Авианосцы

asktay

Заблокирован
Сообщения
6.761
Адрес
Москва, Россия, Земля
Целевое предназначение МиГ-31 - атаковать бомбардировщики и дозвуковые КР. Его дальние ракеты воздух-воздух НЕ предназначены для перехватов истребителей, маневрирующих на максимальных перегрузках. Их максимум - до 5g, ЕМНИП.

Кроме того, у Феникса активная голова, выпустил - забыл (почти), а у 33 и 37 ракеты нет такого, в конце нужно подсвечивать. Иначе срыв наведения и в молоко... Так что на практике шансы F-14 повыше, тем более в ближнем бою... Маневренность F-14 выше.

п.с. Кроме того, ракеты Феникс предназначались для перехватов сверхзвуковых целей, а не дозвуковых, как у Р-33/37. Так что сравнение системы опять не в пользу МиГа.

Ну не предназначен МиГ-31 атаковать АУГ. Никак не его назначение...
 

Tigr

Модератор
Команда форума
Сообщения
25.380
Адрес
Саратов
asktay написал(а):
Целевое предназначение МиГ-31 - бомбардировщики и дозвуковые КР. Его дальние ракеты воздух-воздух НЕ предназначены для перехватов истребителей, маневрирующих на максимальных перегрузках. Их максимум - до 5g, ЕМПИП.
Совершенно верно. Тоже справедливо и для F-14 + AIM-54.
 

Tigr

Модератор
Команда форума
Сообщения
25.380
Адрес
Саратов
asktay написал(а):
F-14 уделывался Су-27, но... без штанги дозаправки у Су-27-го они бы и не встретились...
Я бы не стал утверждать так категорично. В рассматриваемых вариантах боевых действий в Северной Норвегии во время, к счастью, несостоявшейся WWIII, эти самолеты вполне могли вступить в бой с друг другом в воздухе над провинциями Тромс и Нурланн или над прилегающей к ним акватории Норвежского моря.
 

sivuch

Активный участник
Сообщения
2.807
Адрес
Питер
Tigr написал(а):
asktay написал(а):
Целевое предназначение МиГ-31 - бомбардировщики и дозвуковые КР. Его дальние ракеты воздух-воздух НЕ предназначены для перехватов истребителей, маневрирующих на максимальных перегрузках. Их максимум - до 5g, ЕМПИП.
Совершенно верно. Тоже справедливо и для F-14 + AIM-54.
Вообще-то,у Р-33С перегрузка побольше.В руссианармс.его расписали довольно подробно.Сам сайт,похоже,гикнулся навсегда,но следы,думаю,найти можно.
Да вот,долго искать не надо.Сошлюсь на себя,любимого
http://waronline.org/fora/index.php?thr ... .68/page-2
http://waronline.org/fora/index.php?thr ... .68/page-3
 

Tigr

Модератор
Команда форума
Сообщения
25.380
Адрес
Саратов
sivuch написал(а):
Вообще-то,у Р-33С перегрузка побольше.В руссианармс.его расписали довольно подробно.Сам сайт,похоже,гикнулся навсегда,но следы,думаю,найти можно.
Для Р-33 перегрузка перехватываемой цели указывается как 3-4 ("Авиация ПВО России" под редакцией Е.А. Федосова).
 

sivuch

Активный участник
Сообщения
2.807
Адрес
Питер
33 и 33С -по сути дела разные ракеты,выпускавшиеся разными заводами.
 

Tigr

Модератор
Команда форума
Сообщения
25.380
Адрес
Саратов
sivuch написал(а):
33 и 33С -по сути дела разные ракеты,выпускавшиеся разными заводами.
На этом ресурсе показываются различия между Р-33 (1980 г.) и Р-33С (1990 г.). Последняя имеет увеличенную до 160 км дальность стрельбы и активную ГСН на конечном участке полета. Видимо, за счет этого повышена вероятность поражения цели по сравнению с Р-33, у которой для цели маневрирующей с перегрузкой до 4g этот показатель составляет 0,6-0,8.
 

Ярослав С.

Активный участник
Сообщения
12.983
Адрес
г. Шахты
Вот если бы Вы всё-таки ознакомились с темой, Вы бы, возможно, написали что-то новое.

asktay написал(а):
Уффф... :dostali: Ладно, чтоб все на места у всех наконец стало:
1. В результате одной только аварии одного энергоблока на ЧАЭС из сельхозоборота было выведено 5 млн га сельхозземель на Украине и в Белоруссии.
В результате наличия остаточного хлора в Россию был запрещён ввоз курятины из США (и это правильно, хотя, имхо, связано с заботой о здоровье российских граждан лишь опосредовано). Значит ли это, что то количество яда, что содержится в одной тушке американской курицы, немедленно и со стопроцентной вероятностью убьёт взрослого человека, решившего по незнанию её употребить в пищу? ИМХО, нет.
В реальности выброс на ЧАЭС фактически уничтожил растительность лишь на территории Рыжего леса (10 км^2), ещё на нескольких десятках квадратных километров наблюдались те или иные нарушения в развитии растений и небольшое процентное увеличение хромосомных поломок у животных. Остальная территория была и остаётся фактически интактной. Выброс произошёл в весенний период, когда радиочувствительность растений была максимальной, а сама хвоя хорошо останавливала и осаждала на себе пылевые частицы. На травы воздействие было намного слабее. Так что первая цифра - зона, реальная выводимая (где по объективным причинам без дезактивации сельскохозяйственная деятельность будет сильно затруднена) из сельскохозяйственного оборота это 10-100 кв км в случае именно хорошего выброса из энергоблока.
Далее: с учетом того, что там лесов, подвергшихся заражению и выведенных из использования более чем в два раза больше по площади сельхозземель, считаем: 5Х3=15 млн га - площадь земель, выведенных из оборота. То есть суммарный поражающий эффект одного энергоблока АЭС=150000 км2 земель.
Гы. Где-то в десять тысяч раз ошиблись. Более того, если авария не сопровождается выбросом содержимого реактора, если можно, как на Фукусиме, наладить сброс радиоактивных отходов в океан, если в непосредственной близи от АЭС нет земель сельскохозяйственного назначения - то и десяти кв км не будет выведено из сельскохозяйственного оборота. В настоящее время в Росии не используется более 3312,03 тыс. га земель сельскохозяйственного назначения, не учитывая тех, что можно перевести в разряд сельскохозяйственных при наличии политической и экономической целесообразности. Грубо говоря, для компенсации 3 тысяч "чернобыльских" выбросов вполне хватит.
2. В Западной и Восточной Европе (без России), включая Скандинавию, построено на сегодняшний день 132 атомных энергоблока. В США -108 атомных реакторов АЭС. В Канаде - 19, даже в Мексике - 2. В Индии - 21, Японии - 50. Итого по миру: 438 включая 33 энергоблока в России.
Гы. Во-первых, мы сейчас рассматриваем не сегодняшний день. Во-вторых, АЭС это штука довольно надёжная и крепкая, есть у меня подозрение, что она и 50 кПа может выдержать, или, как минимум, аварийно остановиться после разрушения тех или иных построек. Соответственно, разрушение АЭС будет только при практически прямом попадании в неё ядерного заряда. А прицельно шарашить по АЭС, когда её можно захватить (за разумное время) - особого смысла нет. Натовцы могут (при известном оптимизме) надеяться на выход на линию Архангельск-Астрахань (за год-два), ОВД может скромно надеяться на выход к Ла-Маншу за 2 недели, так что особого смысла шарашить именно по АЭС и именно в Европе я не вижу - в ближней зоне целесообразнее бить преимущественно по военным объектам. Другой вопрос с отдалёнными ТВД, типа Америки, Австралии, Африки - там таки да, целесообразнее выносить стратегические промышленные объекты (включая АЭС).

Пересчитаем эти блоки в различных странах и регионах по количеству выведенных из оборота сельхозземель при их разрушении.
Гы. Т.е. при выбросах из АЭС радиактивные изотопы у Вас будут равномерным слоем осаждаться исключительно на землях сельскохозяйственного назначения, а натовские бюрократы таки введут у себя советские нормы радиационной безопасности (самые жёсткие в мире) и начнут требовать их исполнения несмотря на здравый смысл и военное положение? Глубоко сомневаюсь. Когда джапам понадобилось они спокойно свои нормы (и без того мягкие) в два раза подняли и ничего страшного не произошла.
Скажу больше - для уничтожения одного человека достаточно одного патрона. Сколько раз можно уничтожить всё человечество уже имеющимся стрелковым оружием? Каков средний реальный расход патронов на уничтожение одного человека в бою?

Итак, Ярослав, можно с уверенностью утверждать, что основная мировая пашня будет уничтожена выбросами тяжелых трансурановых изотопов разрушенных активных зон АЭС, разбросанных как раз в зонах активного мирового земледелия.
Гы. Асктай, со значительной степенью уверенности можно утверждать, что основными факторами приводящими к снижению уровня сельхозпроизводства будут:
а) значимое изъятие техники, ГСМ, химикатов из сельскохозяйственного сектора в военно-промышленный (в какой-то степени компенсируется снижением экспорта, захватом территорий и трофеев, мобилизацией экономики);
б) непосредственно боевые действия, разворачивающиеся в том числе и на землях сельскохозяйственного назначения (в какой-то степени компенсируется трофеями и захваченными землями);
в) разрушение определённой части обеспечивающей инфраструктуры, наш вечный бардак в организации (в какой-то степени лечится целительными 3,14здюлями, мобилизацией экономики);
г) призыв на военную службу значительного количества взрослого мужского населения (в какой-то степени компенсируется эвакуацией женщин, детей, инвалидов из ряда городов и их трудоустройством в промышленном и с/х секторе).
д) всякая прочая мелочь, включая химическое, биологическое и радиационное заражение.
 

Untermenshen

Активный участник
Сообщения
136
Адрес
Ярославль, РФ
Tigr написал(а):
Untermenshen написал(а):
Камрад, меня терзают смутные сомнения, что янки вообще такой рубеж планировали.
Не сомневайтесь - не только планировали, но и обеспечивали постоянное военное присутствие в ключевой точке этого рубежа - на Азорах (см. аэрпорт Лажиш). Там был расположен противолодочный оперативный центр (ASWOC), предназначенный для координации противолодочных действий на этом рубеже, а сам аэродром предназначалсядля базирования патрульной авиации.
Простите, но это не рубеж ПЛО, это просто большая и действительно важная база. Организационно, насколько я помню, в составе ОВС НАТО входила в Гибралтарский район.
Давайте определимся с терминами, иначе можем бодаться до посинения. Рубеж ПЛО - это не линия СОСУС: таких было много. И не район действия сил ПЛО, ибо данному условию соответствует любая база ВМС или ВВС. Рубеж - это линия (полоса), на которой предполагается ловить лодки на проходе. То есть базы противника с одной стороны рубежа, цели - с другой. Например, в схеме обороны Берлина в апреле 45-го Рейхстаг и Рейхсканцелярия были самыми укрепленными объектами, но их рубежами не называли.
Да, по одной из схем ПЛО конвоев предполагалось осуществлять формированием именно рубежа ПЛО в Азорском районе (те самые учения). Но - только к востоку от Азор, т.е. на треть пути. Остальные 2/3 охранять было бы вообще некому. И суда с юга Атлантики - тоже.

Tigr написал(а):
Untermenshen написал(а):
Что предлагали планировать - я знаю: в начале 80-х была идея проложить по данному маршруту кабель SOSUS. Но не проложили.
Было бы неплохо взглянуть на карту расположения кабелей СОСУС... Я не смог таковую найти. :-(
Я когда-то видел. Давно, в 90-е. Там и Атлантика, и Тихий. В статье какого-то моряка. Но тот хвастался, что все это было напрасно - наши отработали проход над линиями выше термоклина. Плюс планировали класть на дно шумовые приманки с периодическим включением - развлекать силы ПЛО. А самые неудобные станции (в т.ч. все в Исландии и Гренландии) были заранее распределены между РГСпН.
Увы, ссылку не сохранил. И саму статью - тоже... :-bad^

Tigr написал(а):
Untermenshen написал(а):
Но знаю, что рубеж какой-либо обороны - это подготовленная географически удобная линия с выделенными на нее силами и средствами, инфраструктурой и логистикой. В данном случае нет ничего.
Есть, точнее было на рассматриваемый нами период времени.
Не вижу. Все, что есть - базы в Гибралтаре и Азорах, плюс тактическая схема. Если на Исландском и Североморском рубежах были заранее известны силы и средства, в т.ч. мобилизованные, обеспечивалась сменность кораблей и распределялась ответственность, то в районе Азор - только Гибралтарский район.

Tigr написал(а):
Untermenshen написал(а):
Попробуйте поискать упоминания об этом рубеже в других источниках. Я не видел. Пока - не обессудьте = считаю сие писание натянутым на уши.
Выше уже привел вам один источник. Кроме того, на западном берегу тылового противолодочного рубежа в Атлантике на острове Нью-Фаундленд был развернут береговой пост системы SOSUS, так что часть этой акватории покрывалась действием стационарной гидроакустической системы.
Еще раз - будем каждую ветку СОСУС считать рубежом ПЛО?

Tigr написал(а):
Именно она обнаружила в 1968 погибшую ПЛА "Скорпион" в 400 милях к юго-западу от Азоров.
Пшепрашем... это как это? Реактор не заглушили?

Tigr написал(а):
Untermenshen написал(а):
Кстати, в свое время линия гидрофонов у янки была на широте Лабрадора (система Цезарь, если не ошибаюсь). Именно с ее помощью обнаружили наши ДПЛ во время кубинского кризиса. Считать это рубежом?
Широта Лабрадора - определение довольно не точное, вытянутое с севера на юг на 10 градусов. Если взять самое северное значение широты и пройтись по этой параллели к востоку, то она практически совпадет с линией ГИШ.
Это южнее, и существенно. Там 613-е прошли Исландию на скорости, а искали их исходя из 3-узлового тихого подводного хода. И уже потом СОСУС их отловил "на широте Лабрадора" - простите, но так написано - а линия поисковиков встретила уже у Бермуд.

Tigr написал(а):
Untermenshen написал(а):
Про батоны ничего не знаю (хотя вроде первый же поход был в Атлантику). 670-675-е ходили, усиливали ПЛАРБы.
В любом случае 8шт 949-х на Севере против 2-3 АУГ - явно избыточно. Очевидно, должны были быть и иные цели.
Ага, вы уже начали путаться в показаниях! :-D Сначала поминаете мемуары какого-то "батонщика", который крутился у Чесапика. Это, если что, Восточное побережье США, т.е. что ни на есть Западная Атлантика... Но затем вы внезапно идете в несознанку и заявляете, что ничего об этом не знаете. :grin:
Могу и путаться - читал в статье офицера, служившего на ПЛАРК. Он точно служил на 949-м, хвалил лодку. И точно торчал у Америки. А вот на каком корабле торчал - не помню. Извините, но в очередной раз моя дурная привычка читать для себя, а не для будущих дискуссий...

Tigr написал(а):
ПЛАРКи пр. 670 и 657 усиливали РПКСН? Это что, новое слово в военно-морской стратегии?
Да нет, какое там новое... П-5, П-5Д и, индекса не помню, "Гранат" (натовский SS-N-21) предназначены только по берегу. Все ПКР с ИНС также могут применяться по берегу, хотя с меньшей точностью. В частности, П-700.

Tigr написал(а):
Untermenshen написал(а):
МИГ летает быстрее и выше, Кот - маневреннее...
Не во всем согласен. Если хотите, обсудим в соответствующей теме.
Да... не ахти что я могу сказать кроме того что сказал. Чтобы нормально обсуждать данную тему, нужны профессиональные данные по всем самолетам и ракетам - маневренность на разных высотах, время входа в вираж и т.п. В свое время я читал действительно профессиональный анализ маневренности Су-27 против Ф-15 и 16 (ДСП, дали в одном учреждении без права выноса), так там сплошная математика. И выводы по высотам: Ф-15 проигрывает всегда, Ф-16 имеет небольшое преимущество на малой. Хотя все в несколько %, и от летчика зависит больше.
Упомянутый прием МИГ-31 я не сам выдумал, я его вычитал. Притом он приводился в числе других, и совершенно без обоснований. Так что эксперт из меня здесь...
Так что если Вам интересно, давайте ссылку на форум. Но сразу предупреждаю: я могу только предполагать, в России эта тема вообще совсекретна.

Tigr написал(а):
2. Организацию полков не знаю, но вот какие есть данные по типам и количеству самолетов:
57-й иап - Су-15ТМ (кол-во не известно);
72-й иап - МиГ-31, 31 ед. на 90-й год;
174-й иап - МиГ-25 6 ед., МиГ-31 29 ед. на 90-й год;
265-й иап - Су-15ТМ, 39 ед. на 90-й год;
431-й иап - Су-15ТМ, 39 ед. на 90-й год;
445-й иап - МиГ-25П, 41 ед. на 90-й год;
518-й иап - МиГ-31, 31 ед. на 90-й год;
524-й иап - МиГ-25П, 39 ед. на 90-й год;
641-й иап - Су-27, 32 ед. на 90-й год;
941-й иап - Су-27, 38 ед. на 90-й год.
1. Спасибо. Ссылочку не приведете, чтобы можно было использовать?
2. У Вас, похоже, много справочников. Нет ли случайно какого по москитам СФ? :study: Приведите хотя бы название или ссылку, плз.
3. Я тут задумался: мы все технику считаем. А ведь организация важнее. У нас все истребители были в ПВО, а это другое командование. И если бы пресловутые налеты камикадзе на Ф-111 или стратегах из США и Англии (спасибо шутнику с маленькой буквы) они отразили бы влегкую, то задачи по блокировке баз или сопровождению ударников - отрабатывались ли они? Во время ВОВ полки ПВО в таких задачах показали себя слабо.

