33: 2 часа на удалении 250 км от аэродрома/корабля. Если принять их как справедливые и для Су-27, то выходить очень печально. Эти истребители из состава 941-го авиаполка 10-й объединенной армии ПВО с аэродрома Килпъявр на Кольском п-ове просто не дотягиваются до указанного рубежа.

Если использовать норвежский Киркенес как аэродром "подскока", то линия м. Нордкап - о. Медвежий примерно на 40% (с южного направления, разумеется) окажется под контролем Су-27.

Ввиду этого обстоятельства, на мой взгляд, появилось реальное обоснование для захвата (а не разрушения) аэродрома Банак в Финмарке: оттуда зона патрулирования истребителей Су-27 всего на 100 км не дотягивает до острова Медвежий.

P.S. Полагаю, что как альтернативу Су-27 камрады предложат МиГ-31, у которого с радиусом и временем патрулирование все гораздо более "нарядно". Но прошу учесть, что МиГ-31 - это чистый перехватчик для противодействия стратегическим бомберам и крылатым ракетам, но никак не для боя с себе подобными, такими как палубный F-14.

Добавлено спустя 26 минут 36 секунд:

И напишу. Зона поражения ЗРК Хок составляла 15-30 км, в зависимости от высоты и скорости цели. Можно было, конечно, выделить пару МИГ-27 с С-25МП. Или РГСпН, которая м.б. даже не стала бы уничтожать батарею, а передала бы ее нашему персоналу. А можно было и не выделять, просто облететь их стороной.
Более того - очевидно, что столь мизерные силы ПВО были бы "сосредоточены" на охране авиабаз. И высадке ПДБ в 20-30 км от базы помешать никак не могли. После чего наземная атака - и кого волнует, кто выиграл войну в воздухе?

Ваш пост напомнил мне старый анекдот:

Сидят в бистро на Монмартре два советских танкиста. Промасляные комбинезоны, лица в копоти, автоматы тут же рядом на столике. Один другому говорит:
- Эх, хорошо в Париже!
Другой отвечает:
- Да, хорошо! Жаль вот только, что информационную войну мы проиграли. :-(

А если серьезно, почему бы не рассмотреть вопрос по захвату Банака силами 36-й десантно-штурмовой бригады способом проведения аэромобильной (или, если хотите, воздушно-штурмовой) операции по типу операции "Юг"?

Добавлено спустя 27 минут 23 секунды:

Итак, какими силами ВВС располагали советские войска на Кольском полуострове?

Любыми.
То есть я конечно могу перечислить части 76 ВА, 10 Армии ПВО и ВВС Северного флота. Но зачем? Совершенно очевидно, что в случае войны на аэродромные узлы Колы, а также Карелии, Архангельска и Новой Земли были бы переброшены такие подкрепления, какие потребовались бы по расчетам штабов.

Не утруждайтесь. 76-я ВА - одна из слабейших в советских ВВС. Фактически - смешанная авиадивизия в составе 4-х отдельных авиаполков
67-й оапиб из Сиверского на Су-17 и Су-24;
98-й гв. орап из Мончегорска на МиГ-25РБ и Су-24МР;
138-й смешанный авиаполк из Левашово на Ан-12, Ан-26 и Ми-8;
722-й оапиб из Смуравьево на МиГ-27 и Су-24.

Это все. :-( И на подкрепления вряд ли приходилось рассчитывать - почти вся фронтовая авиация будет в Германии.

Воздушная мощь истребительных авиаполков 6-й и 10-й объединенных армий ПВО, конечно, потрясает. Но нужно понимать то обстоятельство, что их самолеты - это чистые перехватчики, не способные наносить удары по наземным целям и оказывать авиационную поддержку сухопутным войскам.

Исходя из такой конфигурации ВВС на северо-западе СССР, можно предположить с высокой степенью вероятности, что активных военных действий на сухопутном фронте этого направления не планировалось.

 

[Untermenshen]

1. Маршруты атлантических конвоев. Северный маршрут (через Исландию) был крайне уязвим и практически исключался. Южный маршрут (через Азоры) становился основным.

Чтобы внести ясность в вопросы о маршрутах трансокеанских конвоев и рубежы ПЛО на Атлантике, я посчитал, что нагляднее будет изобразить их на карте:

От це дило...

Пояснения по рубежам и зонам ПЛО:
1. Передовой рубеж ПЛО. В мирное время обеспечивался норвежскими военно-морскими силами и патрульной авиацией из Аннейя, действовавшей по целеуказанию системы SOSUS. Рзвернутых на постоянной основе надводных сил ВМС НАТО нет. Основное назначение – ведение разведки действий советского Северного флота. По-простому - единственная задача сил НАТО этом рубеже прокричать: «Русские идут!» при обнаружении развертывания СФ. С началом военных действий удерживать этот противолодочный рубеж НАТО не собиралось (да и не смогло в виду подавляющего превосходства советского СФ). При любом сценарии Норвежский проход занимался главными силами Северного флота во время оперативного развертывания – 7-й эскадрой, в состав которой входила 170-я бригада противолодочных кораблей с ТАКР пр.1143.

Я бы не назвал это рубежом, поскольку развертывание на нем сил НАТО не предполагалось. Это, скорее, граница передовой зоны ПЛО. Притом что главная задача АПЛ в этой зоне - блокирование портов СФ. ПМСМ задача крайне оптимистичная, реально перед выходом ПЛАРБ, ДЕСО или 7 эскадры там провели бы полную зачистку подступов.
Впрочем, подтверждаю - НАТО называло эту линию именно как рубеж. ИМХО благодаря наличию SOSUS. Но думаю, эту линию уничтожили б в первую очередь.

2. Основной рубеж ПЛО. По линии Гренландия – Исландия – Шотландия сформировано сплошное поле обнаружения и слежения за подводными целями за счет развертывания стационарной гидроакустической системы SOSUS, которая контролирует акваторию Северной Атлантики и Норвежского моря площадью в 15 миллионов квадратных километров. В мирное время обеспечивается постоянным соединением ВМС НАТО на Атлантике и действиями патрульной авиации – американской из «противолодочной столицы мира» Кефлавика и английской из Лоссимута и Кинлосса.

Возражений нет Дополнения:
1. Рубеж нарисован упрощенно. Реально он проходил через Фарерские и Шетландские острова (т.е. севернее линии), имел ширину от 50 до 200 миль. Так, в Датском проливе было, если не ошибаюсь, 4 линии SOSUS с глубиной до 200 миль. Могу ошибаться, читал давно.
2. Дополнительно к названным привлекались бы базы в Гренландии (ю-з побережье), Исландии (до 6 вертолетных площадок) и на островах (гражданские аэродромы, вертолетные площадки). Кроме того, на данном рубеже предполагалось задействовать мобилизованные малые гражданские суда (сейнеры, яхты и т.п.). В общей сложности - до 20 площадок, 100 вертолетов и 200 судов.
3. От Фарер до Норвегии дополнительно формировался т.н. "Североморский" рубеж.

а) Советские вооруженные силы проводят скрытное развертывание и обеспечивают оперативную внезапность начала боевых действий. В таком случае вполне вероятно нарушение сплошного поля стационарной гидроакустической системы SOSUS (из-за ударов по ее береговым постам), неконтролируемого развертывания советских ПЛ в Северной Атлантике и проведения ими противоконвойных операций. Силы ВМС НАТО будут вынуждены развертываться с опозданием, формировать корабельно-поисковые ударные группы для закрытия брешей в линии ГИШ и привлекать значительные силы флота на эскорт конвоев, тем самым, ослабляя соединения ударного флота НАТО на Атлантике.

Насколько я знаю, СССР планировал ДРГ на каждую станцию SOSUS + уничтожение кабелей.

б) Вскрыв развертывание советского ВМФ на океанских ТВД (в Северной Атлантике и Арктике), ВМС НАТО начинают параллельное или упреждающее развертывание своих сил на указанном рубеже для усиления линии ГИШ. Северо-восточнее (в южной или центральной части Норвежского моря) выдвигается ударный флот НАТО, в Северную Норвегию перебрасываются соединения войск НАТО.

Добавьте:
1. Формируется Североморский рубеж;
2. Ударный флот НАТО ослаблен необходимостью эскорта первого конвоя.

3. Тыловой рубеж ПЛО (о.Ньюфаундленд - Азорские о-ва) приобретет значение при реализации сценария по пункту 2 подпункт а) или ему схожими сценариями. Тоже справедливо и по отношению к океанской противолодочной зоне ПЛО (Азорские о-ва - Пиренейский п-ов).

В том-то и дело, что на "3 рубеж" у НАТО не было сил - слишком длинный. Теоретически можно было создать рубеж только в Гибралтарской зоне (Азоры-Пиренеи), но там еще конвои с юга, которые тоже нужно охранять. Так что там - учения были, и теоретически допускаю, но практически - не верю.

Пояснения по маршрутам конвоев из портов Восточного побережья США в порты Западной Европы:
...Так же указывалось на то обстоятельство, что на первом этапе перевозок (от Д+5 до Д+25) к линии фронта необходимо доставить 400 тонн военных грузов.

ИМХО 400 тысяч тонн?
А в целом я встречал оценку на войну: около 1 млн человек, и около 500 млн. тонн снабжения.