Tigr написал(а):
3. Налета САК ожидали именно "чкаловским маршрутом", поэтому не 3 эскадрильи, а два авиаполка (72-й и 641-й) никуда бы не двинулись со своих аэродромов - они сторожили с севера Уральский промышленный район.
Почему Уральский? Там свои части. Я как раз в Тагиле служил, у нас там, если не ошибаюсь, полк МИГов стоял. Часто над головой летали. И оттуда периодически солдатики бегали, а мы их ловили. :-D
В любом случае армада на Коле никого с севера не прикрывала - Питер удобнее атаковать с Балтики, а основной трафик на Москву ждали много восточнее, примерно через Пермь.
ИМХО главная цель баз на Коле - прикрытие баз СФ и поддержка ДА/МРА.
 

Ярослав С.

Активный участник
Сообщения
12.983
Адрес
г. Шахты
asktay написал(а):
Мы с вами уже общались на данную тему пару лет назад. Вам цифры были даны. Искать лень.
А Вы в профильной теме пишите, и куда проще будет свои посты искать.
Да и здесь азы я выложил четко.
То, что Вы выложили, это не "азы", а, имхо, нечто совершенно иное... Термин "псевдогуманитарные рассуждения в духе салонного слабоумия" Вам не покажется излишне резким или оскорбительным?
 

Untermenshen

Активный участник
Сообщения
136
Адрес
Ярославль, РФ
asktay написал(а):
Целевое предназначение МиГ-31 - атаковать бомбардировщики и дозвуковые КР. Его дальние ракеты воздух-воздух НЕ предназначены для перехватов истребителей, маневрирующих на максимальных перегрузках. Их максимум - до 5g, ЕМНИП.
Вообще-то титульной целью МИГ-25/31 был SR-71 и возможные бомберы на его базе. Так что макс V цели - 3000 км/час. Немного больше звуковой... :-D
А предельная перегрузка цели - 4g. Ровно как у Феникса.

asktay написал(а):
Кроме того, у Феникса активная голова, выпустил - забыл (почти), а у 33 и 37 ракеты нет такого, в конце нужно подсвечивать. Иначе срыв наведения и в молоко... Так что на практике шансы F-14 повыше, тем более в ближнем бою... Маневренность F-14 выше.
ГСН Феникса захватывала бомбер с 30 км, до этого ее нужно было вести. Кроме того, она работала довольно примитивно (ЕМНИП на одной частоте), и ей было легко ставить помехи. А высокая цена делала учебные пуски Фениксов крайне редкими, и большинство пилотов ни разу в жизни не стреляли ими.
А про БВБ - преимущество котов в первую очередь в наличии Спарроу и Амраамов. МИГи же могли подсвечивать цель по очереди - один пустил и отвернул, второй светит сзади или сбоку. Так что бой был бы интересным...

asktay написал(а):
п.с. Кроме того, ракеты Феникс предназначались для перехватов сверхзвуковых целей, а не дозвуковых, как у Р-33/37. Так что сравнение системы опять не в пользу МиГа.
Та же фигня что и выше. Ракете с РКН скорость цели не важна.

asktay написал(а):
Ну не предназначен МиГ-31 атаковать АУГ. Никак не его назначение...
Не предназначен, согласен. Но так вышло, что уникальные способности МИГа управлять чужими ракетами и передавать картинку с радара товарищам привели к появлению новых тактических идей. Например, управление ВБ, т.е. мини-ДРЛО.
 

asktay

Заблокирован
Сообщения
6.761
Адрес
Москва, Россия, Земля
Ярослав С. написал(а):
asktay написал(а):
Далее: с учетом того, что там лесов, подвергшихся заражению и выведенных из использования более чем в два раза больше по площади сельхозземель, считаем: 5Х3=15 млн га - площадь земель, выведенных из оборота. То есть суммарный поражающий эффект одного энергоблока АЭС=150000 км2 земель.
Гы. Где-то в десять тысяч раз ошиблись.
То, что из сельхозоборота в результате аварии на ЧАЭС было выведено 5 млн га сельхозугодий - это просто ФАКТ. Изучите вопрос просто. Тогда и выдумывать глупости собственного изготовления про "в десять тысяч раз" не придется. То же и с остальным вашим бредом про "сбросы" разбомбленных активных зон в океан. Мил человек, если в работающий атомный реактор АЭС влетает термоядерная бомба, все содержимое этого реактора практически полностью оказывается на высотах от земли до самой, до стратосферы. То есть Чернобыль отдыхает, т.к. стержни там в реакторе остались и лишь некоторые наружу после взрыва выскочили. А здесь... практически идеальное с точки зрения распыляемости страшно токсичное радиоактивное облако радиоактивных изотопов ТЯЖЕЛЫХ трансурановых элементов из перемолотых термоядерной плазмой стержней...

Ну и добавлю, что блоки АЭС - это приоритетные цели ядерного удара с самого их появления.

Остальной бред, простите, без моих комментариев обойдется, ибо было уже.

На этом с апокалипсисом закончили.

Добавлено спустя 5 минут 48 секунд:

Пусть Тигр про авианосцы пишет. Для этого тема.

п.с.
Авария на Чернобыльской АЭС произошла в апреле 1986 года. Загрязнению подверглось более 200 000 км², примерно 70% — на территории Белоруссии, России и Украины. В результате аварии из сельскохозяйственного оборота было выведено около 5 миллионов гектаров земель
http://chernobil.info/?p=3521

http://biofile.ru/bio/22161.html
 

Ярослав С.

Активный участник
Сообщения
12.983
Адрес
г. Шахты
asktay написал(а):
На этом с апокалипсисом закончили.
Хм... Да, вполне возможно, что пока Вы не изучите разницу между ПДК (предельно допустимой концентрацией) и ЛД100 (летальной дозой для 100% взятых в опыт животных), рассуждать о более сложных вещах Вам рановато.
Факт (объективный) в том, что после выброса на ЧАЭС растительность погибла на площади 10 кв км, а при выбросе на Фукусиме зон гибели растительности не было вообще.
 

Tigr

Модератор
Команда форума
Сообщения
25.380
Адрес
Саратов
sivuch написал(а):
Вообще-то,у Р-33С перегрузка побольше.В руссианармс.его расписали довольно подробно.Сам сайт,похоже,гикнулся навсегда,но следы,думаю,найти можно.
Да вот,долго искать не надо.Сошлюсь на себя,любимого
sivuch, спасибо, камрад, за информацию по Р-33. :good:

Untermenshen написал(а):
Давайте определимся с терминами, иначе можем бодаться до посинения. Рубеж ПЛО - это не линия СОСУС: таких было много. И не район действия сил ПЛО, ибо данному условию соответствует любая база ВМС или ВВС.
Предлагаю следующую редакцию термина "противолодочный рубеж":
Противолодочный рубеж - система эшелонированных по глубине противолодочных позиций, различных заграждений и противолодочных надводных, подводных и авиационных сил, развертываемых в узкостях или в открытом районе моря (океана) с целью не допустить проникновения подводных лодок противника в обороняемую зону, составная часть общей системы борьбы с подводными лодками.
(Толковый Военно-морской Словарь, 2010.)

Если исходить из предложенного мною определения противолодочного рубежа, то линия о. Ньюфаундленд - Азорские о-ва является именно тыловым противолодочным рубежом на тот случай, если ВМС НАТО не успеет развернуться на основном рубеже до начала войны или если в ходе боевых действий ГИШ будет прорвана советским флотом. Тогда зона действий НАТОвских противолодочных кораблей и авиации сместиться к югу на Азорский рубеж.

Untermenshen написал(а):
Tigr написал(а):
Untermenshen написал(а):
Но знаю, что рубеж какой-либо обороны - это подготовленная географически удобная линия с выделенными на нее силами и средствами, инфраструктурой и логистикой. В данном случае нет ничего.

Есть, точнее было на рассматриваемый нами период времени.

Не вижу. Все, что есть - базы в Гибралтаре и Азорах, плюс тактическая схема. Если на Исландском и Североморском рубежах были заранее известны силы и средства, в т.ч. мобилизованные, обеспечивалась сменность кораблей и распределялась ответственность, то в районе Азор - только Гибралтарский район.

Не совсем так. Все те же противолодочные силы и средства ВМС НАТО с основного рубежа могли отступить на тыловой под давлением противника, либо сразу проводить там развертывание флота. Именно такой неблагоприятный сценарий начала войны проигрывался на уже упомянутых маневрах "ТИМ УОРК-84":
В основу замысла учения был положен один из провокационных вариантов развязывания вооруженного конфликта на северном фланге блока, в ходе которого предусматривалась отработка ведения боевых действий между "синими" (ОВС НАТО) и "оранжевыми" ("противник") на территории Северной Норвегии и в Северо-Восточной Атлантике с применением обычных средств поражения. Как и на учениях прошлых лет, приоритет в развязывании войны 'отдавался "оранжевым", начавшим в феврале под видом учения выдвижение своих сухопутных войск к границе с Норвегией и переброску флота из Баренцева и Балтийского морей в Норвежское и Северное. Упреждая развертывание "синих", "противник" создает противолодочный и противокорабельный рубеж о. Исландия - Фарерские о-ва - побережье Норвегии, чтобы не допустить усиления группировки ВМС НАТО в Норвежском море.

Практически тоже самое, что мы сейчас обсуждаем 30 лет спустя, только в самом экстремальном варианте.

И далее:

В отличие от аналогичных учений прошлых лет переход объединенного оперативного соединения осуществлялся не северными, а южными маршрутами, проходящими в районе Азорских о-вов. По мнению командования НАТО, они являются менее уязвимыми в силу их большой удаленности от районов базирования подводных лодок и авиации противника.
То есть, опоздав с развертыванием на основном противолодочном рубеже Гренландия - Исландия - Шотландия, силы ВМС НАТО готовятся к контрнаступлению, прикрываясь тыловым Азорским противолодочным рубежом.

Untermenshen написал(а):
Еще раз - будем каждую ветку СОСУС считать рубежом ПЛО?
В принципе, да. Ввиду значительной дальности обнаружения подводных объектов этой системой и точности локализации целей, достаточной для эффективного поиска и уничтожения ПЛ патрульной авиацией.

Untermenshen написал(а):
Tigr написал(а):
Именно она обнаружила в 1968 погибшую ПЛА "Скорпион" в 400 милях к юго-западу от Азоров.

Пшепрашем... это как это? Реактор не заглушили?
Акустики береговых постов СОСУС записали звук (и пеленги на источник этого звука), когда внешнее давление смяло прочный корпус "Скорпиона".

Untermenshen написал(а):
Tigr написал(а):
Untermenshen написал(а):
Кстати, в свое время линия гидрофонов у янки была на широте Лабрадора (система Цезарь, если не ошибаюсь). Именно с ее помощью обнаружили наши ДПЛ во время кубинского кризиса. Считать это рубежом?

Широта Лабрадора - определение довольно не точное, вытянутое с севера на юг на 10 градусов. Если взять самое северное значение широты и пройтись по этой параллели к востоку, то она практически совпадет с линией ГИШ.

Это южнее, и существенно. Там 613-е прошли Исландию на скорости, а искали их исходя из 3-узлового тихого подводного хода. И уже потом СОСУС их отловил "на широте Лабрадора" - простите, но так написано - а линия поисковиков встретила уже у Бермуд.
Ну, что написано пером, не вырубишь топором. :-D

Untermenshen написал(а):
Могу и путаться - читал в статье офицера, служившего на ПЛАРК. Он точно служил на 949-м, хвалил лодку. И точно торчал у Америки. А вот на каком корабле торчал - не помню. Извините, но в очередной раз моя дурная привычка читать для себя, а не для будущих дискуссий...
:OK-)

Untermenshen написал(а):
Tigr написал(а):
ПЛАРКи пр. 670 и 675 усиливали РПКСН? Это что, новое слово в военно-морской стратегии?

Да нет, какое там новое... П-5, П-5Д и, индекса не помню, "Гранат" (натовский SS-N-21) предназначены только по берегу. Все ПКР с ИНС также могут применяться по берегу, хотя с меньшей точностью. В частности, П-700.

1. П-5 снята с вооружения в 1966 году.
2. П-5Д была рекомендована к принятию на вооружение... но не принята. :-D
3. "Гранат" (натовский SS-N-21) - это наш аналог "Томагавка" в ядерном исполнении, но ПЛАРКи им не вооружались.
4. "Гранитом" конечно можно шарахнуть по берегу, но только со специальной боевой частью примерно в 500 кт. Вопрос: когда в 88-м году в составе ВМФ СССР числилось около 60 РПКСН, зачем гнать к побережью США еще и ПЛАРКи пр.949/949А, которых на тот год было всего 4?

Untermenshen написал(а):
Да... не ахти что я могу сказать кроме того что сказал. Чтобы нормально обсуждать данную тему, нужны профессиональные данные по всем самолетам и ракетам - маневренность на разных высотах, время входа в вираж и т.п. В свое время я читал действительно профессиональный анализ маневренности Су-27 против Ф-15 и 16 (ДСП, дали в одном учреждении без права выноса), так там сплошная математика. И выводы по высотам: Ф-15 проигрывает всегда, Ф-16 имеет небольшое преимущество на малой. Хотя все в несколько %, и от летчика зависит больше.
Упомянутый прием МИГ-31 я не сам выдумал, я его вычитал. Притом он приводился в числе других, и совершенно без обоснований. Так что эксперт из меня здесь...
Так что если Вам интересно, давайте ссылку на форум. Но сразу предупреждаю: я могу только предполагать, в России эта тема вообще совсекретна.
Лучше я вам дам ссылку на упомянутый вами документ ДСП:
http://www.airwar.ru/other/bibl/su27mh.html

Untermenshen написал(а):
1. Спасибо. Ссылочку не приведете, чтобы можно было использовать?
Увы и ах! :-( Сам неоднократно пытался локти кусать. Скачал лет пять или более назад на работе (тогда дома инета еще не было) отдельными файлами. В некоторых файлах есть перекрестные ссылки, но они 404 The page cannot be found.

Untermenshen написал(а):
2. У Вас, похоже, много справочников. Нет ли случайно какого по москитам СФ? Приведите хотя бы название или ссылку, плз.
Справочники, действительно, есть. Из того, что вас интересует, могу порекомендовать Павлов А.С. "Военные корабли России 1997-98 г." Там довольно подробный списочный состав флота, в т.ч. "москитов" СФ, плюс приложение о ранее списанных кораблях. Уверен, что в сети вы легко найдете эту книгу.

Untermenshen написал(а):
3. Я тут задумался: мы все технику считаем. А ведь организация важнее. У нас все истребители были в ПВО, а это другое командование. И если бы пресловутые налеты камикадзе на Ф-111 или стратегах из США и Англии (спасибо шутнику с маленькой буквы) они отразили бы влегкую, то задачи по блокировке баз или сопровождению ударников - отрабатывались ли они? Во время ВОВ полки ПВО в таких задачах показали себя слабо.
Ваш вопрос поставлен архиверно.

Поскольку обеспечение ПВО сил флота (истребительное прикрытие) и районов их базирования возлагалось на Войска ПВО, то вопросы их взаимодействия с флотом безусловно отрабатывались. Блокада аэродромов противника, возможно, также входила в компетенцию авиации ПВО.

А вот эскорт ударной авиации флота - это вряд ли. ИМХО, Ту-22М3 этот эскорт и не нужен был вовсе при условии нейтрализации вражеской авиации в Северной Норвегии и опционально в Исландии.

Untermenshen написал(а):
Tigr написал(а):
3. Налета САК ожидали именно "чкаловским маршрутом", поэтому не 3 эскадрильи, а два авиаполка (72-й и 641-й) никуда бы не двинулись со своих аэродромов - они сторожили с севера Уральский промышленный район.

Почему Уральский?

По карте. :-D Смотрите сами:



С севера от арктических маршрутов полета стратегических бомберов Урал прикрывали именно 72-й и 641-й иап 10-й армии ПВО.

Untermenshen написал(а):
Там свои части. Я как раз в Тагиле служил, у нас там, если не ошибаюсь, полк МИГов стоял. Часто над головой летали. И оттуда периодически солдатики бегали, а мы их ловили.
Так точно. Рядом с Тагилом на аэродроме Салка базировался 765 иап 4-й объединенной армии ПВО, защищавшей уральское небо. Из шести полков этой армии пять были вооружены истребителями МиГ-23, и только один - 764-й из Большого Савино - МиГ-25П, а затем МиГ-31.

С учетом того, что рубеж перехвата МИГ-23П в переднюю полусферу цели составлял 320 км, а дальность пуска американской ядерной крылатой ракеты AGM-86B (принятой на вооружение в 82-м) - 2400 км, именно полки 10-й армии ПВО в Амдерме и на Новой Земле ловили бы их носителей (В-52) где-нибудь в районе архипелага Франца-Иосифа до того, как они смогут запустить свои КР по Уральскому промышленному району... или куда-нибудь еще (Москва, Кремль).

Untermenshen написал(а):
В любом случае армада на Коле никого с севера не прикрывала - Питер удобнее атаковать с Балтики, а основной трафик на Москву ждали много восточнее, примерно через Пермь.
ИМХО главная цель баз на Коле - прикрытие баз СФ и поддержка ДА/МРА.
Как так!? А зачем тогда, как вы выражаетесь, держать целую армаду истребителей на Коле? :-D

Впрочем, на аэродромах Кольского полуострова никакой истребительной армады и не было: три иап, чуть более 100 истребителей. Как раз для обеспечения ПВО сил и районов базирования Северного флота.
 

Untermenshen

Активный участник
Сообщения
136
Адрес
Ярославль, РФ
Tigr написал(а):
1. Истребительная авиация Войск ПВО (10-я объединенная армия ПВО).
Если предположить, что численность авиапарка 57-й иап была штатной (40 самолетов) и что 445-й иап перешел в подчинение 10-й армии, то мы получаем 359 истребителей, из них:
Су-15ТМ - 118 ед.
Су-27 - 70 ед.
МиГ-25П/ПД/ПДС - 80 ед.
МиГ-31 - 91 ед.
Давайте соглашусь. С учетом необходимости охранять север, пусть так и будет.

Tigr написал(а):
Как видно, треть из них являются Су-15ТМ - "убийцы боингов". Не смотря на грозное прозвище, эти самолеты были "заточены" на перехват высоко летящих стратегических бомберов типа В-52. А вот на перехват B-1B, скользящего на ПМВ в режиме огибания профиля рельефа - уже нет, не говоря уж о перехвате крылатой ракеты типа "Томагавк". И в бою с "настоящим" истребителем шансов на победу у Су-15ТМ практически не было.
Ну, не совсем все так... точнее, я встречал иные оценки пилотов СУ-15. :-D
Однако в нашем примере пусть так будет. СУ-15 не будут задействованы в ВБ. Будем считать, что они оставлены на ПВО вместе с МИГ-25.

Tigr написал(а):
По сравнению с "убийцами боингов" МиГ-25 и особенно МиГ-31 обладали значительно большими боевыми возможностями, но они также "заточены" на перехват (как это сделал иракский МиГ-25 в первую ночь "Бури в пустыне", завалив F/A-18).
Не только на перехват, но и на ДРЛОиУ поля боя. Это важно.

Tigr написал(а):
Единственным типом самолета 10-й армии, который можно причислить к истребителям завоевания превосходства в воздухе, можно считать Су-27.
Я не понимаю, куда делись МИГ-23. Вроде бы они были, но потом их не стало... :(
А СУ-27 действовали бы при поддержке МИГ-31. Притом что МИГи могли реализовать РКН для Р-27, обеспечивая свободу маневра для Сушек.
В любом случае "завоевание превосходства в воздухе" - это строчка в ТЗ на разработку самолета. А его боевое применение зависит от способности нести соответствующее вооружение и обученности летчиков.

Tigr написал(а):
С учетом того, что два авиаполка (31 МиГ-31 и 32 Су-27) вряд ли бы покинули свои аэродромы на Новой Земле и побережье Карского моря, для действий против Северной Норвегии, 10-я армия смогла бы выставить 8 авиаполков:
Су-15ТМ - 118 ед.
Су-27 - 38 ед.
МиГ-25П/ПД/ПДС - 80 ед.
МиГ-31 - 60 ед.
Всего: 296 истребителей ПВО, из них в "первом эшелоне" (на Кольском полуострове) базировалось три авиаполка, 106 истребителей (39 Су-15ТМ, 38 Су-27, 29 МиГ-31).
Строго наоборот: все полки СУ-27 снимаются с БС ПВО и готовятся к зачистке неба Норвегии. СУ-15 занимают позиции вдоль Арктики (причем не только базы мирного времени, а и запасные аэродромы). То же с МИГами: 25-е несут БС, 31-е воюют.
На самом деле, разумеется, было бы по-другому: на Колу прилетела бы туча МИГ-23 и -29 из внутренних районов страны, а супергруппировка ПВО на Коле, явно избыточная для данной территории, развернулась бы в линию вдоль побережья Арктики, закрывая дыры мирного времени. Но в отсутствие каких-либо данных по этим вопросам я соглашаюсь занизить группировку ВВС СССР, используя только треть авиации ПВО мирного времени. Я также (забегая вперед) соглашаюсь завысить группировку ВВС НАТО, соглашаясь на плановые подкрепления.
Но взамен дополнительно требую 3шт А-50 из состава 144 полка в Печорах! :-D

Tigr написал(а):
2. ВВС Ленинградского военного округа (76-я ВА).
98-й орап - 16 МиГ-25РБ и 18 Су-17М3Р.
67-й оапиб - 36 Су-17М2 (в 89-м началось перевооружение на Су-24 с переформированием полка в бап);
722-й оапиб - 36 МиГ-27 (в 89-м началось перевооружение на Су-24 с переформированием полка в бап).
Всего: 106 самолетов.
Тигр, а Вам никогда не приходило в голову, что армия в 4 полка существовала не просто так? Слово "кадр" Вам ни о чем не говорит? :-D
Но хорошо, пусть так. Пусть никаких подкреплений, только силы мирного времени:
16 МИГ-25РБ;
18 Су-17М3Р;
18 СУ-17М2 (половина 67-го полка, притом еще 18 самолетов в резерве)
18 МИГ-27 (аналогично, 722 полк)
36 СУ-24М (половина 67 и половина 722 полка).
Итого 34 разведчика/бомбардировщика (СУ-17М3Р отличался от строевого только контейнером комплексной разведки), 36 истребителей/бомбардировщиков и 36 фронтовых бомбардировщика. Дополнительно 36 ИБ в резерве.
Итого 106+36 ударных самолета, в т.ч. 34 разведчика и 36+36 истребителей.

Tigr написал(а):
3. Авиация Северного флота.
Главной ударной силой являлась 5-я морская ракетоносная авиационная дивизия (мрад), включавшей три авиаполка (мрап):
574-й мрап (Лахта, Архангельская обл.) – 25 Ту-22М3;
924-й мрап (Оленегорск, Мурманская обл.) – 37 ракетоносцев: 32 Ту-22М3, 5 Ту-16 (последние, возможно, в варианте самолета РЭБ – Ту-16ПП);
978-й мрап (Североморск-3) – 29 Ту-16К-26.
Всего: 91 самолет, из них 34 Ту-16, 57 Ту-22М3 (данные на 1991 год).
Следует принимать во внимание то обстоятельство, что полки 5-й дивизии начали перевооружение на последнюю модификацию Ту-22М в 1987 году, поэтому их количество спустя год, в 88-м, было значительно меньшим, чем указано.
А до перевооружения что было? ТБ-3? Или Ту-22/16?
И потом, почему Вы берете только одну дивизию?
24-й полк на ИЛ-38. Кол-во не знаю, возьмем 20 штук. 5 тонн бомб - неплохо для добивания позиций и объектов с подавленной РЛС
403-й полк - Бе-12. Ладно, не будем мелочиться - 2 тонны бомб по нашим временам подарим НАТО.
967-й ОДРАП на Ту-16Р кол-во не знаю (возьмем 16 штук), но 9 тонн бомб на самолет неплохая добавка к пенсиям по потере кормильца семьям защитников Норвегии.
И, наконец, главная "забывчивость" - Кипеловская дивизия. Два полка Ту-142, один - 95РЦ). 70 самолетов, по 9т бомб каждый.

Таким образом, с учетом моих корректировок (если согласитесь) против Норвегии:
Из ПВО:
Су-27 - 70 (38 + 32)
МИГ-31 - 60
А-50 - 3
Всего 113 самолетов, в т.ч. фронтовых истребителей 70, перехватчиков 40, ДРЛО - 3

Из 76 ВА:
МиГ-25РБ - 16
МиГ-27 - 18+18
Су-17М3Р - 18
Су-17М2 - 18+18
Су-24 - 36
Всего 106 самолетов первой линии, в т.ч. ИБ - 54, разведчиков-бомбардировщиков - 16, фронтовых бомбардировщиков 36
Ближайший резерв (нет пилотов) - 18 МИГ-27 и 18 Су-17М2

Из СФ:
5-я дМРА: 91 самолет, из них 34 Ту-16, 57 Ту-22М3 (Ваши данные)
279 ОПШАП: 78 самолетов, в т.ч. Су-25 (41), Су-25УБ (4), Су-25УТГ (5), Як-38 (27), Як-38У (1) - взято оттуда же. Кстати, еще три ЯКа - мелочь, а приятно... :-D
88 ОАПИБ: 31 МИГ-27 и 9 МИГ-23
Полки МР и ПЛО:20 ИЛ-38, 16 Ту-16Р, 49 Ту-142, 21 Ту-95РЦ
Всего 315 самолетов, в т.ч.:
Первой линии - 209, в т.ч. фронтовых истребителей 9, ИБ - 31, штурмовиков - 78, ракетоносцев 91
Второй линии - 106, все - тяжелые бомбардировщики.

Tigr написал(а):
Всего на северо-западном направлении (против Северной Норвегии) Советские вооруженные силы могли выставить:
Су-15ТМ - 118 ед.
Су-27 - 38 ед.
МиГ-25П/ПД/ПДС - 80 ед.
МиГ-31 - 60 ед.
МиГ-25РБ - 16 ед.
МиГ-27 -36 ед.
Су-17М3Р - 18 ед.
Су-17М2 - 36 ед.
Су-25 - 50 ед. (данные по количеству вызывают у меня сомнения, но проверить их пока не удается)
Ту-16 - 34 ед.
Ту-22М3 - 57 ед.
Як-38М - 25 ед.
Итого: 568 боевых самолетов, из них 296 истребителей, 254 ударных, 18 разведывательных.
По СУ-25 не сомневайтесь - это как раз 279 с готовностью Кузи расширялся.
А с 88-м полком есть информация (http://www.radioscanner.ru/forum/topic24829-23.html), что он в 92-м году был еще ОАПИБом, и имел 31*МИГ-27 и 9*МИГ-23. Со ссылкой на International Air Power Review, вроде солидное издание. Так что исключили Вы его, похоже, напрасно.


Итого по классам (мои данные через даблслэш):
1. Фронтовые истребители: 38 ед. // 79
Су-27 - 38 ед. // 70
МиГ-23 - 0 ед // 9

2. Перехватчики: 258 // 60
Су-15ТМ - 118 ед. // 0
МиГ-25П/ПД/ПДС - 80 ед. // 0
МиГ-31 - 60 ед. // 60

3. Истребители-бомбардировщики: 90 // 79
МиГ-27 -36 ед. // 49
Су-17М3Р - 18 ед. // 18
Су-17М2 - 36 ед. //18

4. Фронтовые бомбардировщики: 0 // 36
Су-24М - 0 ед // 36

Штурмовики: 75 // 78
Су-25 - 50 ед. // 50
Як-38М - 25 ед. // 28

Разведчики-бомбардировщики: 16 // 53
МиГ-25РБ - 16 ед. // 16
Ту-95РЦ - 0 ед // 21
Ту-16Р - 0 ед. // 16

МРА: 91 // 91
Ту-16 - 34 ед. //34
Ту-22М3 - 57 ед. // 57

Тяжелые бомбардировщики: 0 // 69
ИЛ-38 - 0 ед // 20
Ту-142 - 0 ед. // 49

ДРЛО: 0 // 3
А-50 - 0 ед // 3

Итого: 568 (539) боевых самолетов, из них 296 (209) истребителей, 254 (327) ударных, 18 (3) разведывательных.
Данная классификация условна, поскольку многие самолеты совмещали функции. При необходимости число разведчиков могло возрасти до 74 (А-50, Ту-95РЦ, Ту-16Р, МиГ-25РБ, Су-17М3Р), а ударных - до 415 (добавлены МиГ-23, МиГ-27 и Су-17).

Tigr написал(а):
Перед всем этим великолепием две истребительных эскадрильи (331-я и 334-я, всего 32 F-16A) норвежских ВВС в Северной Норвегии, конечно, блекнут. Если советский удар последует до того, как союзники по НАТО усилят норвежцев подкреплениями, то эти эскадрильи обречены. А если этот удар будет внезапным, то большинство F-16 умрут на своем аэродроме Будё в первые минуты войны.
Я не знаю, где сидели Фалконы в 1990-м, но в Аннейе они точно были.

Tigr написал(а):
P.S. С учетом того, что от советских аэродромов на Кольском п-ове (за точку отсчета взят Оленегорск) до Будё свыше 800 км по прямой (эта прямая проходит через воздушное пространство Финляндии и Швеции), то, скорее всего, для удара по Будё были бы задействованы Ту-16 и/или Ту-22М3.
То есть Вы полагаете, что вся северная Норвегия по Нарвик включительно была без истребительного прикрытия? Сомневаюсь - слишком легкая задача для СА.
Я читал, что Банак готовился как передовая база, а Тромсе - как база поддержки. Если это не так, то в войне вообще нет вопросов: 6 армия аккуратно едет по дороге Е6, стараясь не создавать аварийных ситуаций. Бригаде Норд дают зеленый свет до Нарвика. Фольксштурм в Финнмарке и Троме успокаивают, оружие отбирают. Охотничье, кому нужно - возвращают под письменное обязательство не стрелять в людей. Вежливые мальчики из 61-й Киркенесской бригады устраивают референдум в аэропорту Банака, после чего там размещается промежуточная база ИА. Одна БРСпН (думаю, 4-я) летит чартером в Тромсе, и "договаривается" там об аренде аэропорта, порта и складов. Северное морское пароходство везет туда МСД СФ. В Тромсе базируются МиГ-31, на малых аэродромах вокруг - МиГ-23 и 27, Су-25. В Банаке - полк Су-27. 6-я армия останавливается в 50-100 км южнее Бардуфосса. С-300 и С-200 создают сплошную бесполетную зону.
Не, этот вариант не интересен - боев вообще не будет.

Tigr написал(а):
P. P. S. ПВО норвежских авиабаз Аннёйя, Будё, Бардуфосс, Эвенес состоит из батареи ЗРК "Хок" и трех батарей малокалиберной зенитной артиллерии (40-мм зенитные пушки L-60 или L-70).
Ну, я об этом и говорил. В принципе можно было бы послать на каждую базу из названных по 2-3 РГСпН. Пожечь что можно, отломать антенну у ЗРК и т.п.

Tigr написал(а):
Какие силы авиации союзники по НАТО (в первую очередь, США) могли выделить для усиления группировки войск в Северной Норвегии.

1. От us navy:
Авианосное ударное соединение, развернутое, например, в Вест-фьорде.
Слишком передовая позиция. С переходом Тромсе на сторону красных АВАКСы смогут летать не севернее Лофонтен. А атаковать АУС МРА сможет вообще из-под прикрытия С-300.

Tigr написал(а):
Итого от флота:
F-14А - 60 (2 иаэ);
F/A-18А/С - 57 (2 иаэ);
А-6Е - 54 (2 иаэ);
EA-6B - 15
E-2C - 12
S-3B - 24
KA-6D - 12
Всего: 234 самолета.
Я одного не пойму: почему Вы, как и асктай, норовите засунуть в Норвегию половину Атлантического флота? И почему только 3 АУГ, а не все 11? :Diablo:

Хорошо, пусть будут 3 АУГ. Но тогда я требую если не 46-ю ВА (той ИМХО все равно, сколько АУГ), то хотя бы 2-ю и 142-ю дивизии МРА.

Tigr написал(а):
2. От морской пехоты (usmc).
Из состава сил 2-й дивизии мп Атлантического флота предполагалось сформировать 2 экспедиционные бригады мп для развертывания на Северо-Европейском ТВД. Одна из них (4-ю эбрмп) предназначалась для развертывания в Северной Норвегии, другая (6-я эбрмп) - в Дании (были возможны варианты в зависимости от обстановки на ТВД). Одна из этих бригад перебрасывалась в Европу морем на десантных кораблях, личный состав второй - самолетами, а вооружение и техника были складированы на 4 судах-складах, базировавшихся в европейских портах. Состав этих бригад:


Положим, что в Северную Норвегию в угрожаемый период перебрасывается по воздуху одна 4 эбрмп, тогда численность самолетов ее авиагруппы, сформированной из состава 2-го авиакрыла морской пехоты составит:
А-6Е - 10
AV-8B - 20
F/A-18А - 24
EA-6B - 4
RF-4B - 4
OV-10A - 6
KA-6D - 6
Всего: 74 самолета.
Допускаю.
И куда именно эта орава приземлится?

Tigr написал(а):
3. Данных о силах ВВС (usaf), выделяемых для Северной Норвегии, нет. Известно лишь то, что за десять суток операции "Рефорджер" планировалось перебросить из континентальной части США в Европу 60 эскадрилий тактической авиации. Конечно, их львиная доля предназначалась для Центрально-Европейского ТВД, но, может, что-нибудь и для Норвегии обломилось бы.
Нет уж. Раз Вы напрочь отвергаете какие-либо подкрепления для 6 армии и 76 ВА, то давайте не будем выдумывать дополнительные (не подтвержденные) подкрепления для норвегов. На Центральном ТВД идет мясорубка, базы ВВС США в Англии и Германии атакованы спецназом ГРУ, КГБ и Штази, многие уничтожены или сильно пострадали. Уцелели только спецхранилища с ЯО - их спецназ не трогал, не желая спровоцировать Армагеддон. 46-я ВА, которую Вы на север не пускаете, от злости и зависти расстреливает Гранитами и КСР штабы и узлы связи вплоть до Парижа и Брюсселя.
И в этих условиях, Вы полагаете, США будут укреплять Нарвик? Сильно сомневаюсь. Что запланировано - то уйдет на автомате, о больше ни взвода.
Более того - основная часть подкреплений, как и большинство норвежских дивизий, засядут на юге Норвегии, охраняя Проливы. Или даже перейдут в Зеландию, ибо датской армии плюс 7 БрМП США на большой остров явно не хватит.