Теперь считаем время от дня Д. Четыре дня на погрузку и формирование конвоя (стандартная численность – 60 судов). Время перехода в Европу по кратчайшему маршруту ( по пункту 5) семь с половиной суток. Всего 11,5 суток.

Четыре дня на погрузку и формирование - нереально. В портах США не стояли готовые к погрузке 60 судов. Их нужно было найти, разгрузить от текущих грузов, погрузить необходимое. Плюс - расконсервация судов резерва: формирование команд, погрузка топлива и припасов, переход к портам погрузки из Чесапика...
Далее - собрать конвой у Норфолка. Это минимум 2 суток.
Кроме того, абсолютно не учитывается возможное противодействие ВМФ СССР. А именно срыв формирования первого конвоя был первой целью АПЛ. Помните, я писал про "любимую цель" для ПЛАРК? Это в мемуарах одного из батонщиков было: постоянно один батон крутился у Чесапика, в готовности дать залп по стоянке резерва.

Время разгрузки в европейских портах (в нашем случае – французский Гавр) тоже около 5 суток. Всего 16,5 суток.

Один Гавр разгружал бы такой конвой месяц. Распределение по нескольким портам удлинило бы время перехода на 1-2 суток. Впрочем, это не принципиально. Полагаю, в штабах НАТО сидели не дураки, и план разгрузки у них был.

Время доставки военных грузов наземным транспортом на передовую… тут я затрудняюсь сделать оценку, но, полагаю, что это займет тоже несколько суток.

Наземную инфраструктуру можно считать избыточной (превышающей портовые мощности). Поэтому первые грузы дошли бы до потребителя еще до окончания разгрузки.
Последние же, с учетом перевалки - ИМХО через 2 суток.

Поэтому, не взирая на подводную угрозу, первый конвой из США в Европу, скорее всего, пойдет по кратчайшему пути, а не через Азоры, которые увеличат время его следования на 1,5 суток без всякой гарантии защиты от атак советских ПЛ.

Азоры здесь играли роль Исландии времен 2МВ: базовая ПЛ авиация. Но для первого конвоя - вполне возможно.

...по американским оценкам, первые четыре конвоя в Европу пошли в путь вообще без эскорта, полагаясь лишь на поддержку береговой патрульной авиации (

Интересная информация... можете дать ссылку?
Кстати, в таком случае даже 1-2 ПЛА на пути конвоев - и кирдык НАТО...

В случае реализации сценария по пункту 2 подпункт а) первый конвой проходил трансатлантический трек под прикрытием сил 2-го оперативного флота.

Собственно, об этом я и говорил раньше - 2 флот будет задействован преимущественно для эскорта конвоев. И в Норвежское море не попадет.

3. Один из таких экспериментов - охранение методом создания защищенных зон, когда НК образуют сплошные барьеры по сторонам такой зоны. ИМХО подобный барьер этот полковник и принял за противолодочный рубеж (№4), по аналогии с ПЛ рубежом бритов в Бискайском заливе во 2МВ.

Видимо, имелось ввиду следующее:

Для обороны конвоев на переходах в широкой полосе океанской акватории предусматривается способ "подвижная зона господства"...

Строго наоборот, как раз "Подвижная зона" и есть непосредственное эскортирование в стиле 2МВ. Только силы и средства, а также размеры зон охранения соответствуют ТТХ угрозы. Здесь как раз ничего похожего на барьер не создается.
Я имел в виду другой вариант защиты конвоев - метод "Защищенных зон", когда средства ПЛО выстраивают барьер севернее конвоя. Притом что, очевидно, на такой барьер поперек океана сил явно не хватит. И в реале эту методику отрабатывали только от Азор до Европы.

P.S. Ввиду того обстоятельства, что мой ответ только на один ваш пост занял так много времени, прошу отсрочки на дальнейшие ответы.

Буду ждать с нетерпением.

 

[asktay]

Камрад, насколько я знаю, в Норвегии иностранных баз нет. Есть БХВТ на бригаду МП США где-то в центре страны (по договору 1980-го года). Возможно, есть подобная база для БрМП Великобритании. Однако на середину 80-х годов она еще обсуждалась, а сегодня ИМХО денег жалко.
Наконец, в 80-е янки планировали держать снаряжение для МСД на судах около берегов Норвегии.
Кроме того, есть склады обеспечения для звена ДРЛО и 7-8 эскадрилий армейской авиации НАТО на базах Нур-Норге.
Это исчерпывающий перечень того, что я знаю.

То, что вы написали, вообще не в тему, кроме базы ДРЛО. Еще раз повторю и подчеркну:

1. Вы недооцениваете роль английских и проч. баз НАТО Северной Атлантики в воздушной операции против СФ.

80-е годы. Ок. Просвещу вас. На этот период в Великобритании было размещено более 20 баз США, 20000 военнослужащих + 60-дневный запас боеприпасов и проч. МТО. Штаб ВВС США в Европе (Лондон), склад ядерного оружия для 14-й эскадры ПЛ.

То есть речь идет об уничтожении СФ, включая его всю наземную инфраструктуру посредством воздушной наступательной операции. Вы о базе Милденхолл что-нибудь слышали? Похоже нет... Открою вам глаза: это второй Рамштайн в Европе. Там штаб 3 ВА ВВС США + склады и проч.

Авиабазы: Аппер Хейфорд (длина взлетно-посадочной полосы с капитальным покрытием (2900 м), Бентуотерс (2700 м), Брайз-Нортон (3000 м), Везерсфилд (2700 м), Вудбридж (2700 м), Лейкенхит (2700 м), Милденхолл (2600 м), Олконбери (2700 м).

А вы тут безапеляционно по-детски заявляете, что веником МРА слона (авианосцы + ВВС США) одолеете и морские десанты в Норвегии высадите? СССР в 80-е обычными, неядерными средствами этого сделать не мог. Так что тон залихватский сбавьте в дискуссии. В обычной, неядерной войне, СФ довольно быстро оказался бы в очень сложной ситуации. На море шансы были хорошие от обороны. Ну а советские ВМС в Норвежском море были бы потоплены авианосцами США. И никакие МРА не помогли бы. Против ДРЛО и Хорнетов шансов - очень мало. Валили бы их дивизиями в море... И что толку, видят их или нет разведчики СФ.. Хокаи - это лампочки с одной стороны.... Сбить-то их нечем, МРА их не собьешь, кепкой тоже... Вам любой летчик объяснит, что ДРЛО - сложнейшая цель. Ну а по суше... Шведы + Норвежцы - это достаточно для серьезных сложностей наступающим + В-1 - В-111 в поддержке с воздуха. Всего 1 В-1 - это около 30 тонн бомб. Посчитайте килотонны ОБЫЧНЫМИ бомбами... А их бы еще и прикрывали с воздуха и РЭБ не дремлет...

2. Вы недооцениваете роль ДРЛО АУС и в целом ДРЛО НАТО, прикрытое истребителями авианосцев, которое будет полностью доминировать в Норвежском и Северном морях в случае конфликта.

Напротив, я большой сторонник ДРЛО. Но это не вундервафля, и Ту-95РЦ/ТУ-22МР могут методами ELINT отслеживать ДРЛО, не обнаруживая себя. А гористый характер местности позволяет ударным группам подойти на бреющем вдоль берегов Норвегии достаточно близко к тому же Банаку ли Кордафоссу.

"На бреющем"? Вдоль фьордов? А вы в курсе, что расход топлива на сверхмалых высотах в разы больше? В курсе что в разы сокращается боевой радиус? Запомните одну вещь: в СССР не было экономичных бомбардировщиков с огибанием рельефа местности. А у янки - были. Тот же B-1 специально спроектирован под полет по профилю крылатой ракеты, двигатели адаптированные. Ту-22 и проч. не имели таких двигателей и к земле прижимались только при прорыве ПВО на небольшом участке.

.

3. Вы абсолютно недооцениваете фактор малых глубин на банках Норвежского и Северного морей, которые очень сильно демаскируют ПЛ.

Про Северное море я сразу написал, что там тотальное господство НАТО и возможны лишь действия отдельных ДПЛ. Больше мы к этому вопросу не возвращались.
По Норвежскому морю - банки в основном на юге и востоке, у берегов Норвегии. Их относительно мало. Контроль над прибрежными водами будет у того, у кого контроль над берегом.

Банки вдоль линии побережья Норвегии - повсюду, сплошняком. И на каждой из них полно места для развертывания АУГ, чего вполне достаточно, чтобы значительно обезопасить себя от внезапной атаки ПЛ. Контроль над берегом был у хозяев тотальный. Именно за счет защищенных баз в Англии и превосходства их авиации над нашими сухопутчиками, рвущимися к морю.

4. Вы недооцениваете наземные ПВО (те же Пэтриоты и ТХААДЫ), которые, будучи дополнительно размещенные (под охраной СВ), не дадут возможности спокойно летать к авианосцам напрямую с наших авиабаз, т.е. придется летать "за угол". И в этом случае наша истребительная авиация просто не дотягивается до позиций развертывания АУС США и вся прочая авиация будет работать в зоне ПВО АУС без прикрытия, что вкупе с мощнейшей ДРЛО АУС убийственно для наших ВВС. К авианосцам прорвутся немногие и есть шанс только для ядреной атаки, совместно с ПЛАРК.

Мы здесь обсуждали войну в 70-80 годы. Тогда Патриотов еще не было. Были максимум Хок-2 и СМ-1, радикально уступавшие С-300 и Форту. Притом реальный состав ПВО Норвегии в начале 80-х был никаким (4 батареи Хок и 1 дивизион Найк-Геркулес).

Ок. 80-е так 80-е, по сухопутным ПВО ок. Там E-3 Сентри + авиация ПВО скандинавов + авиация с АУС. Но про Стандарты-2 и их дальность изучите. До 160 км (т.е. и побережье бы прикрыли)... И Иджис - это 80-е... Так что над морем ДРЛО+Иджисы+Томкэты+ итд - это смерть была МРА. Ну а горы.. Там не высокие горы в основном. Не Альпы и не Карпаты... Для того, чтобы укрыться там бомбардировщикам тех гор НЕ достаточно, чтобы укрыться.

5. Вы не понимаете, что ракетные катера, как и любые сторожевые корабли, которые не имеют Форта, - это относительно простая мишень даже для патрульных Орионов, которых НАТО имеет СОТНЯМИ на вооружении, не говоря уже о гарпунах палубной авиации (а ведь были еще и варианты подвески гарпунов на В-52 в свое время...). О десантных кораблях я уже не пишу, так как в условиях тотального преимущества в воздухе над Норвежским морем, наш десант бы просто не дошел но основных тыловых морских баз Норвегии.

Тут сразу несколько возражений:
1. Над Баренцевым морем Орионы летать не смогли бы, ибо из сразу же сбили бы.

Вы не путайте! Вы собрались высаживать десанты со стороны Норвежского моря, захватывая фьорды. Вот там Орионы летали бы совершенно спокойно.

2. Гарпун - ракета хорошая. Но не более того. Она дозвуковая, маломаневренная на конечном участке, и пускать ее залпом с носителя нельзя. А советские РКА имели мощную для своего класса ПВО - Т.е. в дуэли с катером Орион пускал бы ракеты по одной, и им пришлось бы прорываться через 2*АК-630 и Стрелы.

"маломаневренная"?)) Бред не пишите. Первые Гарпуны вообще делали "горку". Скорость до 1,1 Маха - это трансзвук, уважаемый. Не дозвук. Теперь объясните мне, как вы собрались сбивать Гарпун, если он катер своей мощнейшей ФАР захватывал с 10 км, а затем уходил ниже 15 метров. Радиогоризонт для 5-15 м какой с линии стрельбы катера? И еще: про Орионы я в связи со всей мелочевкой упомянул. А ведь еще и Сихоки есть/были, они и с берега гарпуном стрельнуть могут... А еще и берегового базирования гарпуны. А вы решили какими-то голимыми, прости Господи, катерами и десантными посудинами норвегов атаковать с тыла? Дешево это... Для советских фильмов, для пропаганды. Янки тоже такие любят: ковбой крошит в окрошку советские дивизии. Несерьезно...

3. НАТО, насколько я знаю, имеет всего около 200-300 Орионов. Рассыпанных по всему мировому океану.

Вот и вы тут не пишите, что СССР мог якобы направлять сюда столько самолетов, сколько в штабе захотят. Договорились? А если договорились, то давайте оперировать постоянными авиачастями СФ, без усиления. Чтобы без сказок про белого бычка...

И формировать из них ударные группы ИМХО никто не собирался. Поэтому реальная угроза - одиночный Орион против группы катеров..

Большая ошибка так думать. Орионов было больше чем катеров и прочих никчемных в таком бою посудин. Их там десятки летали бы... И не по причине катеров, а охотясь на ПЛ. То есть катера и проч. - это факультатив...

4. Натовский РКА против Су-24 или Ил-38 с ПКР шансов не имел..

Не имели бы шансов посудины с обеих сторон...

на равных СССР/РФ мог (может) сражаться только в радиусе действия ИА СФ. Все. Дальше преимущество у НАТО. Авианосцы рулят...

Рулят, рулят... пока не придут МРА...

Для начала изучите тему. Все обсуждено до вас. Все иллюзии относительно МРА. В реале у них был шанс только при глушении плюс-минус с дальней дистанции по акватории ядерной Х-22 по АУГ и затем прорывом к авианосцу и прицельным ударом. Все. В войне так бы и было. То есть изначально на море она была бы ядерной. А там еще более интересный расклад, учитывая КРМБ и проч. "прелести" ядерного века...

 

[Tigr]

От це дило...

Сначала примечание: те сообщения вашего поста, на которые я не ответил, считаются принятыми по умолчанию.

В том-то и дело, что на "3 рубеж" у НАТО не было сил - слишком длинный. Теоретически можно было создать рубеж только в Гибралтарской зоне (Азоры-Пиренеи), но там еще конвои с юга, которые тоже нужно охранять. Так что там - учения были, и теоретически допускаю, но практически - не верю.

Безусловно, что тыловой рубеж ПЛО не мог идти ни в какое сравнение с ГИШ - без поддержки системы SOSUS и длиной в 1500 миль он никак не мог быть таким прочным как основной. Но американцы подстраховывались на самые тяжелые варианты развития обстановки в океане типа прорыва основного рубежа ПЛО.

ИМХО 400 тысяч тонн?

Разумеется. :OK-)

Четыре дня на погрузку и формирование - нереально. В портах США не стояли готовые к погрузке 60 судов. Их нужно было найти, разгрузить от текущих грузов, погрузить необходимое. Плюс - расконсервация судов резерва: формирование команд, погрузка топлива и припасов, переход к портам погрузки из Чесапика...
Далее - собрать конвой у Норфолка. Это минимум 2 суток.

Предполагается, что стратегическую внезапность начала войны СССР обеспечить не удалось (а это действительно так и справедливо для всех сторон если, конечно, кто-то не решит внезапно применить СЯС - межконтинентальные баллистические ракеты). Поэтому считаем, что организационные мероприятия по подготовке к морским перевозкам американцы провели до начала войны. Подобное допущение основывается на данных следующей таблицы, где начало перевозок приходится на Д+5:

Кроме того, абсолютно не учитывается возможное противодействие ВМФ СССР. А именно срыв формирования первого конвоя был первой целью АПЛ. Помните, я писал про "любимую цель" для ПЛАРК? Это в мемуарах одного из батонщиков было: постоянно один батон крутился у Чесапика, в готовности дать залп по стоянке резерва.

Этот вопрос пытались рассмотреть с камрадами здесь.
P.S. Меня терзают сильные сомнения, что ПЛАРК пр. 949/949А ходили в Западную Атлантику. :???:

Один Гавр разгружал бы такой конвой месяц. Распределение по нескольким портам удлинило бы время перехода на 1-2 суток. Впрочем, это не принципиально. Полагаю, в штабах НАТО сидели не дураки, и план разгрузки у них был.

Названный порт указан для упрощения ситуации. На самом деле, конечно, суда под разгрузку вставали во многих портах атлантического побережья Франции и, возможно (в зависимости от обстановки), Бельгии, Голландии и даже ФРГ (на побережье Северного моря).

...по американским оценкам, первые четыре конвоя в Европу пошли в путь вообще без эскорта, полагаясь лишь на поддержку береговой патрульной авиации (

Интересная информация... можете дать ссылку?
Кстати, в таком случае даже 1-2 ПЛА на пути конвоев - и кирдык НАТО...

Это из статьи кап-1 Ф. Гаврилова "Командование морских перевозок ВМС США" (ЗВО, №12, 1990):

Считается, что первым четырем конвоям придется следовать без корабельного охранения, так как надводные корабли в это время еще будут участвовать в решении задач завоевания господства на море в составе передовых группировок ВМС США. В случае заблаговременного развертывания подводных лодок противника для действий на океанских коммуникациях потери судов из состава первых четырех конвоев достигнут, по оценке американских специалистов, 50 проц. (табл. 2).

А вот и табл. 2:

В случае реализации сценария по пункту 2 подпункт а) первый конвой проходил трансатлантический трек под прикрытием сил 2-го оперативного флота.

Собственно, об этом я и говорил раньше - 2 флот будет задействован преимущественно для эскорта конвоев. И в Норвежское море не попадет.

Нет, это скорее совпадение в том случае, если развертывание 2-го флота в Северо-Восточную Атлантику происходит одновременно с началом морских перевозок. Главные силы этого флота - авианосное соединение - будет основой объединенного ударного флота НАТО, который станет решать задачи (в зависимости от сценария, по которому будут разворачиваться боевые действия) по защите/восстановлению линии ГИШ, либо по завоеванию превосходства в Норвежском море.

 

[Untermenshen]

Собственно, наши мнения в этом вопросе расходятся не намного. :OK-)
Мое:

...линия фронта, скорее всего, стабилизировалась бы где-то на границе губерний Финмарк и Тромс, а боевые действия приняли бы позиционный характер.

И ваше:

В любом случае основная задача 6 армии - обеспечение действий ДА и СФ в Норвежском море - выполнялась при захвате части Тромса.

.

Географически небольшая, тактически принципиальная. Через Тромсе проходит фьорд, рассекающий Норвегию на ю-в почти до шведской границы (Бальсфьорд, если не ошибаюсь). Это идеальная оборонительная позиция.
При этом захват Тромса и размещение на нем крупных сил ИА позволили бы воздействовать не только на передовые позиции СВ НАТО, но и на линии снабжения, порты Нарвика и Лофонтен и т.д. Но для этого нужно форсировать фьорд как минимум на севере.