Tigr написал(а):
4. ВВС Национальной гвардии. Есть данные о том, что в 1988 году истребительная эскадрилья 113-го авиакрыла ВВС национальной гвардии штата Мэриленд была переброшена в Кефлавик для усиления 57-й иаэ, а часть самолетов перелетели оттуда в Бардуфосс (Северная Норвегия). Поэтому можно предположить, что в угрожаемый период одна эскадрилья этого крыла будет направлена для исландской зоны ПВО, а другая эскадрилья - для усиления группировки войск НАТО в Северной Норвегии.
Это 12 истребителей F-4D.
Про Кефлавик забудьте - он вместе с Туле уничтожен первым вылетом МРА в первый день войны. Поскольку заход был вдоль западного побережья Гренландии на малой высоте, то из Туле не поднялся ни один самолет, из Кефлавика успели поднять только дежурное звено Фантомов, но они смогли сбить лишь 4 ракеты из 40. Батарея Хок не сбила ни одной. Подкрепления из США пойдут на неполное восстановление потенциала баз...

Tigr написал(а):
5. САК ВВС США. Вероятно, что часть плановых самолето-вылетов стратегической авиации с конвенциональным вооружением будет проведено на Северо-Европейском ТВД. Однако, в этот период времени - конец 80-х - у В-1В были технические проблемы (в Ираке в 91-м он так и не повоевал), а В-52 "скушают" советские перехватчики.
В-1В скушают никак не менее надежно. У СССР 63 самолета с мощными ФАР, с СДЦ маловысотных целей, а коридор прорыва меньше 100 км.

Tigr написал(а):
6. Данных об авиации других стран-членов НАТО, перебрасываемых в случае войны в Северную Норвегию, нет. В интересах этой группировки НАТО может действовать 11-я истребительная авиагруппа Королевских ВВС Великобритании, включенная в Атлантическую зону ПВО.
Англичане точно собирались кого-то отправлять в Норвегию. В общем и целом я читал про планы удвоения норвежских ВВС, т.е. к 7 норвежским добавятся 7 импортных эскадрилий.

Tigr написал(а):
Количество тех самолетов НАТО, которые возможно посчитать, для действий в Северной Норвегии составляет 352.
Пожалуйста, дайте раскладку по типам. А то у меня выходит иначе.

Добавлено спустя 2 часа 21 минуту 16 секунд:

Tigr написал(а):
Предлагаю следующую редакцию термина "противолодочный рубеж":
Противолодочный рубеж - система эшелонированных по глубине противолодочных позиций, различных заграждений и противолодочных надводных, подводных и авиационных сил, развертываемых в узкостях или в открытом районе моря (океана) с целью не допустить проникновения подводных лодок противника в обороняемую зону, составная часть общей системы борьбы с подводными лодками.
(Толковый Военно-морской Словарь, 2010.)
Очень хорошее определение. Примерно то, что я и писал - но более корректно.
Итак, критерии рубежа:
1. Территория (позиции ПЛО)
2. Оборудование инфраструктуры (заграждения, СОСУС)
3. Надводные силы
4. Авиа силы
5. Подводные силы.
6. Обороняемая зона.

Из 6 критериев по "рубежу" Ньюфаундленд - Азоры есть только 2-й. Допускаю, что любой штабной крысе по силам нарисовать какие-нибудь позиции (правда, моряки и летчики будут долго ругаться). Осталось определиться с критериями 3-6...
успехов! :-D

Tigr написал(а):
Если исходить из предложенного мною определения противолодочного рубежа, то линия о. Ньюфаундленд - Азорские о-ва является именно тыловым противолодочным рубежом на тот случай, если ВМС НАТО не успеет развернуться на основном рубеже до начала войны или если в ходе боевых действий ГИШ будет прорвана советским флотом. Тогда зона действий НАТОвских противолодочных кораблей и авиации сместиться к югу на Азорский рубеж.
Кажется, я понял. Вы имеете в виду нечто вроде Красного шторма, с захватом Исландии и отступления от Исландского рубежа.
Все равно не соглашусь. Вы ассоциативно ищете классическую триаду: передовой рубеж (боевое охранение) - основной рубеж - тыловой рубеж. Плюс промежуточные и отсечные позиции. :-D
Но в том-то и дело, что здесь не Курская дуга, и не Одерский рубеж. Линия Ньюфаундленд - Азоры - Пиренеи многократно длиннее Исландской, и здесь только одна промежуточная база. Плюс - большие глубины, на которых СОСУС малоэффективен (лодка может просто пройти над термоклином, и ее никто не услышит). Пришлось бы ставить по НК ПЛО каждые 20-30 миль. Может быть, на одну смену янки кораблей хватило бы - не знаю. А вот сменить их по истечении автономности было бы точно некому. А самое главное - есть лишь одно упоминание об отработке данной тактики - и то на коротком, испанском участке маршрута. И множество тренировок по эскорту. И никаких сведений по расчету сил и средств...

Tigr написал(а):
Не совсем так. Все те же противолодочные силы и средства ВМС НАТО с основного рубежа могли отступить на тыловой под давлением противника...

такой неблагоприятный сценарий начала войны проигрывался на уже упомянутых маневрах "ТИМ УОРК-84":
То есть, опоздав с развертыванием на основном противолодочном рубеже Гренландия - Исландия - Шотландия, силы ВМС НАТО готовятся к контрнаступлению, прикрываясь тыловым Азорским противолодочным рубежом.

Камрад, Вы... млин... как бы это... я с большим удовольствием общаюсь с Вами, и с искренним уважением к Вам отношусь... но дешевые розыгрыши со мной проходят нечасто.
Давайте почитаем еще дальше?
Я уже писал выше: подвижная зона господства - это красивое наименование старой доброй системы конвоев с непосредственным охранением. То есть ПЛ противника могут спокойно гулять где угодно за пределами 100-200 км от центра ордера. Чтобы не мешать вертолетам ПЛО уворачиваться от форштевней судов "в радиусе 20-30 км от центра ордера". :grin:


Tigr написал(а):
Untermenshen написал(а):
Еще раз - будем каждую ветку СОСУС считать рубежом ПЛО?
В принципе, да. Ввиду значительной дальности обнаружения подводных объектов этой системой и точности локализации целей, достаточной для эффективного поиска и уничтожения ПЛ патрульной авиацией.
В таком случае Вы должны признать, например, что в районе Гаваев имеется 4-6 рубежей ПЛО. Потому как от Оаху расходится целая паутина этих щупальцев.
А вот сил ПЛО там мало. НК - только на охрану базы, авиации - по нескольку вертушек и Орионов.
На Сайпане вообще плохо. Линии СОСУС там тоже есть (были), а сил ПЛО по сути нет.

Tigr написал(а):
Untermenshen написал(а):
Tigr написал(а):
ПЛАРКи пр. 670 и 675 усиливали РПКСН? Это что, новое слово в военно-морской стратегии?
Да нет, какое там новое... П-5, П-5Д и, индекса не помню, "Гранат" (натовский SS-N-21) предназначены только по берегу. Все ПКР с ИНС также могут применяться по берегу, хотя с меньшей точностью. В частности, П-700.
1. П-5 снята с вооружения в 1966 году.
2. П-5Д была рекомендована к принятию на вооружение... но не принята. :-D
3. "Гранат" (натовский SS-N-21) - это наш аналог "Томагавка" в ядерном исполнении, но ПЛАРКи им не вооружались.
4. "Гранитом" конечно можно шарахнуть по берегу, но только со специальной боевой частью примерно в 500 кт. Вопрос: когда в 88-м году в составе ВМФ СССР числилось около 60 РПКСН, зачем гнать к побережью США еще и ПЛАРКи пр.949/949А, которых на тот год было всего 4?
А что, П-700 ставили только на 949? Или на другие ПЛАРКи тоже? :-D
Кроме того, Вы знаете особенность наведения П-6? Там не было селекции целей. ГСН тупо транслировала картинку на носитель, за каждой ракетой следил свой оператор, и он руками корректировал полет и выбирал отметку для атаки. И на автосопровождение цель бралась только перед самой целью. С такой технологией вполне можно было и по берегу стрелять.
А П-5Д... да, не принята. Потому как улучшение ИНС все равно давало слишком большое КВО. У янки была та же проблема с Томагавком, поэтому ввели сначала профиль эталонный местности по маршруту, потом спутниковую навигацию. Насколько я знаю, дальнобойных ракет с чистой ИНС нет до сих пор.

Tigr написал(а):
Untermenshen написал(а):
В свое время я читал действительно профессиональный анализ маневренности Су-27 против Ф-15 и 16 (ДСП, дали в одном учреждении без права выноса), так там сплошная математика. И выводы по высотам: Ф-15 проигрывает всегда, Ф-16 имеет небольшое преимущество на малой. Хотя все в несколько %, и от летчика зависит больше.
Лучше я вам дам ссылку на упомянутый вами документ ДСП:
[url=http://www.airwar.ru/other/bibl/su27mh.html]http://www.airwar.ru/other/bibl/su27mh.html
Спасибо, но это не тот документ. Этот я тоже читал, он проще. по-иному написан. И выводы не совсем те, Здесь много допусков, и нет анализа ракет. То есть чистый догфайт с пушками.
Ну да ладно, это оффтоп. Все равно наизусть не помню, воспроизвести мозгов не хватит.

Tigr написал(а):
Untermenshen написал(а):
2. У Вас, похоже, много справочников. Нет ли случайно какого по москитам СФ? Приведите хотя бы название или ссылку, плз.
Справочники, действительно, есть. Из того, что вас интересует, могу порекомендовать Павлов А.С. "Военные корабли России 1997-98 г." Там довольно подробный списочный состав флота, в т.ч. "москитов" СФ, плюс приложение о ранее списанных кораблях. Уверен, что в сети вы легко найдете эту книгу.
Спасибо, поищу. Насколько надежна? А то разные справочники именно по москитам не бьются друг с другом.

Tigr написал(а):
Untermenshen написал(а):
3. Я тут задумался: мы все технику считаем. А ведь организация важнее. У нас все истребители были в ПВО, а это другое командование. И если бы пресловутые налеты камикадзе на Ф-111 или стратегах из США и Англии (спасибо шутнику с маленькой буквы) они отразили бы влегкую, то задачи по блокировке баз или сопровождению ударников - отрабатывались ли они? Во время ВОВ полки ПВО в таких задачах показали себя слабо.
А вот эскорт ударной авиации флота - это вряд ли. ИМХО, Ту-22М3 этот эскорт и не нужен был вовсе при условии нейтрализации вражеской авиации в Северной Норвегии и опционально в Исландии.
То-то и оно. Перехватчик по сути индивидуалист. Вылетел, навели с земли, отметку на экране увидел, сблизился, захватил и сбил. Если цель отстреливается или пытается в сфинктер залезть - покрутился и залез сам. Есть ты и цель, кто кого, все просто.
Эскорт Ту-22... само собой, им он не нужен. Максимум - угол обойти. Взаимодействие же (по схеме прикрытия, например, о которой я писал - если таковая действительно была) осуществлялось в плановом порядке, по заранее расписанному графику. Там тоже просто - кто не успел, тот опоздал.
Массированный же налет ФА, как янки во Вьетнаме - это гораздо более сложная задача. Это как маневренная танковая война на суше - враг маневрирует, эшелонирует силы, и ты тоже. Ты должен понимать тактику своих бомберов, тактику врага, и сперва обеспечить удар своих, потом сорвать удар врага, потом приурыть своих на отходе, и еще куча всего. Тут дело даже не в летчиках - в руководителях.
Нет ли у Вас описаний учений СФ и ПВО? Может, хоть какая-то точка опоры была бы. А то рассуждаю о сфероконях в вакууме...

Tigr написал(а):
Untermenshen написал(а):
В любом случае армада на Коле никого с севера не прикрывала - Питер удобнее атаковать с Балтики, а основной трафик на Москву ждали много восточнее, примерно через Пермь.
ИМХО главная цель баз на Коле - прикрытие баз СФ и поддержка ДА/МРА.
Как так!? А зачем тогда, как вы выражаетесь, держать целую армаду истребителей на Коле? :-D
Вот именно - зачем. Тем более что там СРО стояла с 70-х. А в Сибири не было.
У меня два ответа:
1. Или часть 10-й армии ПВО нацелена на иные задачи (Норвегия);
Кстати, сами янки так и думали.
2. Или они базируются на Коле в мирное время, а в угрозу разлетятся цепочкой вдоль побережья.

Tigr написал(а):
Впрочем, на аэродромах Кольского полуострова никакой истребительной армады и не было: три иап, чуть более 100 истребителей. Как раз для обеспечения ПВО сил и районов базирования Северного флота.
Непосредственно - да. Можно даже придумать занятие для Карельских - Боинги отгонять. А зачем нужна Амдерма при 2 полках на Новой Земле? А Архангельск/Котлас?
Нет, тут что-то не так. Группировка ПВО на Коле была 2 после Москвы. Больше чем в Питере, на Урале или Поволжье.
А еще и куча запасных аэродромов. С бетонкой и все такое. Мне говорили - Кола может принять дополнительно еще тысячу самолетов.
Я все же думаю - при внезапном нападении СССР недостатки боевой подготовки ПВО в армейской операции были бы несущественны ввиду отсутствия сопротивления. 3-4 полка ушли бы в Норвегию, а оставшиеся прикрыли бы север и были резервом. А в случае развертывания НАТО на Колу прилетела бы ФА из внутренних округов, а Кольская группировка встала бы в линию вдоль Севморпути.

Добавлено спустя 21 минуту 42 секунды:

Tigr написал(а):
sivuch написал(а):
33 и 33С -по сути дела разные ракеты,выпускавшиеся разными заводами.
На этом ресурсе показываются различия между Р-33 (1980 г.) и Р-33С (1990 г.). Последняя имеет увеличенную до 160 км дальность стрельбы и активную ГСН на конечном участке полета. Видимо, за счет этого повышена вероятность поражения цели по сравнению с Р-33, у которой для цели маневрирующей с перегрузкой до 4g этот показатель составляет 0,6-0,8.
Мои 5 копеек: насколько я помню, Р-33С предназначалась для новой версии Заслона. С более высокой точностью наведения, т.е. меньшим расстоянием от цели при срабатывании взрывателя. Это еще плюс к вышесказанному.
 

Tigr

Модератор
Команда форума
Сообщения
25.380
Адрес
Саратов
Камрад Untermenshen, отвечаю на ваш пост с опозданием ввиду отсутствия свободного времени. :-(

Untermenshen написал(а):
Ну, не совсем все так... точнее, я встречал иные оценки пилотов СУ-15.
А вы прочитайте по ссылке, которую я выложил в своем посте. По ней даны не оценки Су-15, но факты его боевого применения.

Untermenshen написал(а):
Tigr написал(а):
По сравнению с "убийцами боингов" МиГ-25 и особенно МиГ-31 обладали значительно большими боевыми возможностями, но они также "заточены" на перехват (как это сделал иракский МиГ-25 в первую ночь "Бури в пустыне", завалив F/A-18).

Не только на перехват, но и на ДРЛОиУ поля боя. Это важно.
Вопрос, конечно, интересный. :???:

Untermenshen написал(а):
Я не понимаю, куда делись МИГ-23. Вроде бы они были, но потом их не стало...
На вооружении авиачастей 6-й ВА ЛВО и 10-й ОА ПВО такого типа самолетов не было.

Untermenshen написал(а):
Притом что МИГи могли реализовать РКН для Р-27, обеспечивая свободу маневра для Сушек.
Если вы в этом уверены, то, пожалуйста, ссылку на это.

Untermenshen написал(а):
Строго наоборот: все полки СУ-27 снимаются с БС ПВО и готовятся к зачистке неба Норвегии. СУ-15 занимают позиции вдоль Арктики (причем не только базы мирного времени, а и запасные аэродромы). То же с МИГами: 25-е несут БС, 31-е воюют.
То есть вы предлагаете открыть для Стратегического авиационного командования ВВС США арктические маршруты нанесения ракетно-ядерных ударов по СССР? "В те времена укромные, теперь почти былинные" (с) вас за такие идеи сразу бы вывели за бруствер. :-D

P.S. Как я обозначил выше, В-52 с крылатыми ракетами нужно было перехватывать примерно на широте архипелага Франца-Иосифа, чтобы сорвать пуск его ракет. С ближайшего аэродрома - Рогачево (Новая Земля) до указанного архипелага свыше 1000 км. Боевой радиус Су-15ТМ и МиГ-25П - около 750 км. Так что только Су-27, только МиГ-31!

Untermenshen написал(а):
На самом деле, разумеется, было бы по-другому: на Колу прилетела бы туча МИГ-23 и -29 из внутренних районов страны, а супергруппировка ПВО на Коле, явно избыточная для данной территории, развернулась бы в линию вдоль побережья Арктики, закрывая дыры мирного времени.
Туча МиГ-23 и МиГ-29 из внутренних районов страны полетела бы в Германию.