Тут у меня по ходу рассмотрения темы возник вопрос об истребительном прикрытии корабельных сил 7-й эскадры на рубеже м. Нордкап - о. Медвежий.
...Ввиду этого обстоятельства, на мой взгляд, появилось реальное обоснование для захвата (а не разрушения) аэродрома Банак в Финмарке: оттуда зона патрулирования истребителей Су-27 всего на 100 км не дотягивает до острова Медвежий. .

А с аэродрома Тромсе можно обеспечить прикрытие вплоть до Лофотенов.

P.S. Полагаю, что как альтернативу Су-27 камрады предложат МиГ-31, у которого с радиусом и временем патрулирование все гораздо более "нарядно". Но прошу учесть, что МиГ-31 - это чистый перехватчик для противодействия стратегическим бомберам и крылатым ракетам, но никак не для боя с себе подобными, такими как палубный F-14..

Вопрос спорный. Я читал в свое время описание совместного удара МИГ-31 и Ту-22 по АУГ. Там звенья МИГов использовались для отвлечения БВП в сторону, а затем для отсечения преследователей от бомберов на отходе. Расчет простой - полк Ту-22 отходит после пуска ракет, их преследуют 2 эскадрильи Хорнетов. Все на сверхзвуке, высота 10-12 км. Звено МИГов в строю "фронт" с интервалом 100 км с высоты 18км атакует Ф-18 с дистанции 150-200 км, пуская 16 Р-33, и взяв на автосопровождение всех кого можно. У пилотов Хорнетов выбор - или продолжать преследование, рискуя поймать Р-33, или бросить преследование, начав уклонение. В первом случае от 2 эскадрилий остается 2 звена, во втором - скорее всего, будет подбито 1-2 Хорнета, но Ту-22 догнать они уже не смогут.
А, кстати, какие цели для ИА будут в районе Медвежьего? Орионы? Это лакомство для МИГ-31.

И напишу. Зона поражения ЗРК Хок составляла 15-30 км, в зависимости от высоты и скорости цели. Можно было, конечно, выделить пару МИГ-27 с С-25МП. Или РГСпН, которая м.б. даже не стала бы уничтожать батарею, а передала бы ее нашему персоналу. А можно было и не выделять, просто облететь их стороной.
Более того - очевидно, что столь мизерные силы ПВО были бы "сосредоточены" на охране авиабаз. И высадке ПДБ в 20-30 км от базы помешать никак не могли. После чего наземная атака - и кого волнует, кто выиграл войну в воздухе?

Ваш пост напомнил мне старый анекдот:

Сидят в бистро на Монмартре два советских танкиста. Промасляные комбинезоны, лица в копоти, автоматы тут же рядом на столике. Один другому говорит:
- Эх, хорошо в Париже!
Другой отвечает:
- Да, хорошо! Жаль вот только, что информационную войну мы проиграли. :-(

.

Ну, этот анекдот в 80-е рассказывали именно про войну в воздухе. Термин "информационная война" появился в 90-е.
А так - да, я обыграл именно его.

А если серьезно, почему бы не рассмотреть вопрос по захвату Банака силами 36-й десантно-штурмовой бригады способом проведения аэромобильной (или, если хотите, воздушно-штурмовой) операции по типу операции "Юг"?

Ну, если на обороне базы будет хотя бы полк норвегов - тогда да, нужна ДШБр. Но таких сил в мирное время не было. То есть - только в случае длительного и кропотливого развертывания.
А так - все базы вплоть до Тромсе нужно было брать и использовать.

76-я ВА - одна из слабейших в советских ВВС. Фактически - смешанная авиадивизия в составе 4-х отдельных авиаполков
67-й оапиб из Сиверского на Су-17 и Су-24;
98-й гв. орап из Мончегорска на МиГ-25РБ и Су-24МР;
138-й смешанный авиаполк из Левашово на Ан-12, Ан-26 и Ми-8;
722-й оапиб из Смуравьево на МиГ-27 и Су-24.

Это все. :-( И на подкрепления вряд ли приходилось рассчитывать - почти вся фронтовая авиация будет в Германии.

То есть вражеская группировка удвоится, а нам это верботен?
Пусть так. Три штурмовых полка армейской, два флотских: 73 ОШАП на Су-17, 279 ОКШАП на Су-25 (50 шт на 1990) и Як-38 (25 шт) - итого 5 полков или 12 эскадрилий (считая 279 полк 4 эскадрильи, остальные по 2 - т.е. с резервом самолетов) фронтовой ударной авиации.
Плюс 10-я армия ПВО дает гарантию господства в воздухе на 1000 км - 5 полков Су-27, 3 полка МИГ-25 и столько же МИГ-31. Ну и Су-15, один полк. Это 12 полков, или по минимуму 24 эскадрильи.
И все это против 7 эскадрилий норвегов и (Ваше подыгрывание НАТО) стольких же усиления. То есть 14 эскадрилий. Из которых минимум половина никак не дотянется до Финмарка из-за нехватки аэродромов.

А теперь добавьте возможность при необходимости подключения 3 полков Ту-22/Ту-16, 3 полков ТУ-142 и полка Ту-38 для ковровой бомбардировки - и все это против одной бригады норвегов? В прямом смысле можно шапками закидать...

Воздушная мощь истребительных авиаполков 6-й и 10-й объединенных армий ПВО, конечно, потрясает. Но нужно понимать то обстоятельство, что их самолеты - это чистые перехватчики, не способные наносить удары по наземным целям и оказывать авиационную поддержку сухопутным войскам.

Это еще почему?
МИГ-23П отличается от МЛ только компоновкой оборудования. Все возможности В-З, вплоть до Х-23, там сохранялись. Другое дело, что в 1989 году ради ДОВСЕ самолеты "переоборудовали", сняв держатели и СУВ. Но это делали бригады прямо на аэродромах, и никто не помешал бы вернуть их на место при необходимости.
Другое дело, что, как принято считать, пилоты 23П не отрабатывали ударных задач. Хотя в Ярославском полку вроде бомбили.
Су-27П - это вообще тот же самый Су-27С, только в ПВО. Никаких отличий. Те же куцые возможности по земле - бомбы, НУР. РБК.
На Авиабазе есть хорошая тема по этому:
http://forums.airbase.ru/2013/04/t10607 ... .1006.html
На официальном сайте Сухого тоже нет модификации П:
http://www.sukhoi.org/planes/military/su27sk/lth/
Кроме того, на Су-27 в свое время испытывали комплект Х-25МП с подвесной СУО. Насколько я знаю, все работало.
МИГ-31 - "чистый" перехватчик. Однако можно было, например, использовать Х-58 и Х-59 с контейнером. Наконец, для бомб вообще никакого оборудования кроме сбрасывателей не нужно.
Ну и МИГ-25П - классический перехватчик. Однако в Карабахе азербайджанцы атаковали армянские танки с Р-60, и даже бомбы юзали. Понятно, что без ПНК с низкой точностью, но для РБК особая точность и не требуется.

Исходя из такой конфигурации ВВС на северо-западе СССР, можно предположить с высокой степенью вероятности, что активных военных действий на сухопутном фронте этого направления не планировалось.

Ну, знаете... единственное доказательство такому тезису ИМХО - твердые заявления ЦК КПСС о постоянной и неустанной борьбе за мир. :grin:
А если серьезно - вот на Сахалине действительно не планировалось. И там была арт-пуль дивизия. УРы и огромные скальные склады.

 

[Tigr]

Пожалуй, продолжу отвечать на пост камрада Untermenshen:

Тигр, простите, но я служил как раз в противодиверсионном полку. То есть полку по охране объектов. Мы в т.ч. проводили спарринги с ДРГ армейскими и КГБ. Так что при необходимости могу прочитать длинную лекцию о тактике контрдиверсионной операции и потребных для нее силах и средствах.
Но здесь это офф, и просто примите к сведению - авиабаза, охраняемая ротой фольксштурма и батареей Хок, против ПДБ с воздуха и ДРГ с воды не устоит.

Вы можете изложить свои соображения/опыт по данному вопросу в темах раздела Спецназ нашего форума. Думаю, что многим камрадам было бы интересно с ними ознакомиться. :OK-)

Не отряд, а группа. Отряд - это спецназовский батальон (9 групп), он захватил бы базу с полпинка. Десантирование же идет не на голову, а в 3-5 км в стороне, вне зоны поражения зенитных средств.

Т.е. группа спецназа - это взвод численностью около 30 бойцов, не так ли?

В отсутствии внезапности необходимо обеспечить значительное (трехкратное и более) превосходство над противником в силах и средствах. Как было указано, Норвегия не являлась главным ТВД, поэтому рассчитывать на такое превосходство не стоит. Более того, если обстановка в Германии будет складываться тяжелой, то с второстепенных направлений (в т.ч. из Северной Норвегии) снимут войска с фронта и перебросят на главное направление. В первую очередь это касается авиации. Кроме того, рельеф местности и климатические условия Северной Норвегии накладывают ограничения на ведения боевых действий, особенно наступательного характера.