Untermenshen написал(а):
Но в отсутствие каких-либо данных по этим вопросам я соглашаюсь занизить группировку ВВС СССР, используя только треть авиации ПВО мирного времени. Я также (забегая вперед) соглашаюсь завысить группировку ВВС НАТО, соглашаясь на плановые подкрепления.
Почему только треть авиации ПВО мирного времени? Вы полагаете, что вышеуказанные 10 истребительных авиаполков 10-й армии ПВО с началом войны превратились бы в 30?

Untermenshen написал(а):
Но взамен дополнительно требую 3шт А-50 из состава 144 полка в Печорах! :-D

Не возражаю. Только 144-й отдельный авиационный полк ДРЛО Главного командования Войск ПВО до 1989 года базировался на аэродроме Шауляй, Литовская ССР). Упомянутый вами International Air Power Review по состоянию на 88-й год указывал 16 самолетов А-50.

Untermenshen написал(а):
Tigr написал(а):
2. ВВС Ленинградского военного округа (76-я ВА).
98-й орап - 16 МиГ-25РБ и 18 Су-17М3Р.
67-й оапиб - 36 Су-17М2 (в 89-м началось перевооружение на Су-24 с переформированием полка в бап);
722-й оапиб - 36 МиГ-27 (в 89-м началось перевооружение на Су-24 с переформированием полка в бап).
Всего: 106 самолетов.

Тигр, а Вам никогда не приходило в голову, что армия в 4 полка существовала не просто так? Слово "кадр" Вам ни о чем не говорит?
Говорит. Никакого отношения "кадр" к военно-воздушным силам не имеет.

Untermenshen написал(а):
Но хорошо, пусть так. Пусть никаких подкреплений, только силы мирного времени:
16 МИГ-25РБ;
18 Су-17М3Р;
18 СУ-17М2 (половина 67-го полка, притом еще 18 самолетов в резерве)
18 МИГ-27 (аналогично, 722 полк)
36 СУ-24М (половина 67 и половина 722 полка).
Итого 34 разведчика/бомбардировщика (СУ-17М3Р отличался от строевого только контейнером комплексной разведки), 36 истребителей/бомбардировщиков и 36 фронтовых бомбардировщика. Дополнительно 36 ИБ в резерве.
Итого 106+36 ударных самолета, в т.ч. 34 разведчика и 36+36 истребителей.
Зря вы начали про резерв самолетов. Ведь они все равно будут небоеготовы ввиду отсутствия для них экипажей. Кроме того, тогда придется считать и американские самолетики в Девис-Монтен. А оно нам надо? :)

Впрочем, если вам угодно считать авиапарк 67-го и 722-го авиаполков смешанным, то на 89-й год соотношение Су-24 к МиГ-27 скорее всего было как 1:2 (одна аэ на бомберах, две аэ на истребителях бомбардировщиках). Только прошу учесть, что это были Су-24, а не Су-24М.

Untermenshen написал(а):
Tigr написал(а):
Следует принимать во внимание то обстоятельство, что полки 5-й дивизии начали перевооружение на последнюю модификацию Ту-22М в 1987 году, поэтому их количество спустя год, в 88-м, было значительно меньшим, чем указано.

А до перевооружения что было? ТБ-3? Или Ту-22/16?
Ту-16.

Untermenshen написал(а):
И потом, почему Вы берете только одну дивизию?
24-й полк на ИЛ-38. Кол-во не знаю, возьмем 20 штук. 5 тонн бомб - неплохо для добивания позиций и объектов с подавленной РЛС
403-й полк - Бе-12. Ладно, не будем мелочиться - 2 тонны бомб по нашим временам подарим НАТО.
967-й ОДРАП на Ту-16Р кол-во не знаю (возьмем 16 штук), но 9 тонн бомб на самолет неплохая добавка к пенсиям по потере кормильца семьям защитников Норвегии.
И, наконец, главная "забывчивость" - Кипеловская дивизия. Два полка Ту-142, один - 95РЦ). 70 самолетов, по 9т бомб каждый.
Не, ну давайте тогда еще и военно-транспортную авиацию посчитаем: Аны и Илы тоже можно бомбами загрузить "по самое не хочу". :-D

P.S. Просто я полагал, что вам очевидно, что противолодочная и разведывательная авиация флота во время войны будет решать задачи свои в море: противолодочники - ловить субмарины, а разведчики - искать авианосцы, а не бомбить торпедами и глубинными бомбами Северную Норвегию... Тоже справедливо и для базовой патрульной авиации НАТО, поэтому я ее и не считал.

Untermenshen написал(а):
По СУ-25 не сомневайтесь - это как раз 279 с готовностью Кузи расширялся.
Сдается мне, что перечисленный вами состав этого авиаполка (Су-25 - 41, Су-25УБ - 4, Су-25УТГ - 5, Як-38 - 27, Як-38У - 1) - есть суммарное количество самолетов, состоявших на его вооружении в период 1989 - 1993 годов. Дело в том, что в 1989-90 полк списал свои Яки, вместо них с 1990 года полк начал переучиваться на Су-25, а Су-25УТГ 279-й полк начал получать только в 92-м... В общем, осётра придется урезать.

P.S. Для комплектования авиагруппы ТАКР "Тбилиси" (впоследствии - "Адмирал Кузнецов") в 1985 году был сформирован 100-й исследовательско-инструкторский истребительный авиаполк на аэродроме Саки в Крыму.

Untermenshen написал(а):
А с 88-м полком есть информация (http://www.radioscanner.ru/forum/topic24829-23.html), что он в 92-м году был еще ОАПИБом, и имел 31*МИГ-27 и 9*МИГ-23. Со ссылкой на International Air Power Review, вроде солидное издание. Так что исключили Вы его, похоже, напрасно.
Нет, не напрасно. Я стараюсь ограничить наше обсуждение 1988 годом (ну, край - 89-м), то есть до того времени, когда односторонние сокращения Советских Вооруженных сил еще не приняли катастрофического размаха. Тогда 88-й апиб был в Венгрии в составе 36-й воздушной армии Южной группы войск. Там бы он и остался, если бы Горбачев & Ко не капитулировали перед Западом, а внутренние проблемы СССР попытались бы решить за счет внешней угрозы (как это сейчас делают янки) и развязали войну с НАТО.

P.S. Не считайте МиГ-23 в составе 88-го апиб за фронтовые истребители. Это были МиГ-23УБ, на которых в полку готовили летчиков для МиГ-27, поскольку учебного варианта этого истребителя-бомбардировщика не было.

Untermenshen написал(а):
Tigr написал(а):
Перед всем этим великолепием две истребительных эскадрильи (331-я и 334-я, всего 32 F-16A) норвежских ВВС в Северной Норвегии, конечно, блекнут. Если советский удар последует до того, как союзники по НАТО усилят норвежцев подкреплениями, то эти эскадрильи обречены. А если этот удар будет внезапным, то большинство F-16 умрут на своем аэродроме Будё в первые минуты войны.

Я не знаю, где сидели Фалконы в 1990-м, но в Аннейе они точно были.
В Аннейе точно были патрульные Р-3 "Орионы", а F-16А там точно не было - они сидели в Будё.
http://commi.narod.ru/txt/1993/1202.htm

Untermenshen написал(а):
Tigr написал(а):
P.S. С учетом того, что от советских аэродромов на Кольском п-ове (за точку отсчета взят Оленегорск) до Будё свыше 800 км по прямой (эта прямая проходит через воздушное пространство Финляндии и Швеции), то, скорее всего, для удара по Будё были бы задействованы Ту-16 и/или Ту-22М3.

То есть Вы полагаете, что вся северная Норвегия по Нарвик включительно была без истребительного прикрытия? Сомневаюсь - слишком легкая задача для СА.

Вы неверно полагаете, что я полагаю. :-D Я же написал: в Будё две эскадрильи норвежских ВВС на F-16. Их радиус действия при выполнении задач "воздух-воздух" - 900 км, а расстояние от Будё до Нарвика - 175 км.

Untermenshen написал(а):
Я читал, что Банак готовился как передовая база, а Тромсе - как база поддержки.
Именно так, авиабаза Банак для развертывания авиации сил НАТО в угрожаемый период. Для этого же авиабазы Бардуфосс и Эвенес. Ну, и Аннейя и Будё, конечно. А вот про аэродром Тромсе упоминаний как авиабазы НАТО не встречал, хотя размеры взлетно-посадочной полосы позволяют. Так что можно считать и его.

Untermenshen написал(а):
Если это не так, то в войне вообще нет вопросов: 6 армия аккуратно едет по дороге Е6, стараясь не создавать аварийных ситуаций. Бригаде Норд дают зеленый свет до Нарвика. Фольксштурм в Финнмарке и Троме успокаивают, оружие отбирают. Охотничье, кому нужно - возвращают под письменное обязательство не стрелять в людей. Вежливые мальчики из 61-й Киркенесской бригады устраивают референдум в аэропорту Банака, после чего там размещается промежуточная база ИА. Одна БРСпН (думаю, 4-я) летит чартером в Тромсе, и "договаривается" там об аренде аэропорта, порта и складов. Северное морское пароходство везет туда МСД СФ. В Тромсе базируются МиГ-31, на малых аэродромах вокруг - МиГ-23 и 27, Су-25. В Банаке - полк Су-27. 6-я армия останавливается в 50-100 км южнее Бардуфосса. С-300 и С-200 создают сплошную бесполетную зону.
Не, этот вариант не интересен - боев вообще не будет.
Этот вариант неинтересен потому, что несерьезен.

Untermenshen написал(а):
1. От us navy:
Авианосное ударное соединение, развернутое, например, в Вест-фьорде.

Слишком передовая позиция. С переходом Тромсе на сторону красных АВАКСы смогут летать не севернее Лофонтен. А атаковать АУС МРА сможет вообще из-под прикрытия С-300.
Захват Тромсе советской армией - крайне трудновыполнимая задача с неясными целями, о чем неоднократно писалось выше. Однако вы продолжаете на этом настаивать. :???:

А советская морская ракетоносная авиация не могла успешно атаковать американские авианосцы во фьордах. Именно поэтому они там и прятались.

Untermenshen написал(а):
Я одного не пойму: почему Вы, как и асктай, норовите засунуть в Норвегию половину Атлантического флота? И почему только 3 АУГ, а не все 11? :Diablo:
Прежде чем сильно злиться (судя по поставленному вами смайлику), вы бы посмотрели на состав авианосного флота ВМС США. На рассматриваемый период времени авианосцев в us navy было не 11, а 15. Это первое.

Второе. Совсем недавно я уже оглашал состав авианосных сил Атлантического флота США по состоянию на 1989 год:
Tigr написал(а):
На 1989 год Атлантический флот США имел в своем составе 8 авианосцев (из них один в ремонте). Если принять современные нормативы их оперативной готовности (а они, вероятнее всего, занижены по сравнению с тем периодом), то спустя месяц после принятия решения на оперативное развертывание 5 авианосцев могли прибыть в назначенные районы. Можно предположить, что 3 АВ вошли бы в состав 2-го оперативного флота (т.е. действовали бы в Северной Атлантике и Норвежском море), а 2 АВ - в состав 6-го флота на Средиземноморье.
Но поскольку вы по-прежнему продолжаете задавать такие вопросы, вы, видимо, этого либо не читали, либо уже позабыли. :-(

Untermenshen написал(а):
Хорошо, пусть будут 3 АУГ. Но тогда я требую если не 46-ю ВА (той ИМХО все равно, сколько АУГ), то хотя бы 2-ю и 142-ю дивизии МРА.
46-ю воздушную, конечно, в полном составе на усиление северо-западного направления не выделили бы. Однако, несколько авиаполков или даже тяжелобомбардировочную авиационную дивизию вполне могли бы привлечь при определенных обстоятельствах, как пример, для компенсации высоких потерь 5-й морской ракетоносной авиадивизии.

2-ю мрад с Крыма на север не погнали бы: у нее своих задач хватало - 6-й флот США в Средиземном море.

А вот о 142-й дивизии МРА хотелось бы узнать поподробнее. Пожалуйста, расскажите о ней.

Untermenshen написал(а):
Tigr написал(а):
Положим, что в Северную Норвегию в угрожаемый период перебрасывается по воздуху одна 4 эбрмп, тогда численность самолетов ее авиагруппы, сформированной из состава 2-го авиакрыла морской пехоты составит:
*******
Всего: 74 самолета.

Допускаю.
И куда именно эта орава приземлится?
На указанные выше авиабазы в Северной Норвегии.

Untermenshen написал(а):
Нет уж. Раз Вы напрочь отвергаете какие-либо подкрепления для 6 армии и 76 ВА, то давайте не будем выдумывать дополнительные (не подтвержденные) подкрепления для норвегов. На Центральном ТВД идет мясорубка, базы ВВС США в Англии и Германии атакованы спецназом ГРУ, КГБ и Штази, многие уничтожены или сильно пострадали. Уцелели только спецхранилища с ЯО - их спецназ не трогал, не желая спровоцировать Армагеддон. 46-я ВА, которую Вы на север не пускаете, от злости и зависти расстреливает Гранитами и КСР штабы и узлы связи вплоть до Парижа и Брюсселя.
И в этих условиях, Вы полагаете, США будут укреплять Нарвик? Сильно сомневаюсь. Что запланировано - то уйдет на автомате, о больше ни взвода.
Более того - основная часть подкреплений, как и большинство норвежских дивизий, засядут на юге Норвегии, охраняя Проливы. Или даже перейдут в Зеландию, ибо датской армии плюс 7 БрМП США на большой остров явно не хватит.
Без комментариев. Только один вопрос: какой такой "Гранит" вы имели ввиду, говоря о 46-й ВА?

Untermenshen написал(а):
Про Кефлавик забудьте - он вместе с Туле уничтожен первым вылетом МРА в первый день войны.
А если Кефлавик не уничтожен? Силы Исландской зоны ПВО в 1989 году: 57-я иаэ (20 F-15) и 960-я эскадрилья поддержки (2 Е-3 "Сентри") плюс заправщики КС-135. Это в мирное время. В угрожаемый предвоенный период как минимум усиливаются эскадрильей истребителей F-4D из состава 113-го истребительного авиакрыла ВВС национальной гвардии штата Мэриленд.

P.S. Прежде чем мечтать об уничтожении авиабазы Туле в Гренландии, сперва померьте расстояние от нее до военного аэродрома Оленегорск на Кольском полуострове и сравните с радиусом действия Ту-22М. Самолеты 5-й морской ракетоносной авиадивизии туда просто не дотянут.

Untermenshen написал(а):
Tigr писал(а):
5. САК ВВС США. Вероятно, что часть плановых самолето-вылетов стратегической авиации с конвенциональным вооружением будет проведено на Северо-Европейском ТВД. Однако, в этот период времени - конец 80-х - у В-1В были технические проблемы (в Ираке в 91-м он так и не повоевал), а В-52 "скушают" советские перехватчики.

В-1В скушают никак не менее надежно. У СССР 63 самолета с мощными ФАР, с СДЦ маловысотных целей, а коридор прорыва меньше 100 км.
Скажите, а что вы подразумеваете под коридором прорыва меньше 100 км?

Untermenshen написал(а):
Tigr писал(а):
Количество тех самолетов НАТО, которые возможно посчитать, для действий в Северной Норвегии составляет 352.

Пожалуйста, дайте раскладку по типам. А то у меня выходит иначе.
Пожалуйста:
Tigr написал(а):
Итого от флота:
F-14А - 60 (2 иаэ);
F/A-18А/С - 57 (2 иаэ);
А-6Е - 54 (2 иаэ);
EA-6B - 15
E-2C - 12
S-3B - 24
KA-6D - 12
Всего: 234 самолета.
Это при трех авианосцах составе соединения.

Tigr написал(а):
Положим, что в Северную Норвегию в угрожаемый период перебрасывается по воздуху одна 4 эбрмп, тогда численность самолетов ее авиагруппы, сформированной из состава 2-го авиакрыла морской пехоты составит:
А-6Е - 10
AV-8B - 20
F/A-18А - 24
EA-6B - 4
RF-4B - 4
OV-10A - 6
KA-6D - 6
Всего: 74 самолета.

Tigr написал(а):
4. ВВС Национальной гвардии.
********

Это 12 истребителей F-4D.
Итого:234+74+12=320 самолетов... Обсчитался. :-(

Untermenshen написал(а):
Tigr написал(а):
Предлагаю следующую редакцию термина "противолодочный рубеж":
Цитата:
Противолодочный рубеж - система эшелонированных по глубине противолодочных позиций, различных заграждений и противолодочных надводных, подводных и авиационных сил, развертываемых в узкостях или в открытом районе моря (океана) с целью не допустить проникновения подводных лодок противника в обороняемую зону, составная часть общей системы борьбы с подводными лодками.
(Толковый Военно-морской Словарь, 2010.)

Очень хорошее определение. Примерно то, что я и писал - но более корректно.
Итак, критерии рубежа:
1. Территория (позиции ПЛО)
2. Оборудование инфраструктуры (заграждения, СОСУС)
3. Надводные силы
4. Авиа силы
5. Подводные силы.
6. Обороняемая зона.

Из 6 критериев по "рубежу" Ньюфаундленд - Азоры есть только 2-й. Допускаю, что любой штабной крысе по силам нарисовать какие-нибудь позиции (правда, моряки и летчики будут долго ругаться). Осталось определиться с критериями 3-6...
успехов!
Не, это вы напишите e-mail в министерство обороны США, разложите по полочкам свои критерии и объясните тамошним чудакам, что antisubmarine barrier это совсем не то, что они думают. Успехов!