Согласен с каждым словом. Но:
1. Это касается обеих сторон (снятие войск на более важные участки).
2. Кольский полуостров гораздо ближе к Финнмарку, чем Осло или Берген. Поэтому при попытке защищать границу норвежцы попадут в "колонну слива" - их подкрепления будут прибывать издалека, с большим износом техники, и усталым личным составом. И будут погибать по очереди. Примерно как в июне 41-го наши на Барановичском направлении.
3. В мирное время у границы норвежцы имеют только 1 бригаду, а с учетом малой численности населения мобилизация здесь + подкрепления дадут не более 2 бригад. Итого 1-2 дивизии, разбросанные на большой территории. Это с запасом.

По пунктам 2 и 3. Мне представляется, что наиболее реальными военными планами норвежцев в отношении провинции Финмарк было превратить ее в полосу обеспечения для срыва темпов наступления советской армии и распыления ее усилий с целью выиграть время для мобилизации и развертывания на оборонительных позициях регулярных войск бригады "Север" в провинции Тромс.

Я указал на то обстоятельство, что успешное применение противолодочной авиации возможно по первичному обнаружению цели. Такое первичное обнаружение подводной цели РГБ не обеспечивают, поскольку потребуется их гигантский расход. В подтверждение своих слов я привел ссылку на книгу «Противолодочные самолеты», которую вы все-таки, видимо, не читали, поскольку применение противолодочных самолетов на флотах там описано довольно подробно.

Если бы Вы перечитали эту книгу, то узнали бы, что изначально тактика Ил-38 сводилась к выставлению барьера РГБ поперек ожидаемого курса ПЛ, и при срабатывании РГБ (т.е. после столь любимого Вами первичного обнаружения) выставление 2 линии буев. Потом оказалось, что этого мало.
Далее приводится несколько рекомендаций и описаний действий на учениях. Что характерно - какой-либо единой, шаблонной тактики не просматривается.
Если Вы нашли там нечто иное, что я пропустил, прошу указать номер страницы.

Данная книга - "Противолодочные самолеты" - у меня настоящая, т.е. бумажная, и перепечатывать из нее цитаты довольно утомительно. :-( Поэтому ограничусь совсем малым.

Все-таки позволю себе ответить на свой же вопрос, коль вы его проигнорировали:

По существу, если вы действительно читали указанную выше книгу, то должны знать дальность обнаружения цели РГБ (и их стоимость) и можете прикинуть их потребное количество (а заодно и количество их носителей) для того, чтобы обеспечить ими освещение подводной обстановки хотя бы в южной части Баренцева моря.

Итак, стр.116:

На испытаниях в Черном море буи РГБ-1 обеспечивали обнаружение дизельной ПЛ проекта 613, имевшей ход 6 - 8 узлов при состоянии моря 1 - 2 балла на дальности 1700 - 4000 м.

На стр.121 варианты нагрузки Ил-38:

В поисковом варианте имеется возможность подвесить на самолет 216 буев РГБ-1; в поисково-ударном - 144 РГБ-1, 10 РГБ-2, 3 РГБ-3, две торпеды.

При дальности обнаружения 4000 м площадь окружности, в которой обеспечивается освещение подводной обстановки равна 50 кв. км.

Если Ил-38 выставит все свои буи таким образом, что они создадут сплошное поле гидроакустического наблюдения, то его площадь составит 10 800 кв. км.

Это, конечно, предельно упрощенный до примитивизма расчет, однако он позволяет сопоставить возможности противолодочного самолета с площадью акватории Баренцева моря в 1 424 000 кв. км. Пусть даже половина этой акватории не доступна для работы противолодочной авиации (покрыта льдом), но все равно остается вопрос указания самолету района/направления поиска, т.е. ставший уже пресловутым вопрос о первичном обнаружении подводной цели.

К сожалению, насколько мне известно, советской стационарной гидроакустической системы аналогичной американской SOSUS в Баренцевом море развернуто не было, поэтому эффективность действия советской противолодочной авиации была ниже, чем у патрульной авиации НАТО (далее цитаты из статьи "Система СОСУС/"Морской сборник" №1, 1999):

Идея заключалась в объединении двух систем ПЛВ (противолодочная война - Tigr) - авиационной и стационарной - на основе их положительных тактических свойств. У одной - мобильность, точность местоопределения и возможность атаки ПЛ, у другой - возможность ведения круглосуточного наблюдения за обшир­ными акваториями. Отработка этой концепции была возложена на самолеты 11-го патрульного авиакрыла Атлантического флота с АБ Джексонвилл. Результаты оказались положительными и это стало началом совместного боевого применения самолетов БПА и СГС.

Постепенно в районах, контролируемых СГС, самолеты БПА от массированных поисковых действий в обширных районах перешли к способу "поиск по вызову из положения дежурства на авиабазе". К середине 70-х годов этот способ стал основным - до 70% всех вылетов на поиск ПЛ выполнялось по данным СПРН СОСУС. Способ "поиск по вызову" предусматривает в процессе предполетного инструктажа получение сведений об ограниченном по площади районе нахожде­ния и элементах движения ПЛ, а в период поисковых действий - систематическую передачу на самолеты уточняющих данных. Прибыв в район, самолеты БПА для локализации ПЛ используют весь комплекс бортовых средств поиска, в основном, системы РГАБ.

Использование данных СОСУС в несколько раз повысило эффективность поисковых дей­ствий самолетов БПА по сравнению с самостоятельными действиями. Способ "поиск по вызову" значительно расширил районы досягаемости самолетов БПА, так как свел к минимуму время на поиск и атаку ПЛ. Резко уменьшился расход РГАБ, самолеты стали использоваться с меньшим напряжением.

В этой же статье приводится пример точности работы системы SOSUS:

На рубеже 1990-х годов в Норвежском море был проведён эксперимент по обнаружению подводной лодки с помощью системы СОСУС, включающей комплекс «Цезарь», в результате предполагаемые координаты подлодки образовали эллипс размером 216 на 90 километров.

Площадь такого эллипса равна 61 000 кв. км, т.е. 6 самолетов типа Ил-38 по данным такого целеуказания могли бы с очень высокой вероятностью обнаружить и при необходимости уничтожить ПЛ.

 

[Untermenshen]

То, что вы написали, вообще не в тему, кроме базы ДРЛО. Еще раз повторю и подчеркну:

1. Вы недооцениваете роль английских и проч. баз НАТО Северной Атлантики в воздушной операции против СФ.

80-е годы. Ок. Просвещу вас. На этот период в Великобритании было размещено более 20 баз США, 20000 военнослужащих + 60-дневный запас боеприпасов и проч. МТО. Штаб ВВС США в Европе (Лондон), склад ядерного оружия для 14-й эскадры ПЛ.

То есть речь идет об уничтожении СФ, включая его всю наземную инфраструктуру посредством воздушной наступательной операции. Вы о базе Милденхолл что-нибудь слышали? Похоже нет... Открою вам глаза: это второй Рамштайн в Европе. Там штаб 3 ВА ВВС США + склады и проч.

Авиабазы: Аппер Хейфорд (длина взлетно-посадочной полосы с капитальным покрытием (2900 м), Бентуотерс (2700 м), Брайз-Нортон (3000 м), Везерсфилд (2700 м), Вудбридж (2700 м), Лейкенхит (2700 м), Милденхолл (2600 м), Олконбери (2700 м).

А вы тут безапеляционно по-детски заявляете, что веником МРА слона (авианосцы + ВВС США) одолеете и морские десанты в Норвегии высадите? СССР в 80-е обычными, неядерными средствами этого сделать не мог. Так что тон залихватский сбавьте в дискуссии. В обычной, неядерной войне, СФ довольно быстро оказался бы в очень сложной ситуации. На море шансы были хорошие от обороны. Ну а советские ВМС в Норвежском море были бы потоплены авианосцами США. И никакие МРА не помогли бы. Против ДРЛО и Хорнетов шансов - очень мало. Валили бы их дивизиями в море... И что толку, видят их или нет разведчики СФ.. Хокаи - это лампочки с одной стороны.... Сбить-то их нечем, МРА их не собьешь, кепкой тоже... Вам любой летчик объяснит, что ДРЛО - сложнейшая цель. Ну а по суше... Шведы + Норвежцы - это достаточно для серьезных сложностей наступающим + В-1 - В-111 в поддержке с воздуха. Всего 1 В-1 - это около 30 тонн бомб. Посчитайте килотонны ОБЫЧНЫМИ бомбами... А их бы еще и прикрывали с воздуха и РЭБ не дремлет...

О белий масса учител... О великий и всезнающий просветытэл... просветите меня:
1. Каким именно способом Вы собираетесь атаковать Кольский полуостров или танковые колонны в Финнмарке с баз в Англии? И какое отношение склады там имеют к действиям в Северной Норвегии?

2. Плиз, эпитеты типа "по-детски" оставьте для внутреннего употребления.
Ибо Ваши "советские ВМС в Норвежском море были бы потоплены авианосцами США. И никакие МРА не помогли бы." выглядят, мягко говоря, необоснованными. Мы здесь как раз и пытаемся понять, какие силы НАТО могло задействовать, на каких рубежах и т.д.

3. Шведы-то здесь при чем? Они-то с какого перепугу в драку полезут? А финнов почему забыли?