Untermenshen написал(а):
Tigr написал(а):
Если исходить из предложенного мною определения противолодочного рубежа, то линия о. Ньюфаундленд - Азорские о-ва является именно тыловым противолодочным рубежом на тот случай, если ВМС НАТО не успеет развернуться на основном рубеже до начала войны или если в ходе боевых действий ГИШ будет прорвана советским флотом. Тогда зона действий НАТОвских противолодочных кораблей и авиации сместиться к югу на Азорский рубеж.

Кажется, я понял. Вы имеете в виду нечто вроде Красного шторма, с захватом Исландии и отступления от Исландского рубежа.
Все равно не соглашусь.
А с чем вы собственно не согласны? С тем, что при неблагоприятном для янки ходе боевых действий в Норвежском море авианосное соединение все равно останется там, типа - врагу не сдается наш гордый Нимиц?

Untermenshen написал(а):
Вы ассоциативно ищете классическую триаду: передовой рубеж (боевое охранение) - основной рубеж - тыловой рубеж. Плюс промежуточные и отсечные позиции.
Но в том-то и дело, что здесь не Курская дуга, и не Одерский рубеж.
Я ничего не ищу. Я всего лишь обозначил противолодочные рубежи НАТО на Атлантике.

Untermenshen написал(а):
Плюс - большие глубины, на которых СОСУС малоэффективен (лодка может просто пройти над термоклином, и ее никто не услышит).
Не надо путать теплое с мягким. Надо изучать законы распространения звука в водной среде. Термоклин, т.е. граница теплых приповерхностных вод с холодными глубинными водами, где происходит скачек изменения скорости звука в воде, является зеркалом лишь для ультразвуковых и отчасти для звуковых волн. Низкочастотные колебания (которые слушает SOSUS) проходят через этот клин как нож сквозь масло и распространяются на огромные расстояния в тысячи километров.

Untermenshen написал(а):
Пришлось бы ставить по НК ПЛО каждые 20-30 миль. Может быть, на одну смену янки кораблей хватило бы - не знаю. А вот сменить их по истечении автономности было бы точно некому.
Вы считаете, что на основном противолодочном рубеже противолодочные корабли тоже стояли через каждые 20-30 миль? Это не так. А что касается автономности, то развертывания кораблей us navy длятся по полгода, а то и более. Достаточно автономности?

Untermenshen написал(а):
Я уже писал выше: подвижная зона господства - это красивое наименование старой доброй системы конвоев с непосредственным охранением. То есть ПЛ противника могут спокойно гулять где угодно за пределами 100-200 км от центра ордера. Чтобы не мешать вертолетам ПЛО уворачиваться от форштевней судов "в радиусе 20-30 км от центра ордера".
Ну, и что это значит? Конвои предполагалось формировать в любом случае, хоть за основным противолодочным рубежом, хоть за тыловым. Вы этого не знали?

Untermenshen написал(а):
В таком случае Вы должны признать, например, что в районе Гаваев имеется 4-6 рубежей ПЛО. Потому как от Оаху расходится целая паутина этих щупальцев.
А вот сил ПЛО там мало. НК - только на охрану базы, авиации - по нескольку вертушек и Орионов.
Прежде чем утверждать подобное о Перл-Харборе, вы бы хоть поинтересовались, где находятся штаб и главная база Тихоокеанского флота США, какие силы там базируются.

Untermenshen написал(а):
А что, П-700 ставили только на 949? Или на другие ПЛАРКи тоже?
Из субмарин оперативным противокорабельным ракетным комплексом П-700 вооружались только ПЛАРК проекта 949/949А.

Untermenshen написал(а):
Кроме того, Вы знаете особенность наведения П-6? Там не было селекции целей. ГСН тупо транслировала картинку на носитель, за каждой ракетой следил свой оператор, и он руками корректировал полет и выбирал отметку для атаки. И на автосопровождение цель бралась только перед самой целью. С такой технологией вполне можно было и по берегу стрелять.
Убожественность такого метода наведения вынуждала подводников не только производить старт ракет в надводном положение, но и находиться на поверхности в течение всего времени, пока ракета летит к цели, оставаясь как на ладони перед всеми противолодочными силами и средствами противника.

Первым и единственным советским оперативным противокорабельным ракетным комплексом, для ракет которого организован подводный старт и система самонаведения которого реализовывала принцип "выстрелил-забыл", стал П-700. Именно поэтому "Гранитом" так и гордятся.

Untermenshen написал(а):
Tigr написал(а):
Справочники, действительно, есть. Из того, что вас интересует, могу порекомендовать Павлов А.С. "Военные корабли России 1997-98 г." Там довольно подробный списочный состав флота, в т.ч. "москитов" СФ, плюс приложение о ранее списанных кораблях. Уверен, что в сети вы легко найдете эту книгу.

Спасибо, поищу. Насколько надежна? А то разные справочники именно по москитам не бьются друг с другом.
Все относительно. Идеала нет, как например с титаническим трудом "Советская армия в годы холодной войны".

Untermenshen написал(а):
То-то и оно. Перехватчик по сути индивидуалист. Вылетел, навели с земли, отметку на экране увидел, сблизился, захватил и сбил. Если цель отстреливается или пытается в сфинктер залезть - покрутился и залез сам. Есть ты и цель, кто кого, все просто.
Эскорт Ту-22... само собой, им он не нужен. Максимум - угол обойти. Взаимодействие же (по схеме прикрытия, например, о которой я писал - если таковая действительно была) осуществлялось в плановом порядке, по заранее расписанному графику. Там тоже просто - кто не успел, тот опоздал.
Я вот ни разу не видел ни одного заслуживающего доверия источника информации, в котором говорилось о эскорте истребительной авиации самолетов-ракетоносцев при их атаке сил флота противника.

Untermenshen написал(а):
Нет ли у Вас описаний учений СФ и ПВО? Может, хоть какая-то точка опоры была бы. А то рассуждаю о сфероконях в вакууме...
Подробных описаний нет. Кое-что об этом написано в книге адмирала И.Н. Хмельнова "Российский флот. Доблесть и нищета" (М. АСТ-ПРЕСС КНИГА, 2003).

Untermenshen написал(а):
Вот именно - зачем. Тем более что там СРО стояла с 70-х. А в Сибири не было.
У меня два ответа:
1. Или часть 10-й армии ПВО нацелена на иные задачи (Норвегия);
Кстати, сами янки так и думали.
Согласен. Три истребительных авиаполка 10-й, что базировались на Кольском полуострове.

Untermenshen написал(а):
2. Или они базируются на Коле в мирное время, а в угрозу разлетятся цепочкой вдоль побережья.
Разлететься цепочкой вдоль необжитого побережья Ледовитого океана не выйдет. Просто посмотрите на расстояния между аэродромами в тех краях.


Untermenshen написал(а):
Непосредственно - да. Можно даже придумать занятие для Карельских - Боинги отгонять. А зачем нужна Амдерма при 2 полках на Новой Земле? А Архангельск/Котлас?
Ответ очевиден: защищать Архангельск (и гигантские судоверфи в Северодвинске) от ударов с воздуха.

P.S. Задачи двух истребительных авиаполков - 72-го из Амдермы и 641-го из Рогачево (Новая Земля) - указывались ранее.

Untermenshen написал(а):
А еще и куча запасных аэродромов. С бетонкой и все такое. Мне говорили - Кола может принять дополнительно еще тысячу самолетов.
Вас обманули. Когда уже упомянутый 88-й апиб в 1990 году перелетел на аэродром Оленегорск (в соседи к Ту-22М3), то целый год его МиГ-27 не поднимались в небо - обустраивались на новом месте.

Untermenshen написал(а):
Я все же думаю - при внезапном нападении СССР недостатки боевой подготовки ПВО в армейской операции были бы несущественны ввиду отсутствия сопротивления. 3-4 полка ушли бы в Норвегию, а оставшиеся прикрыли бы север и были резервом. А в случае развертывания НАТО на Колу прилетела бы ФА из внутренних округов, а Кольская группировка встала бы в линию вдоль Севморпути.
Я уже высказывался в том ключе, что наличных сил советской армии, ВВС и ВМФ было достаточно для захвата норвежской провинции Финмарк (с военным аэродромом Банак). Далее линия фронта стабилизировалась бы примерно на границе провинций Финмарк и Тромс.
 

Untermenshen

Активный участник
Сообщения
136
Адрес
Ярославль, РФ
Тигр,
Я нашел для Вас хорошую статью по "гребенкам" ПЛО.
Найдите ЗВО №11-1986. На стр.53 статья В.Сурнина "Тактика кораблей ВМС США с системой ТАКТАС". Там и вертолетики нарисованы. :-D

Tigr написал(а):
А вы прочитайте по ссылке, которую я выложил в своем посте. По ней даны не оценки Су-15, но факты его боевого применения.
Я не отстаивал возможности Су-15 в ВБ - понятно, самолет не для этого создавался. Понятно, что ему круто не повезло с РЛС. Но в Вашей же ссылке (хорошая статья, кстати) описаны и методы преодоления этих недостатков.
Впрочем, давайте замнем данный вопрос - будем считать, что Су-15 в полном составе караулят Арктику.

Tigr написал(а):
Untermenshen написал(а):
Tigr написал(а):
По сравнению с "убийцами боингов" МиГ-25 и особенно МиГ-31 обладали значительно большими боевыми возможностями, но они также "заточены" на перехват (как это сделал иракский МиГ-25 в первую ночь "Бури в пустыне", завалив F/A-18).
Не только на перехват, но и на ДРЛОиУ поля боя. Это важно.
Вопрос, конечно, интересный. :???:
Подробностей я не знаю, но вот например:
Аппаратура передачи данных в группе самолетов АПД-518 обладает возможностью автоматического наведения на цели других самолетов (ведомых, например, МиГ-23МЛД, МиГ-29, Су-27) и работы в режиме мини-АВАКСа в составе группы до 4-х МиГ-31 удаленных друг от друга на расстояния до 200 км (РЛС-контроль фронта шириной до 800-900 км). Целераспределение осуществляет ведущий, передача информации ведется аппаратурой "Радикал-ПД". Принципы передачи информации:
- от ведущего к ведомым;
- от ведомых ведущему;
- от ведущего одной группы ведущему другой группы самолетов" (до 4-х ведущих в обмене информацией)
- от ведущего на наземные автоматизированные системы управления;
Я также читал, что для централизованного управления боем группы от полка и выше мог применяться ВКП на базе ЕМНИП Ан-12.

Tigr написал(а):
Untermenshen написал(а):
Я не понимаю, куда делись МИГ-23. Вроде бы они были, но потом их не стало...
На вооружении авиачастей 6-й ВА ЛВО и 10-й ОА ПВО такого типа самолетов не было.
В Северном флоте были. Я их уже нашел. :-D

Tigr написал(а):
Untermenshen написал(а):
Притом что МИГи могли реализовать РКН для Р-27, обеспечивая свободу маневра для Сушек.
Если вы в этом уверены, то, пожалуйста, ссылку на это.
Выше привел.

Tigr написал(а):
Untermenshen написал(а):
Строго наоборот: все полки СУ-27 снимаются с БС ПВО и готовятся к зачистке неба Норвегии. СУ-15 занимают позиции вдоль Арктики (причем не только базы мирного времени, а и запасные аэродромы). То же с МИГами: 25-е несут БС, 31-е воюют.
То есть вы предлагаете открыть для Стратегического авиационного командования ВВС США арктические маршруты нанесения ракетно-ядерных ударов по СССР? "В те времена укромные, теперь почти былинные" (с) вас за такие идеи сразу бы вывели за бруствер. :-D
P.S. Как я обозначил выше, В-52 с крылатыми ракетами нужно было перехватывать примерно на широте архипелага Франца-Иосифа, чтобы сорвать пуск его ракет. С ближайшего аэродрома - Рогачево (Новая Земля) до указанного архипелага свыше 1000 км. Боевой радиус Су-15ТМ и МиГ-25П - около 750 км. Так что только Су-27, только МиГ-31!
А что мешает использовать арктические ледовые аэродромы, в т.ч. на Новосибирских островах и на самой земле Франца-Иосифа? :-D
Так что приговор с исполнением пока откладывается...
Кстати, с Новой Земли летать туда бесполезно - не успеет.

Tigr написал(а):
Untermenshen написал(а):
На самом деле, разумеется, было бы по-другому: на Колу прилетела бы туча МИГ-23 и -29 из внутренних районов страны, а супергруппировка ПВО на Коле, явно избыточная для данной территории, развернулась бы в линию вдоль побережья Арктики, закрывая дыры мирного времени.
Туча МиГ-23 и МиГ-29 из внутренних районов страны полетела бы в Германию.
В Германию прилетела бы другая туча. Многократно большая.

Tigr написал(а):
Untermenshen написал(а):
Но в отсутствие каких-либо данных по этим вопросам я соглашаюсь занизить группировку ВВС СССР, используя только треть авиации ПВО мирного времени. Я также (забегая вперед) соглашаюсь завысить группировку ВВС НАТО, соглашаясь на плановые подкрепления.
Почему только треть авиации ПВО мирного времени? Вы полагаете, что вышеуказанные 10 истребительных авиаполков 10-й армии ПВО с началом войны превратились бы в 30?
Потому что все полки СУ-15 и МИГ-25 я полностью оставляю на БД. А это 200 из 300 самолетов.

Tigr написал(а):
Untermenshen написал(а):
Но взамен дополнительно требую 3шт А-50 из состава 144 полка в Печорах! :-D
Не возражаю. Только 144-й отдельный авиационный полк ДРЛО Главного командования Войск ПВО до 1989 года базировался на аэродроме Шауляй, Литовская ССР). Упомянутый вами International Air Power Review по состоянию на 88-й год указывал 16 самолетов А-50.
А сегодня А-50 базируются в Иваново, что никак не мешает им летать и в Арктику, и на Кавказ, и на ДВ. Кроме того, если мы говорим про 1990 год, то при чем здесь Прибалтика?
Про 16 самолетов я в курсе, спасибо. Потому и говорю об одном патруле, т.е. 3 шт.

Tigr написал(а):
Зря вы начали про резерв самолетов. Ведь они все равно будут небоеготовы ввиду отсутствия для них экипажей. Кроме того, тогда придется считать и американские самолетики в Девис-Монтен. А оно нам надо? :)
Согласен. И потому далее вообще резерв не считал. На базах хранения в СССР и США стояли тысячи самолетов, но это исключаем.
Однако прошу учесть: стандартной практикой при перевооружении был перекомплект, т.е. новая техника уже пришла, а старую еще не отогнали. Поэтому на аэродромах Колы было несколько больше самолетов, чем по штату. Но это несущественно.

Tigr написал(а):
Впрочем, если вам угодно считать авиапарк 67-го и 722-го авиаполков смешанным, то на 89-й год соотношение Су-24 к МиГ-27 скорее всего было как 1:2 (одна аэ на бомберах, две аэ на истребителях бомбардировщиках). Только прошу учесть, что это были Су-24, а не Су-24М.
Смешанный состав - стандартная практика при перевооружении. Так что скорее всего так оно и было. Я поделил поровну, типа в одном полку 1 эскадрилья на СУ-24, во втором - две.
Но это не существенно. Пусть будут 4 эскадрильи МиГ-27, и 2 - Су-24.
Разница же в моделях Су-24 - в основном управляемое оружие. Дальность и нагрузка те же. Почти.

Tigr написал(а):
Не, ну давайте тогда еще и военно-транспортную авиацию посчитаем: Аны и Илы тоже можно бомбами загрузить "по самое не хочу". :-D
Можно, при том безо всякого юмора. Немцы бомбили конвои с Кондоров, у нас были БАПы на Ли-2. Про По-2, надеюсь, знаете.
Другое дело, что ТС менее эффективны.

Tigr написал(а):
P.S. Просто я полагал, что вам очевидно, что противолодочная и разведывательная авиация флота во время войны будет решать задачи свои в море: противолодочники - ловить субмарины, а разведчики - искать авианосцы, а не бомбить торпедами и глубинными бомбами Северную Норвегию... Тоже справедливо и для базовой патрульной авиации НАТО, поэтому я ее и не считал.
Зачем торпедами? :-D Обычные бомбы вплоть до ФАБ-9000. Передний отсек оружия на Ту-142 такой же, как у Ту-95.
Искать АУГ в Атлантике - пока не взята Исландия и не нейтрализована Аннейя, это довольно гиблое занятие. А если АУГ залезут в Вест-фьорд, то их и искать не надо.
ПЛО - это да, это постоянный геморрой.
Я имел в виду, что при необходимости полки МР и ПЛО могли существенно усилить удар по НАТО. Например, при внезапном нападении, или при авиаподготовке наступления.
В любом случае одной норвежской эскадрилье Орионов (и упомянутым Вами 2 эскадрильям Викингов) противостояло несколько полков патрульной авиации СССР.

Tigr написал(а):
Сдается мне, что перечисленный вами состав этого авиаполка (Су-25 - 41, Су-25УБ - 4, Су-25УТГ - 5, Як-38 - 27, Як-38У - 1) - есть суммарное количество самолетов, состоявших на его вооружении в период 1989 - 1993 годов. Дело в том, что в 1989-90 полк списал свои Яки, вместо них с 1990 года полк начал переучиваться на Су-25, а Су-25УТГ 279-й полк начал получать только в 92-м... В общем, осётра придется урезать.
ЕМНИП СУ-25 ему поступили не с завода, а с сокращенных частей. То есть все сразу. А ЯКи может и списали (хотя вообще-то пишут, что списали в 1991), но полеты продолжали вплоть до 1992.
Самое же главное - летчики и техники из расформированных полков могли быть быстро мобилизованы на службу. А пилоты 279-го полка не успели растерять навыки пилотирования ЯКов. Иначе говоря, в течение 1-2 недель на базе полка могла быть создана дивизия 3-полкового состава.
Так что - я готов срезать только УТГ. 5 штук.

Tigr написал(а):
P.S. Для комплектования авиагруппы ТАКР "Тбилиси" (впоследствии - "Адмирал Кузнецов") в 1985 году был сформирован 100-й исследовательско-инструкторский истребительный авиаполк на аэродроме Саки в Крыму.
Это не ко мне, не знаю. Думаю, 279 полк назначался на Киевы, а 100-й - на Кузю и Варяга.
Впрочем, если Вы настаиваете на включении 100-го полка в остав группировки СФ - я не против. :good:

Tigr написал(а):
Я стараюсь ограничить наше обсуждение 1988 годом (ну, край - 89-м),
Млин... а я - 90-м...

Tigr написал(а):
P.S. Не считайте МиГ-23 в составе 88-го апиб за фронтовые истребители. Это были МиГ-23УБ, на которых в полку готовили летчиков для МиГ-27, поскольку учебного варианта этого истребителя-бомбардировщика не было.
Единственное отличие от базовой модели - отсутствие БРЛС и Р-23. Однако АСП-13, Р-3, Р-13 и Х-22 оставались. Маневренность также высокая -макс. перегрузка = 7g. Как и на Хорнете.
Это, конечно, не Су-27. И не Ф-16. Самолет к концу 80-х очевидно устарел. Однако для Харриеров, Праулеров и вертолетов он - смертельный враг. Да и Хорнетам в штурмовом варианте вести с ним бой было бы трудно. В любом случае бомбы пришлось бы сбрасывать.

Tigr написал(а):
В Аннейе точно были патрульные Р-3 "Орионы", а F-16А там точно не было - они сидели в Будё.
Именно из Аннейи взлетали Ф-104 и Ф-16 для сопровождения наших Ту-95. Так что - может, Буде и была главной базой, но в Аннейе точно кто-то сидел.

Tigr написал(а):
...в Будё две эскадрильи норвежских ВВС на F-16. Их радиус действия при выполнении задач "воздух-воздух" - 900 км, а расстояние от Будё до Нарвика - 175 км.
Нарвик они прикроют, в этом сомнения нет. А вот Тромсе - вряд ли.

Tigr написал(а):
Этот вариант неинтересен потому, что несерьезен.
Это я написал несерьезно. В реальности же возможное наступление силами 2-3 МСД останавливать было некому. По оценкам начала 80-х норвеги могли собрать со всех сусеков максимум 1,5 дивизии. Разбросанные на 500 км от границы до Тромсе. Практически без танков и артиллерии.

Tigr написал(а):
Захват Тромсе советской армией - крайне трудновыполнимая задача с неясными целями, о чем неоднократно писалось выше. Однако вы продолжаете на этом настаивать. :???:
Захват Тромсе - это главная цель кампании в Норвегии. Потому что именно над Тромсе пролегает прямой путь из Мурманска на Исландию. Кроме того, с аэродромного узла Тромсе возможно подавление авиабаз Аннейя и Кардуфосс, истребительное прикрытие воздушного или морского десанта на Лофонтены, активная работа по сухопутным войскам НАТО в Троме. Наконец, Тромсе располагает относительно мощным портом и может быть прекрасной передовой базой снабжения 6 армии.
Это насчет целей. А трудности - трудновыполнимой может быть задача:
1. По разгрому превосходящих сил противника;
2. По ведению масштабных боевых действий с ограниченным снабжением (далеко + слабая инфраструктура);
Все остальные задачи - вопрос времени и планирования.

В данном случае я совершенно не вижу ничего трудного в 500-км марше по холмистой тундре. И не считаю пехотную бригаду «Север», пехотный батальон «Сёр-Варангер», роту пограничников из Киркинеса и формирования хемверна существенным противником для советской МСД.

Tigr написал(а):
А советская морская ракетоносная авиация не могла успешно атаковать американские авианосцы во фьордах. Именно поэтому они там и прятались.
Ой, не знаю. :Shok: Одно дело - катера, они действительно могут приткнуться к берегу и прикинуться камушком. Другое дело - АУГ.

Tigr написал(а):
Untermenshen написал(а):
Я одного не пойму: почему Вы, как и асктай, норовите засунуть в Норвегию половину Атлантического флота? И почему только 3 АУГ, а не все 11? :Diablo:
Прежде чем сильно злиться (судя по поставленному вами смайлику), вы бы посмотрели на состав авианосного флота ВМС США. На рассматриваемый период времени авианосцев в us navy было не 11, а 15. Это первое.
Я написал - половину от Атлантического флота. :Diablo:
Про концепцию Макнамары о 15 АВ я, поверьте, знаю.

Tigr написал(а):
Tigr написал(а):
На 1989 год Атлантический флот США имел в своем составе 8 авианосцев (из них один в ремонте)... спустя месяц после принятия решения на оперативное развертывание 5 авианосцев могли прибыть в назначенные районы. Можно предположить, что 3 АВ вошли бы в состав 2-го оперативного флота (т.е. действовали бы в Северной Атлантике и Норвежском море), а 2 АВ - в состав 6-го флота на Средиземноморье.
Но поскольку вы по-прежнему продолжаете задавать такие вопросы, вы, видимо, этого либо не читали, либо уже позабыли. :-(
Читал, помню, по-прежнему считаю это излишне оптимистичным. С учетом необходимости эскорта конвоев и обороны балтийских проливов, не вижу для США возможности запрятать три АУГ в одном фьорде.

Tigr написал(а):
Untermenshen написал(а):
Хорошо, пусть будут 3 АУГ. Но тогда я требую если не 46-ю ВА (той ИМХО все равно, сколько АУГ), то хотя бы 2-ю и 142-ю дивизии МРА.
46-ю воздушную, конечно, в полном составе на усиление северо-западного направления не выделили бы. Однако, несколько авиаполков или даже тяжелобомбардировочную авиационную дивизию вполне могли бы привлечь при определенных обстоятельствах, как пример, для компенсации высоких потерь 5-й морской ракетоносной авиадивизии.
Что за глупость? Уж простите, но Вы полностью манкируете главным преимуществом базовой авиации - ее мобильностью по внутренним линиям. И понятием последовательного сосредоточения усилий.
Расчет "7 самолетов на 1 АУГ" был ЕМНИП в начале 70-х, и предполагал атаку в шторм, т.е. исключение палубной авиации. Норматив "1 полк на 1 АУГ" был в начале 80-х, с расчетом на противодействие 1-2 эскадрилий Ф-14. В конце 80-х, с появлением Хорнетов и СМ-2, возможности ПВО АУГ утроились. И атака соединения из аж трех АУГ потребовала бы нескольких дивизий МРА.

Tigr написал(а):
2-ю мрад с Крыма на север не погнали бы: у нее своих задач хватало - 6-й флот США в Средиземном море.
Во-первых, не "погнали бы", а перебросили бы для участия в одной операции. После уничтожения АВУ - вернули бы в Крым.
Во-вторых - как Вы представляете себе вылеты во время войны в Средиземное море? Над Стамбулом и Ионическим морем, между Грецией и Турцией? :-D

Tigr написал(а):
А вот о 142-й дивизии МРА хотелось бы узнать поподробнее. Пожалуйста, расскажите о ней.
Очипятка. Имелась в виду 143-я дМРА ТОФ.

Tigr написал(а):
Untermenshen написал(а):
Tigr написал(а):
Положим, что в Северную Норвегию в угрожаемый период перебрасывается по воздуху одна 4 эбрмп, тогда численность самолетов ее авиагруппы, сформированной из состава 2-го авиакрыла морской пехоты составит:
*******
Всего: 74 самолета.
Допускаю.
И куда именно эта орава приземлится?
На указанные выше авиабазы в Северной Норвегии.
Я имею в виду - на какие именно базы? Потому как в Аннейе бригада морской пехоты США могла бы обеспечить десантонедоступность, но никак не помогла бы в боях за Тром. В Нарвике - прикрыла бы подступы с севера, но не далеко. Южнее, как репетировали на учениях - то же что и в Нарвике, только надежнее но медленнее.
Ведь предполагается, что самолеты МП будут поддерживать именно свою бригаду, не так ли?

Tigr написал(а):
Без комментариев. Только один вопрос: какой такой "Гранит" вы имели ввиду, говоря о 46-й ВА?
Без комментариев. :-D :???: Поэззия, понимаете ли...

Tigr написал(а):
Untermenshen написал(а):
Про Кефлавик забудьте - он вместе с Туле уничтожен первым вылетом МРА в первый день войны.
А если Кефлавик не уничтожен? Силы Исландской зоны ПВО в 1989 году: 57-я иаэ (20 F-15) и 960-я эскадрилья поддержки (2 Е-3 "Сентри") плюс заправщики КС-135. Это в мирное время. В угрожаемый предвоенный период как минимум усиливаются эскадрильей истребителей F-4D
Камрад, ну что Вы, ей-Богу... из 20 самолетов готовых к взлету будет 4 (дежурное звено).

Tigr написал(а):
P.S. Прежде чем мечтать об уничтожении авиабазы Туле в Гренландии, сперва померьте расстояние от нее до военного аэродрома Оленегорск на Кольском полуострове и сравните с радиусом действия Ту-22М. Самолеты 5-й морской ракетоносной авиадивизии туда просто не дотянут.
А кто в условиях войны будет смотреть на договор СНВ-1? Прикрутят штанги на место.

Tigr написал(а):
Скажите, а что вы подразумеваете под коридором прорыва меньше 100 км?
Ширина сухопутной части Норвегии, где возможен прорыв зоны ПВО на малых высотах.
Ибо вряд ли НАТО рискнет лететь над Швецией. А пытаться облететь Норвегию с севера - значит нарваться на ПВО СФ.

Tigr написал(а):
Tigr написал(а):
Количество тех самолетов НАТО, которые возможно посчитать, для действий в Северной Норвегии составляет 352.
от флота:
F-14А - 60 (2 иаэ);
F/A-18А/С - 57 (2 иаэ);
А-6Е - 54 (2 иаэ);
EA-6B - 15
E-2C - 12
S-3B - 24
KA-6D - 12
Всего: 234 самолета.
Это при трех авианосцах составе соединения.

Положим, что в Северную Норвегию в угрожаемый период перебрасывается по воздуху одна 4 эбрмп, тогда численность самолетов ее авиагруппы, сформированной из состава 2-го авиакрыла морской пехоты составит:
А-6Е - 10
AV-8B - 20
F/A-18А - 24
EA-6B - 4
RF-4B - 4
OV-10A - 6
KA-6D - 6
Всего: 74 самолета.

4. ВВС Национальной гвардии.
Это 12 истребителей F-4D.
Итого:234+74+12=320 самолетов... Обсчитался. :-(
Добавлю 4 Авакса. Получается:
Истребители: 72
F-14А - 60
F-4D - 12

Истребители-бомбардировщики: 81
F/A-18А - 24
F/A-18А/С - 57

Штурмовики: 84
А-6Е - 54
AV-8B - 20
А-6Е - 10

ДРЛО: 16
E-2C - 12
Е-3 - 4

Прочие: 71
EA-6B - 15
S-3B - 24
KA-6D - 12
EA-6B - 4
RF-4B - 4
OV-10A - 6
KA-6D - 6

А где собственно норвежские ВВС? То есть я понимаю, что большая их часть будет сидеть на юге, сторожить проливы. Но неужто ни одного самолета не пойдет на север?

Tigr написал(а):
Не, это вы напишите e-mail в министерство обороны США, разложите по полочкам свои критерии и объясните тамошним чудакам, что antisubmarine barrier это совсем не то, что они думают. Успехов!
То есть Вы нашли некий натовский документ, где есть описание азорского рубежа ПЛО? Очень любопытно. Не процитируете?

Tigr написал(а):
А с чем вы собственно не согласны? С тем, что при неблагоприятном для янки ходе боевых действий в Норвежском море авианосное соединение все равно останется там, типа - врагу не сдается наш гордый Нимиц?
Не согласен с тем, что при захвате Исландии ВМС США выстроятся в цепь поперек Атлантики. Слишком глупо для них.
Скорее они обеспечат эскорт конвоям, и сформируют ударную эскадру на Исландию.

Tigr написал(а):
Вы считаете, что на основном противолодочном рубеже противолодочные корабли тоже стояли через каждые 20-30 миль? Это не так. А что касается автономности, то развертывания кораблей us navy длятся по полгода, а то и более. Достаточно автономности?
Че за хрень? Автономность американских фрегатов и эсминцев колеблется около 50 дней.

Tigr написал(а):
Ну, и что это значит? Конвои предполагалось формировать в любом случае, хоть за основным противолодочным рубежом, хоть за тыловым. Вы этого не знали?
Нет, не знал... ибо концепция "защищенной зоны судоходства" предполагала как раз бесконвойное движение судов - см. соответствующие учения.

Tigr написал(а):
Untermenshen написал(а):
В таком случае Вы должны признать, например, что в районе Гаваев имеется 4-6 рубежей ПЛО. Потому как от Оаху расходится целая паутина этих щупальцев.
А вот сил ПЛО там мало. НК - только на охрану базы, авиации - по нескольку вертушек и Орионов.
Прежде чем утверждать подобное о Перл-Харборе, вы бы хоть поинтересовались, где находятся штаб и главная база Тихоокеанского флота США, какие силы там базируются.
Не понял, что Вы имеете в виду. Что, в состав 15 крыла входили полки Орионов? Или там было более чем 2 десятка НК ПЛО? Или более одной дивизии АПЛ?

Tigr написал(а):
Untermenshen написал(а):
А что, П-700 ставили только на 949? Или на другие ПЛАРКи тоже?
Из субмарин оперативным противокорабельным ракетным комплексом П-700 вооружались только ПЛАРК проекта 949/949А.
Сорри... конечно, П-500. Кстати, у них тоже было сопровождение, и тоже вполне возможна прицельная стрельба по берегу.

Tigr написал(а):
Untermenshen написал(а):
Кроме того, Вы знаете особенность наведения П-6? Там не было селекции целей. ГСН тупо транслировала картинку на носитель, за каждой ракетой следил свой оператор, и он руками корректировал полет и выбирал отметку для атаки. И на автосопровождение цель бралась только перед самой целью. С такой технологией вполне можно было и по берегу стрелять.
Убожественность такого метода наведения вынуждала подводников не только производить старт ракет в надводном положение, но и находиться на поверхности в течение всего времени, пока ракета летит к цели, оставаясь как на ладони перед всеми противолодочными силами и средствами противника.
Интересно, и какие противолодочные силы и средства могут за 15-20 минут создать опасность для ПЛ в 300 км? Вертолет будет лететь туда полтора часа, за это время лодка уйдет далеко.
В любом случае атака Аметистами была гораздо более рискованной.

Tigr написал(а):
Untermenshen написал(а):
Нет ли у Вас описаний учений СФ и ПВО? Может, хоть какая-то точка опоры была бы. А то рассуждаю о сфероконях в вакууме...
Подробных описаний нет. Кое-что об этом написано в книге адмирала И.Н. Хмельнова "Российский флот. Доблесть и нищета" (М. АСТ-ПРЕСС КНИГА, 2003).
Спасибо, посмотрю.

Tigr написал(а):
Untermenshen написал(а):
2. Или они базируются на Коле в мирное время, а в угрозу разлетятся цепочкой вдоль побережья.
Разлететься цепочкой вдоль необжитого побережья Ледовитого океана не выйдет. Просто посмотрите на расстояния между аэродромами в тех краях.
Смотрел, смотрел. Вы, кстати, тоже смотрели. От Новой Земли до Земли Франца-Иосифа около 1000 км. Никаких проблем для Су-15

Tigr написал(а):
Untermenshen написал(а):
Непосредственно - да. Можно даже придумать занятие для Карельских - Боинги отгонять. А зачем нужна Амдерма при 2 полках на Новой Земле? А Архангельск/Котлас?
Ответ очевиден: защищать Архангельск (и гигантские судоверфи в Северодвинске) от ударов с воздуха.
И как вражья стая подберется к этим целям? В обход Новой Земли? Но там уже Печора и Воркута.

Tigr написал(а):
Я уже высказывался в том ключе, что наличных сил советской армии, ВВС и ВМФ было достаточно для захвата норвежской провинции Финмарк (с военным аэродромом Банак). Далее линия фронта стабилизировалась бы примерно на границе провинций Финмарк и Тромс.
Высказывали, но никак не обосновали. При внезапном нападении СССР очевидно, что создать в Троме сколь-нибудь существенную группировку НАТО не успевало: передовые отряды 6-й армии прошли бы Финнмарк за 2-3 дня. Но даже при предварительном развертывании НАТО физически не могло бы содержать в Финнмарке более 2 дивизий (единственная автодорога на суше и господство СФ в Баренцевом море). При этом удаленность большинства авиабаз в Норвегии не позволила бы оказать сухопутным войскам существенную авиаподдержку. В таких условиях войска НАТО в Финнмарке были бы окружены тактическими десантами морской пехоты и уничтожены.
В случае же превращения Финнмарка в полосы обеспечения и формирования оборонительного рубежа примерно на границе Трома, действительно, возникли бы проблемы. Но в этом случае 6 армия состояла бы отнюдь не из 2 дивизий, а минимум из 6.
 