4. В-1В? Непосредственная поддержка войск? :grin:
Нет, я конечно могу выставить против них Ту-160... но зачем? В Германии идет гигантская мясорубка, в любой момент можно ждать применения ЯО одной из сторон, все СЯС сидят как на иголках, отправив близких как можно дальше от городов... и в это время отправлять стратеги бомбить танковые колонны? Где-то сие уже было... :study:

4. Хорнет против Су-27? Вам не жалко палубную авиацию?

"На бреющем"? Вдоль фьордов? А вы в курсе, что расход топлива на сверхмалых высотах в разы больше? В курсе что в разы сокращается боевой радиус? Запомните одну вещь: в СССР не было экономичных бомбардировщиков с огибанием рельефа местности. А у янки - были. Тот же B-1 специально спроектирован под полет по профилю крылатой ракеты, двигатели адаптированные. Ту-22 и проч. не имели таких двигателей и к земле прижимались только при прорыве ПВО на небольшом участке.

Ой, мама... измерьте расстояние от Мурманска до Банака. Потом посмотрите ТТХ, например, Су-24М.
.

Банки вдоль линии побережья Норвегии - повсюду, сплошняком. И на каждой из них полно места для развертывания АУГ, чего вполне достаточно, чтобы значительно обезопасить себя от внезапной атаки ПЛ. Контроль над берегом был у хозяев тотальный. Именно за счет защищенных баз в Англии и превосходства их авиации над нашими сухопутчиками, рвущимися к морю.

1. Еще раз - Англия здесь при чем?
2. В какое именно место у норвежского побережья Вы бы поставили АУГ? Осло? Тронхейм? Берген? Нарвик? Тромс? Каков радиус палубной авиации? На каком рубеже палубники смогли бы вообще атаковать танки 6 армии?
3. Превосходство ИХ авиации над НАШИМИ сухопутчиками? Хорошо, забудем про БУКи, С-200В и С-300В. 10-ю армию ПВО Вы куда денете? Дома оставите?

Ок. 80-е так 80-е, по сухопутным ПВО ок. Там E-3 Сентри + авиация ПВО скандинавов + авиация с АУС.

А теперь перечислите плз силы "Авиации ПВО" и "Авиации с АУС". А также предложите район патрулирования АУС и радиус действия Хорнетов при этом.

Но про Стандарты-2 и их дальность изучите. До 160 км (т.е. и побережье бы прикрыли)... И Иджис - это 80-е... Так что над морем ДРЛО+Иджисы+Томкэты+ итд - это смерть была МРА. Ну а горы.. Там не высокие горы в основном. Не Альпы и не Карпаты... Для того, чтобы укрыться там бомбардировщикам тех гор НЕ достаточно, чтобы укрыться.

Угу. А потом посмотрите, какие корабли НАТО в 80-е могли таскать СМ-2. У кого были иджисы. И каким образом СМ-2 с макс радиусом 160 км (гарантированный радиус по маневрирующей цели 100км) могли уничтожить Ту-22М с Х-22 (дальность пуска 300км)?

Про горы промолчу...

Вы собрались высаживать десанты со стороны Норвежского моря, захватывая фьорды.

Фьорды есть и в Баренцевом море. Высаживать десант с РКА на Нарвик или Тромсе - это Ваша личная идея. Точнее - я допускаю это, но только после захвата

Бред не пишите. Первые Гарпуны вообще делали "горку". Скорость до 1,1 Маха - это трансзвук, уважаемый. Не дозвук. Теперь объясните мне, как вы собрались сбивать Гарпун, если он катер своей мощнейшей ФАР захватывал с 10 км, а затем уходил ниже 15 метров. Радиогоризонт для 5-15 м какой с линии стрельбы катера? И еще: про Орионы я в связи со всей мелочевкой упомянул. А ведь еще и Сихоки есть/были, они и с берега гарпуном стрельнуть могут... А еще и берегового базирования гарпуны. А вы решили какими-то голимыми, прости Господи, катерами и десантными посудинами норвегов атаковать с тыла? Дешево это...

Какое с тыла? Вы полностью переврали мои мысли. РКА - это или эскорт большого конвоя, с задачей ASW (и тогда они - низкоприоритетная цель), или тактический десант на малый радиус.
По иным же:
1. ФАР Гарпуна довольно трудно назвать мощной.
2. По катерам Гарпуны всех модификаций делают горку и атакуют с планирования (30град), иначе они проскочат НАД катером, в лучшем случае повредят мачту или надстройку. При этом маневрирование в горизонтальной плоскости, как у Гранитов или Москитов, не производится. Далее - из-за невысокой маневренности Гарпун не может после обнаружении цели на 10-18 км нырнуть вниз, потом вверх, и снова вниз - не хватит дистанции. Поэтому Гарпун - легкая мишень для катерных АК-630.
Во всяком случае, одиночную Х-35 (аналог Гарпуна) катера сбивали на учениях надежно.

Вот и вы тут не пишите, что СССР мог якобы направлять сюда столько самолетов, сколько в штабе захотят. Договорились? А если договорились, то давайте оперировать постоянными авиачастями СФ, без усиления. Чтобы без сказок про белого бычка...

То есть:
1. СССР воюет только тем что есть,
2. НАТО воюет тем что есть, ПЛЮС плановые подкрепления, ПЛЮС все силы Атлантического флота США.
Как-то не очень справедливо, не находите?

Орионов было больше чем катеров и прочих никчемных в таком бою посудин. Их там десятки летали бы... И не по причине катеров, а охотясь на ПЛ. То есть катера и проч. - это факультатив...

Древние медлительные эропланы над Баренцевым морем сами стали бы факультативом для МИГ-31 и СУ-27.

Не имели бы шансов посудины с обеих сторон...

Без прикрытия с воздуха, без маскировки от ДРЛО за счет высокого берега? Да, не имели бы. Но их и не планировали применять таким образом.

Для начала изучите тему. Все обсуждено до вас. Все иллюзии относительно МРА. В реале у них был шанс только при глушении плюс-минус с дальней дистанции по акватории ядерной Х-22 по АУГ и затем прорывом к авианосцу и прицельным ударом. Все. В войне так бы и было. То есть изначально на море она была бы ядерной. А там еще более интересный расклад, учитывая КРМБ и проч. "прелести" ядерного века...

Чушь. АУГ имеет 48 штурмовиков. Это на все - ПВО, ПКР, удары по берегу, защита баз. При этом типовой ордер ПЛО - до 200 км в диаметре - делает взаимную ПВО кораблей эскорта практически невозможной. То есть огонь по ПКР, атакующим НК дальнего эскорта, сможет вести только он сам - остальные будут на 70-100 км сзади, и даже теоретически ПКР попадут в зону поражения на последних километрах, притом на невыгодных перпендикулярных курсах.
Почему-то все наши доморощенные "эскперты" считают, что полк ТУ-22 на малой скорости и большой высоте подойдет на рубеж обнаружения себя Хокаем, повисит там в ожидании взлета всей авиагруппы (которая, разумеется, будет в этот момент в полной готовности, именно с подвесками ПВО), потом с радостными криками поползет вперед играть в салочки с Амраамами.
В реале против АУГ, подошедшей на 1000-1500 км, будут работать несколько полков. Притом первый из них вполне может быть вообще без ракет – его задача поднять и отвлечь на себя истребители. Второй полк зайдет с другой стороны и последовательно снимет сначала дальний эскорт, потом ближний и сам АВ. Дальность пуска последних модификаций Х-22 приблизилась к энергетической дальности, т.е. 480 км по высотной траектории против 300 для первых версий.
Третий полк добьет оставшихся.

 

[asktay]

Плз, поясните - каким именно способом Вы собираетесь атаковать Кольский полуостров с баз в Англии?

Что за бред, я по-вашему фашист что ли? Шас получите по попе! Шутка Я буду атаковать Англию. Но совсем не так, как это рисуется у вас в мозгах) Если совсем серьезно, то вы сами легко ответите на свой вопрос, если задумаетесь, зачем там до сих пор базируется целое авиакрыло авиатанкеров ВВС США...

И какое отношение склады там имеют к действиям в Северной Норвегии?

Вам же черным по белому написали: В-1в, F-111 (+ радиус СДРЛО и Орионов прикиньте с терр. Англии - это все прекрасно летает до Кольского п-ва по низковысотному профилю и так же прекрасно дозаправляется в случае необходимости над Норвежским и Северным морями. Изучите дальности до норвежских фьордов с указанных авиабаз Англии (вы же фьорды решили атаковать или вы уже сами никак не поймете куда вы отправили наши сухопутные дивизии - то ли подальше от страшных фьордов, то ли к ним... И учтите, что по низковысотному профилю лететь будут именно атакующие, так что радиусы сами прикиньте, вы ж атаковать решили Фьорды и АУГ )) Эта вся армада без проблем будет летать с Англии до самых фьордов. Исландия... посмотрите, там расстояния практически такие же до Норвегии, как с баз Англии, при том, что защищенность в разы хуже. Потому именно в Англии главные базы ВВС США, Исландия - это в основном ПЛО + подскок. Гренландия - это по Баренцеву морю. Не главное направление в 80-е для ВВС США в начале конфликта.

Я бы еще понял про базы в Исландии и Гренландии - оттуда Ф-111 доставали до Медвежьего.

Медвежий... на нем свет клином не сошелся. С Англии под ударом вся Норвегия и все Норвежское море для всего водоплавающего и летающего с нашей стороны. Там базы главные тыловые НАТО для этого направления. Это ясно? Плюс с них В-1в достают до любого пункта Норвегии без дозаправки, т.е. могут действовать напрямую, а F-111 с одной дозаправкой. С Гренландии и Исландии не ближе точно, если не рассматривать Баренцево море. По Мурманску - да. Но это позже, если обычными. В реале да, ядерными бомбили бы именно главные базы. Но мы же не об этом. На тему посмотрите. Вы голословно заявили, что авианосцы - практически утиль. Доказать ничем не можете, а требуете с меня доказательств. Вы тут новичок. Я давно все выкладки сделал в этой и других темах, в т.ч. в теме "Перспективный АВ ВМФ России". Повторять все для вас лично нет смысла. Бред про катера и МРА я вам объяснил тезисно: СДРЛО АУГ+ПВО ауг ставят их в позицию мишеней в тире. Вы ничего вообще не написали толком. Про отвлечение Хорнетов Мигами и Су-27 - не смешно. Вы бы изучили для начала ТТХ Су-27 в 80-х. Они не имели возможностей для дозаправки, следовательно были импотентны в атаке АУГ СЩА на банках в Норвежском море. Только в один конец либо прямиком под стандарты-2 по высотному профилю полета... Хорнеты, к вашему сведению, спокойно дозаправлялись.

Но тут одно из двух - или мы разрешаем дополнительные подкрепления "сколько угодно", либо ограничиваемся известными планами НАТО и блокируем усиление СФ (считая, что все прочие силы задействованы на ЦЕ ТВД).
Иначе я тоже призову дивизию Су-24 и ДА/МРА с ТОФа.

Вы ерунду тут не лепите, плз. Стратегическая авиация на Английских базах, а это и В-1 и F-111 - её операционная зона - вся Европа - от Баренцева моря до Черного при необходимости... Т.е. сегодня всем скопом могут долбануть по наступающим советским дивизиям (о том, чтобы подавить их ПВО позаботятся другие птички - от JointStar E-8 с придаными тактическими бомберами и РЭБ до прочих). И вас уже предупреждали, что С-200 - не является транспортабельной боевой единицей с точки зрения ПВО СВ. С-300... На все были свои методы. Дальность ракет С-300 в 80-е посмотрите. 100 км - максимум.

2. Плиз, эпитеты типа "по-детски" оставьте для внутреннего употребления. Ибо Ваши "советские ВМС в Норвежском море были бы потоплены авианосцами США. И никакие МРА не помогли бы." выглядят, мягко говоря, необоснованными.

Епт, вы тут сколько дней на форуме? Вам в общих чертах все объяснили. Вы для начала свой уровень знаний покажите, как и чем конкретно вы собрались КОМПЛЕКСНО атаковать АУГ, а я уже буду решать, что лично вам повторять из многократно написанного мною же для форумчан. Хорошо?))

Мы здесь как раз и пытаемся понять, какие силы НАТО могло задействовать, на каких рубежах и т.д.

Вот давайте изучайте форум, спрашивайте, если чего-то не знаете. Что не знаете, но спросите - с удовольствием отвечу бравому сухопутчику (с уважением пишу). Но если будете просто требовать чего-то там, давно набившее оскомину для остальных, кто в теме здесь на форуме- не взыщите.

3. Шведы-то здесь при чем? Они-то с какого перепугу в драку полезут? А финнов почему забыли?

Если вы собрались штурмовать Фьорды поближе к Осло - полезут. И тогда бы полезли. Вам объяснить, почему Улофа Пальме замочили ЦРУшники?... Грипены на чьих двигателях летают в курсе? У них там скандинавское братство вообще-то, викинги, етить их... А раньше все было до первых вклиниваний наших сухопутных клиньев в направлении фьордов. Наших танков боялись все. От страха бы объединились. А вот нейтраль была бы только при нападении на СССР. Это просто политические реалии 80-х... В том числе и поэтому, ни о каком молниеносном наступлении СССР на фьорды Норвегии и речи не шло в реалиях 80-х. Только от обороны здесь...

4. В-1В? Непосредственная поддержка войск? :grin:
Нет, я конечно могу выставить против них Ту-160... но зачем? В Германии идет гигантская мясорубка, в любой момент можно ждать применения ЯО одной из сторон, все СЯС сидят как на иголках, отправив близких как можно дальше от городов... и в это время отправлять стратеги бомбить танковые колонны? Где-то сие уже было...

Зачем танковые? Базы, транспортные узлы и проч. в первую очередь. После подавления ПВО - да, танки в лепешку. Было да, в Арденах так амеры в конце концов в землю закопали все танки. Воздух всегда сильнее. Просто потому что в воздушной операции по сравнению с сухопутной фактор времени решает все: концентрация мощи происходит на порядки быстрее. Сегодня бомберы закапывают танки противника в Скандинавии, а завтра бомбят ТЯО наступающие танковые армии СССР. Занавес.

4. Хорнет против Су-27? Вам не жалко палубную авиацию?

См. выше. Невозможно сравнивать несравнимое. Су-27 - это полностью сухопутная машина, в принципе не способная качественно атаковать самолеты охранения АУГ за пределами 500-700 км зоны от аэродрома базирования по смешанному профилю полета (как в реале). Атаковать авианосцы во фьордах Норвегии не могли в принципе.

Ой, мама... измерьте расстояние от Мурманска до Банака. Потом посмотрите ТТХ, например, Су-24М.

Вы опять бредите? То вы десант в Норвежские фьорды в глубоком тылу собрались атаковать, то Су-24М у вас полетели, Банак какой-то. Вы основные силы ВМС и ВВС Норвегии посмотрите, где находятся, основные базы. Вот там приблизительно и АУГи США будут на траверзе болтаться +/- 100-200 миль. Вот туда и летите, чем сможете...

.

Банки вдоль линии побережья Норвегии - повсюду, сплошняком. И на каждой из них полно места для развертывания АУГ, чего вполне достаточно, чтобы значительно обезопасить себя от внезапной атаки ПЛ. Контроль над берегом был у хозяев тотальный. Именно за счет защищенных баз в Англии и превосходства их авиации над нашими сухопутчиками, рвущимися к морю.
1. Еще раз - Англия здесь при чем?
2. В какое именно место у норвежского побережья Вы бы поставили АУГ? Осло? Тронхейм? Берген? Нарвик? Тромс? Каков радиус палубной авиации? На каком рубеже палубники смогли бы вообще атаковать танки 6 армии?

2-ой вопрос- глупый вообще-то, если честно. Раз вы заигрались в сухопутное наступление на фьорды через Скандинавию, разумнее было бы дислоцировать АУС США южнее (очень временно) и ограничиться обороной баз на Севере Норвегии. Измотать СССР в наступлении, а затем атаковать всеми силами и завалить высунувшегося из берлоги медведя, СФ, срубить его под корень. Но это идиотский сценарий для СССР. Не было бы такого. В реале они были бы в районе Тронхейма +/- 200 миль к Северу/Югу по обстоятельсвам.

3. Превосходство ИХ авиации над НАШИМИ сухопутчиками? Хорошо, забудем про БУКи, С-200В и С-300В. 10-ю армию ПВО ВЫ куда денете? Дома оставите?

посмотрите, какие корабли НАТО в 80-е могли таскать СМ-2. У кого были иджисы. И каким образом СМ-2 с макс радиусом 160 км (гарантированный радиус по маневрирующей цели 100км) могли уничтожить Ту-22М с Х-22 (дальность пуска 300км)?

Про горы промолчу...

Читали бы лучше внимательно, что вам пишут... Помимо СМ-2 там были: палубные СДРЛО, которые обнаруживали бомберы за 400 км до АУГ (минимум, а в реале это 500-700 км, в 100-300 км они крутятся от авианосцев + Сентри в том районе - не редкость (спасибо базе СДРЛО в Англии) + Томкэты с 154-ой ракетой (дальность её посмотрите) + эсминцы охранения, выдвинутые в ракетоопасные направления за 100 км и более от ауг... ПРО огибание рельефа фьордов вы, я вижу тему слили, занялись бемагогией по поводу Су-24. В нападении на Тронхейм и АУГ на траверзе Тронхейма они вам не помогут ничем. Ту-22 незаметно для сухопутных и корабельных радаров тоже туда над фьордами не пролетят вдоль всего побережья "за углом" - топлива не хватит. Так что сказки можете не рассказывать. В реале то, что долететь может, будет без истребительного прикрытия... Это как стрельба в тире. Будет выставлен барьер дальних СДРЛО (E-3) перпендикулярно побережью Норвегии под прикрытием ИА со стороны Норвегии и Исландии, не беспокойтесь, будут и F-15, предварительно переброшенные в угрожаемый период. До АУС Ту-22 просто не долетят... Туда будут подтягиваться и Хорнеты на подмогу, если потребуется. Такой вот шит... А из-под него и действовать АУС...

Десант на Тромсе - воздушный в зависимости от ситуации: если внезапный, то можно сразу (не будет ни ДРЛО, ни АУГ). Если по развернутому противнику - то после подавления этой базы с возду гла.

Боже, какой фееричный бред! Внезапно... Войны внезапно уже давно не начинаются... Пары дней более чем достаточно для полной боеготовности по максимуму.

Но какое отношение имеют РКА к десанту? РКА могут высаживать тактические десанты, на глубину 50-100 км. Там их ни один Сентри не увидит, потому что Сентри будет в 1000 км западнее.

Это с чего вдруг? Сентри и разведчики будут летать над ВСЕЙ Норвегией. У них диаметр зоны наблюдения под 1000 км...

А если и увидит - отличить десант от катерной группы не сможет. В любом случае, для Ориона будет разумным держаться подальше от этих катеров, а то заметят и истребителям пожалуются...

В Тронхейме истребители СФ? Это тяжелый случай... Ни при каких реальных обстоятельствах.

1. ФАР Гарпуна довольно трудно назвать мощной.

Так! С этого момента я потребую доказательства ваших слов! Примеры более мощных ФАР ПКР - в студию! С цифрами, разумеется!

Гарпун - легкая мишень для катерных АК-630.

Еще раз: заканчивайте писать этот бред. Помимо всего прочего, о чем просто лень спорить, так как вы не специалист явно, по писаному рассуждаете, я вам абсолютно очевидную вещь напишу: вы лоции посмотрите Норвежского моря на досуге. Там круглый год практически шторма. Катера - это щепки, болтаются в открытом море как... ну вы поняли, в туалет ходите регулярно, я надеюсь... У них серьезные ограничения по мореходности. Иными словами, если даже у эсминцев и крейсеров, несоизмеримых по водоизмещению с катерами, ограничения по применению оружия в условиях качки до 5 баллов (притом, что там успокоители качки есть), катера в реалиях северных морей только по скалам и в крейсера в упор попадут из артавтоматов. Забудьте ваши фантазии про сбитие катерами гарпунов. Они и для эсминцев с фрегатами не тривиальная цель. А вы болтающимися ели-ели катерами, которым запрещено выходить в открытое море далее 500 км от базы во многих случаях, собрались Тронхейм атаковать... Еще раз напишите такую чушь - в игнор попадете)

Во всяком случае, одиночную Х-35 (аналог Гарпуна) катера сбивали на учениях надежно.

В Азовской луже, летом, на полигоне? Верю. В ванной они бы еще надежнее сбивали.

То есть:
1. СССР воюет только тем что есть,
2. НАТО воюет тем что есть, ПЛЮС плановые подкрепления, ПЛЮС все силы Атлантического флота США.

Вы о чем-то своем, вероятно? Где я писал о всех силах Атлантического флота? Там в реале по обстоятельствам... Я лишь указал вам на разницу между тактической и стратегической авиацией на европейском ТВД. Перебазировать тактическую авиацию с "обозами" - это одно. А САК США с баз на территории Великобритании действовало по всей территории Европы. Без перебазирования. И имело при этом боезапас на 60 дней. ВСЯ ЕВРОПА ПОД УДАРОМ F-111-B1-B-52... А вы путаете черт-те знает что. То же и с Ту-160 и Ту-22, кстати. Базовых аэродромов для них - единицы в Европе. Остальное - подскок.

Для начала изучите тему. Все обсуждено до вас. Все иллюзии относительно МРА. В реале у них был шанс только при глушении плюс-минус с дальней дистанции по акватории ядерной Х-22 по АУГ и затем прорывом к авианосцу и прицельным ударом. Все. В войне так бы и было. То есть изначально на море она была бы ядерной. А там еще более интересный расклад, учитывая КРМБ и проч. "прелести" ядерного века...

Чушь.

В реале против АУГ, подошедшей на 1000-2000 км, будут работать несколько полков.

Простите, но это с вашей стороны не просто чушь, это идиотизм. Если бы вы читали темы в этом разделе, открывая для себя много нового, то могли бы узнать то, о чем давно знали специалисты: в СССР не было средств атаки АУГ США за 1000 км от аэродрома базирования Су-27. В реале - до 700-800 км максимум. Просто по причине отсутствия штанги дозаправки на указанных машинах. Без прикрытия истребителей атака с воздуха АУГ не производится. Учите матчась, юноша, читайте тему! Остальное - такой же бред, полная отсебятина.

 

[СССР СА]

Про Северное море я сразу написал, что там тотальное господство НАТО и возможны лишь действия отдельных ДПЛ.

про ютланд я писал ,а это выход всех дпл БФ в северное море и далее

Данных Су-27 о времени патрулирования на рубеже я не нашел, только о Су-33

у 33 хуже чем у 27

берегового базирования гарпуны

а что их так много.

 

[Kali]

asktay

В-1в

Вычёркиваем. Война идёт пока без ЯО, а потому СЯС сидят в позиции низкого старта в ожидании приказа "бонбой их, бонбой!".

F-111

Ну, во-первых, до Финмарка по профилю Хай-Лоу-Хай они дотянут только с мин. нагрузкой и ПТБ, что из Британии, что с Исландии (причём самые лучшие из них Ф-111Ф вообще туда не долетят с любой бомбовой нагрузкой), а во-вторых массовые налёты этих пепелацев, с использованием танкеров, в сугубо тактических целях это безумие - они парализуют инфраструктуру самого НАТО на севере Европы, потребуют недопустимого расхода топлива, и приведут к тяжёлым потерям ввиду того, что придётся прорывать мощное ПВО противника. В итоге "выхлоп" сего мероприятия по сравнению с затратами на него выглядит просто смИЩным.

СДРЛО АУГ+ПВО ауг ставят их в позицию мишеней в тире.

АУГ там НЕ БУДЕТ. Севернее широты Тромсё и восточнее градусов эдак 15 восточной долготы дураков залазить нет - никто не станет подставлять АУГ под комбинированный ракетно-торпедный удар МРА и ПЛ.
З. Ы. Пока всё. Времени нет разбирать дальше ваши заблуждения.

 

[СССР СА]

до Финмарка по профилю Хай-Лоу-Хай они дотянут только с мин. нагрузкой и ПТБ, что из Британии, что с Исландии (причём самые лучшие из них Ф-111Ф вообще туда не долетят с любой бомбовой нагрузкой

информация для размышления (вика) -.

президент Рейган отдал распоряжение о подготовке авиационного налёта на Ливию. Были отобраны пять объектов в окрестностях городов Триполи и Бенгази.
Планирование военной акции, получившей название «Каньон Эльдорадо», было серьёзно затруднено тем, что европейские страны (Италия, Германия) отказались дать разрешение на использование своих авиабаз. Было решено использовать ударные самолёты F-111 3-й воздушной армии США, базировавшиеся в Великобритании. Поскольку Франция и Испания не предоставили своё воздушное пространство для пролёта F-111, единственным выходом было обогнуть Пиренейский полуостров, пролететь над Гибралтарским проливом и выйти к Триполи вдоль африканского побережья. Вспомогательные действия были возложены на авиацию 60-го авианосного ударного соединения США в Средиземном море (авианосцы «Корал Си» и «Америка»).

 

[Kali]

СССР СА

информация для размышления (вика) -.

:dostali: :-read:

а во-вторых массовые налёты этих пепелацев, с использованием танкеров, в сугубо тактических целях это безумие - они парализуют инфраструктуру самого НАТО на севере Европы, потребуют недопустимого расхода топлива, и приведут к тяжёлым потерям ввиду того, что придётся прорывать мощное ПВО противника. В итоге "выхлоп" сего мероприятия по сравнению с затратами на него выглядит просто смИЩным.

 

[asktay]

до Финмарка по профилю Хай-Лоу-Хай они дотянут только с мин. нагрузкой и ПТБ, что из Британии, что с Исландии (причём самые лучшие из них Ф-111Ф вообще туда не долетят с любой бомбовой нагрузкой

информация для размышления (вика) -.

президент Рейган отдал распоряжение о подготовке авиационного налёта на Ливию. Были отобраны пять объектов в окрестностях городов Триполи и Бенгази.
Планирование военной акции, получившей название «Каньон Эльдорадо», было серьёзно затруднено тем, что европейские страны (Италия, Германия) отказались дать разрешение на использование своих авиабаз. Было решено использовать ударные самолёты F-111 3-й воздушной армии США, базировавшиеся в Великобритании. Поскольку Франция и Испания не предоставили своё воздушное пространство для пролёта F-111, единственным выходом было обогнуть Пиренейский полуостров, пролететь над Гибралтарским проливом и выйти к Триполи вдоль африканского побережья. Вспомогательные действия были возложены на авиацию 60-го авианосного ударного соединения США в Средиземном море (авианосцы «Корал Си» и «Америка»).

Вот именно :OK-) Спасибо, СССР СА. То же и с другими измышлизмами типичного сухопутчика, нихрена не соображающего ни по поводу флота, ни по поводу авиации...

Добавлено спустя 1 час 7 минут 10 секунд:

берегового базирования гарпуны

а что их так много.

Главное, что их достаточно, чтобы помешать высадке "наглых" десантов внезапных на основных направлениях, если что другие средства упустят...

 

[БЧ-5]

а что их так много.

А я что-то не нашёл" Гарпунов" на вооружении Норвегии.Полное наличие отсутствия.

 

[vlad2654]

asktay писал(а): В-1в

Вычёркиваем. Война идёт пока без ЯО, а потому СЯС сидят в позиции низкого старта в ожидании приказа "бонбой их, бонбой!".

О каком времени идет речь? Ведь с середины 90-х они выведены из состава СЯС США и переоснащены на неядерное оружие