Tigr

Модератор
Команда форума
Сообщения
25.380
Адрес
Саратов
Untermenshen написал(а):
Тигр,
Я нашел для Вас хорошую статью по "гребенкам" ПЛО.
Найдите ЗВО №11-1986. На стр.53 статья В.Сурнина "Тактика кораблей ВМС США с системой ТАКТАС". Там и вертолетики нарисованы.
Спасибочки, конечно! Вот только я вам уже предлагал ознакомиться с этой статьей ранее, но вы ответили, что в 1986 пошли служить и номеров ЗВО за тот год у вас нет. :-D

По сути:


Иллюстрация из указанной статьи. Да, действительно, построение вертолетов похоже на "ребенку". Читаем текст:




И далее:



То есть, ни о каком построении вертолетов "гребенкой" в противолодочном поиске речи не идет. Вертушки работают по целеуказанию противолодочных кораблей, установивших первичный контакт с подводной целью при помощи своих бортовых гидроакустических комплексов с протяженной буксируемой антенной.

Untermenshen написал(а):
Tigr написал(а):
А вы прочитайте по ссылке, которую я выложил в своем посте. По ней даны не оценки Су-15, но факты его боевого применения.

Я не отстаивал возможности Су-15 в ВБ - понятно, самолет не для этого создавался. Понятно, что ему круто не повезло с РЛС. Но в Вашей же ссылке (хорошая статья, кстати) описаны и методы преодоления этих недостатков.
Впрочем, давайте замнем данный вопрос - будем считать, что Су-15 в полном составе караулят Арктику.

Предлагаю считать так, как было в реальности и как я указал ранее на карте - в первом ударе по НАТО в Северной Норвегии от истребительной авиации ПВО смогут принять те полки, которые постоянно базировались на Кольском полуострове. А именно: 174-й иап в Мончегорске (29 МиГ-31, 6 МиГ-25ПУ не считаем, ибо учебные), 431-й иап в Африканде (39 Су-15ТМ) и 941-й иап в Килпъярве (38 Су-27). Итого: 106 боевых самолетов.

Остальные авиачасти 10-й армии ПВО смогут принять участие в боевых действиях, совершив маневр аэродромами поближе к линии фронта. Если это сделать перед началом войны, то такая передислокация будет вскрыта разведкой противника и приведет к потере внезапности и ответному усилению сил НАТО в Северной Норвегии.

Untermenshen написал(а):
Tigr написал(а):
Untermenshen написал(а):
Tigr написал(а):
По сравнению с "убийцами боингов" МиГ-25 и особенно МиГ-31 обладали значительно большими боевыми возможностями, но они также "заточены" на перехват (как это сделал иракский МиГ-25 в первую ночь "Бури в пустыне", завалив F/A-18).

Не только на перехват, но и на ДРЛОиУ поля боя. Это важно.

Вопрос, конечно, интересный.

Подробностей я не знаю, но вот например:
Все так. МиГ-31 действительно может выдавать целеуказание ограниченной группе истребителей и, может быть, руководить их воздушным боем...

Просто, в авиационной теме "F-22 как мини-АВАКС" по этому же повод разразился такой holy war, что... :grin:

Untermenshen написал(а):
Tigr написал(а):
Untermenshen написал(а):
Я не понимаю, куда делись МИГ-23. Вроде бы они были, но потом их не стало...

На вооружении авиачастей 6-й ВА ЛВО и 10-й ОА ПВО такого типа самолетов не было.

В Северном флоте были. Я их уже нашел.
Где?

Untermenshen написал(а):
Tigr написал(а):
Untermenshen написал(а):
Притом что МИГи могли реализовать РКН для Р-27, обеспечивая свободу маневра для Сушек.

Если вы в этом уверены, то, пожалуйста, ссылку на это.

Выше привел.
Выше вы привели возможность реализации взаимодействия различных типов истребителей, организуемых с борта МиГ-31. Здесь же вы пишите о радиокомандном наведении бортовой аппаратурой МиГ-31 ракеты воздух-воздух Р-27, запущенной Су-27 (если, конечно, я вас верно понял).

Untermenshen написал(а):
А что мешает использовать арктические ледовые аэродромы, в т.ч. на Новосибирских островах и на самой земле Франца-Иосифа?
Если не принимать во внимание погодные условия, то помешать использованию ледовых аэродромов может удар противника по ним.

Untermenshen написал(а):
Так что приговор с исполнением пока откладывается...
Кстати, с Новой Земли летать туда бесполезно - не успеет.
То, что МиГ-31 не успеет, это нужно еще посчитать.

Untermenshen написал(а):
Tigr написал(а):
Туча МиГ-23 и МиГ-29 из внутренних районов страны полетела бы в Германию.

В Германию прилетела бы другая туча. Многократно большая.

Или вы считаете запасы советских истребителей неисчерпаемыми, или приведите хотя бы оценочное количество таких самолетов во внутренних районах страны. Как, например, я привел 60 эскадрилий Тактического авиационного командования ВВС США, предназначенных для перебазирования в Европу в случае начала войны.

Untermenshen написал(а):
Почему только треть авиации ПВО мирного времени? Вы полагаете, что вышеуказанные 10 истребительных авиаполков 10-й армии ПВО с началом войны превратились бы в 30?

Потому что все полки СУ-15 и МИГ-25 я полностью оставляю на БД. А это 200 из 300 самолетов.
Что же, на мой взгляд, вполне реальное предположение при войне с НАТО, которая началась без применения ядерного оружия. Таким образом, против Северной Норвегии авиация 10-й армии ПВО выставляет 106 истребителей, как я указал выше. Больше возражений по этому вопросу нет?

Untermenshen написал(а):
А сегодня А-50 базируются в Иваново, что никак не мешает им летать и в Арктику, и на Кавказ, и на ДВ. Кроме того, если мы говорим про 1990 год, то при чем здесь Прибалтика?
Если мы говорим про 1990 год, то никакой войны с НАТО уже не могло быть: советский наступательный потенциал был сильно ослаблен. Поэтому я и настаиваю на 88-м или 89-м, или ранее (но поскольку информация по Советской армии по-большей части датируется этими годами, то от них и пляшем).

Untermenshen написал(а):
Tigr написал(а):
Не, ну давайте тогда еще и военно-транспортную авиацию посчитаем: Аны и Илы тоже можно бомбами загрузить "по самое не хочу".

Можно, при том безо всякого юмора. Немцы бомбили конвои с Кондоров, у нас были БАПы на Ли-2. Про По-2, надеюсь, знаете.
Другое дело, что ТС менее эффективны.
Все-таки предлагаю при расчетах принимать во внимание только целевую авиацию, а импровизации не рассматривать ввиду, как вы отметили, их малой эффективности.

Untermenshen написал(а):
ЕМНИП СУ-25 ему поступили не с завода, а с сокращенных частей. То есть все сразу. А ЯКи может и списали (хотя вообще-то пишут, что списали в 1991), но полеты продолжали вплоть до 1992.
Самое же главное - летчики и техники из расформированных полков могли быть быстро мобилизованы на службу. А пилоты 279-го полка не успели растерять навыки пилотирования ЯКов. Иначе говоря, в течение 1-2 недель на базе полка могла быть создана дивизия 3-полкового состава.
Так что - я готов срезать только УТГ. 5 штук.

Как вы указали, Су-25 поступали на Северный флот не с авиазавода, а из расформированных частей. Это значит, что если на Севере штурмовиков прибыло, то где-то их убыло. Почему так? Все дело в том, что при перспективе заключения ДОВСЕ советские генералы пытались сохранить как можно больше своих частей и соединений, и поэтому авиаполки ВВС передавались в авиацию ВМФ (как тот же 88-й апиб из Венгрии), который не попадал под действие данного договора.

Поэтому предлагаю не углубляться в хитрости советского военного строительства накануне его краха, а принять авиационный парк 279-го авиаполка как вооруженный Як-38, из состава которого формируются корабельные авиагруппы для ТАКР "Киев" и "Баку".

Untermenshen написал(а):
Tigr написал(а):
P.S. Для комплектования авиагруппы ТАКР "Тбилиси" (впоследствии - "Адмирал Кузнецов") в 1985 году был сформирован 100-й исследовательско-инструкторский истребительный авиаполк на аэродроме Саки в Крыму.

Это не ко мне, не знаю. Думаю, 279 полк назначался на Киевы, а 100-й - на Кузю и Варяга.
Впрочем, если Вы настаиваете на включении 100-го полка в остав группировки СФ - я не против.
На самом деле так и произошло. В начале 90-х авиатехника 100-го ии киап перешла под юрисдикцию незалежной, а вот личный состав во главе с командиром полка Тимуром Апакидзе отправился на русский север, где эти летчики влились в 279-й киап.

Untermenshen написал(а):
Tigr написал(а):
P.S. Не считайте МиГ-23 в составе 88-го апиб за фронтовые истребители. Это были МиГ-23УБ, на которых в полку готовили летчиков для МиГ-27, поскольку учебного варианта этого истребителя-бомбардировщика не было.

Единственное отличие от базовой модели - отсутствие БРЛС и Р-23.
Как сейчас, так и в рассматриваемый период, самолет без БРЛС - уже не истребитель. Только ударник, да и то лишь дневной.

Untermenshen написал(а):
Tigr написал(а):
...в Будё две эскадрильи норвежских ВВС на F-16. Их радиус действия при выполнении задач "воздух-воздух" - 900 км, а расстояние от Будё до Нарвика - 175 км.

Нарвик они прикроют, в этом сомнения нет. А вот Тромсе - вряд ли.
От Аннейя, где, как вы утверждаете, тоже базировались F-16, до Тромсе всего 120 км. :-D

Untermenshen написал(а):
Tigr писал(а):
Этот вариант неинтересен потому, что несерьезен.

Это я написал несерьезно. В реальности же возможное наступление силами 2-3 МСД останавливать было некому. По оценкам начала 80-х норвеги могли собрать со всех сусеков максимум 1,5 дивизии. Разбросанные на 500 км от границы до Тромсе. Практически без танков и артиллерии.
Вы бы лучше соотнесли расчетную глубину армейской наступательной операции советской общевойсковой армии для типовых условий местности (Западная Европа) с расстоянием от советско-норвежской границы до Тромсе и особенностями рельефа данного ТВД.

Untermenshen написал(а):
Tigr писал(а):
Захват Тромсе советской армией - крайне трудновыполнимая задача с неясными целями, о чем неоднократно писалось выше. Однако вы продолжаете на этом настаивать.

Захват Тромсе - это главная цель кампании в Норвегии. Потому что именно над Тромсе пролегает прямой путь из Мурманска на Исландию. Кроме того, с аэродромного узла Тромсе возможно подавление авиабаз Аннейя и Кардуфосс, истребительное прикрытие воздушного или морского десанта на Лофонтены, активная работа по сухопутным войскам НАТО в Троме. Наконец, Тромсе располагает относительно мощным портом и может быть прекрасной передовой базой снабжения 6 армии.
Как-то все слишком мудрено. :???:

Планировать и проводить наступательные операции лишь для того, чтобы обеспечить кратчайший маршрут полета своей авиации до какого-то пункта - это определенно новое слово в оперативном искусстве.

Чтобы осуществить с аэродрома Тромсе подавление авиации противника в Аннейя и Кардуфосс, сначала нужно туда перебазировать свою авиацию (что не так просто, как вам представляется) и, разумеется, пренебречь противодействием вражеских ВВС с тех же Аннейя и Кардуфосс.

Ну, и наконец, Тромсе - это остров с двумя мостами и одним тоннелем, если не ошибаюсь. Все эти элементы дорожной инфраструктуры будут разрушены. Как гарнизон наших войск в Тромсе снабжать-то будем?

Untermenshen написал(а):
Tigr написал(а):
А советская морская ракетоносная авиация не могла успешно атаковать американские авианосцы во фьордах. Именно поэтому они там и прятались.

Ой, не знаю. Одно дело - катера, они действительно могут приткнуться к берегу и прикинуться камушком. Другое дело - АУГ.
Это по сравнению с другими кораблями 300-метровый авианосец кажется гигантом. А вот по сравнению с небольшим островком он не так уж и велик:

85_10_01_cv66.JPG

Авианосец "Америка" в норвежском фьорде во время маневров Ocean Safari 85.

Но не это самое главное. На таком фоне радиолокационная ГСН противокорабельной ракеты не выделит цель, т.е. промахнется. Впрочем, это справедливо не только для советских ПКР, но и для "Гарпуна" и "Экзосета".

Untermenshen написал(а):
Я написал - половину от Атлантического флота.
Про концепцию Макнамары о 15 АВ я, поверьте, знаю.
Вот и чудненько! :OK-)

Untermenshen написал(а):
Tigr написал(а):
Untermenshen написал(а):
На 1989 год Атлантический флот США имел в своем составе 8 авианосцев (из них один в ремонте)... спустя месяц после принятия решения на оперативное развертывание 5 авианосцев могли прибыть в назначенные районы. Можно предположить, что 3 АВ вошли бы в состав 2-го оперативного флота (т.е. действовали бы в Северной Атлантике и Норвежском море), а 2 АВ - в состав 6-го флота на Средиземноморье.

Но поскольку вы по-прежнему продолжаете задавать такие вопросы, вы, видимо, этого либо не читали, либо уже позабыли.

Читал, помню, по-прежнему считаю это излишне оптимистичным. С учетом необходимости эскорта конвоев и обороны балтийских проливов, не вижу для США возможности запрятать три АУГ в одном фьорде.
Три американских суперкарриера можно легко и просто ввести и в Кольский залив при непротивлении нашей стороны, не говоря уж о Вест фьорде. Что вызывает у вас сомнения по этому поводу?

Untermenshen написал(а):
Tigr написал(а):
46-ю воздушную, конечно, в полном составе на усиление северо-западного направления не выделили бы. Однако, несколько авиаполков или даже тяжелобомбардировочную авиационную дивизию вполне могли бы привлечь при определенных обстоятельствах, как пример, для компенсации высоких потерь 5-й морской ракетоносной авиадивизии.

Что за глупость? Уж простите, но Вы полностью манкируете главным преимуществом базовой авиации - ее мобильностью по внутренним линиям. И понятием последовательного сосредоточения усилий.
А вы, прошу прощения, полностью игнорируете емкость аэродромов 1-го класса на Кольском полуострове... И, кстати, что есть "последовательное сосредоточение усилий"? Это когда всю 5-ю мрад перебьют, тогда из состава Дальней авиации выделят еще одну тяжелобомбардировочную дивизию, так что ли?

Untermenshen написал(а):
Расчет "7 самолетов на 1 АУГ" был ЕМНИП в начале 70-х, и предполагал атаку в шторм, т.е. исключение палубной авиации. Норматив "1 полк на 1 АУГ" был в начале 80-х, с расчетом на противодействие 1-2 эскадрилий Ф-14. В конце 80-х, с появлением Хорнетов и СМ-2, возможности ПВО АУГ утроились. И атака соединения из аж трех АУГ потребовала бы нескольких дивизий МРА.
Про шторм глупости пишите. А про наряд сил морской ракетоносной авиации для удара по АУГ даже в конце 80-х одного авиаполка хватало с избытком.

Не смотря на заявленные боевые возможности систем Е-2 + F-14 + AIM-54 & БИУС и одноименный ЗРК "Иджис", американская авианосная группа до сих пор не может отразить массированный удар противокорабельными ракетами... Американские адмиралы это знали еще во время холодной войны, и поэтому прятали свои авианосцы в норвежских фьордах.

Untermenshen написал(а):
Tigr написал(а):
2-ю мрад с Крыма на север не погнали бы: у нее своих задач хватало - 6-й флот США в Средиземном море.

Во-первых, не "погнали бы", а перебросили бы для участия в одной операции. После уничтожения АВУ - вернули бы в Крым.
Во-вторых - как Вы представляете себе вылеты во время войны в Средиземное море? Над Стамбулом и Ионическим морем, между Грецией и Турцией?

Во-первых, куда их (три морских ракетоносных авиаполка 2-й авиадивизии ВВС Черноморского флота) перебрасывать (точнее будет перебазировать) на Кольский полуостров? Еще раз: сколько на Коле аэродромов первого класса и какова их емкость?

Во-вторых, именно так себе я это и представляю, ввиду ознакомления с системами ПВО Турции и Греции на тот период времени.

Untermenshen написал(а):
Tigr написал(а):
На указанные выше авиабазы в Северной Норвегии.

Я имею в виду - на какие именно базы? Потому как в Аннейе бригада морской пехоты США могла бы обеспечить десантонедоступность, но никак не помогла бы в боях за Тром. В Нарвике - прикрыла бы подступы с севера, но не далеко. Южнее, как репетировали на учениях - то же что и в Нарвике, только надежнее но медленнее.
Ведь предполагается, что самолеты МП будут поддерживать именно свою бригаду, не так ли?
Ваши рассуждения для меня непонятны. Снова: от Аннейя до Тромсе всего 120 км.

Untermenshen написал(а):
Tigr написал(а):
Без комментариев. Только один вопрос: какой такой "Гранит" вы имели ввиду, говоря о 46-й ВА?

Без комментариев. :-D :???: Поэззия, понимаете ли...

Вполне понимаю:

Мягкою лапой
Снежинки хрустя,
Тигр идет на разведку
В Тромсё.

Untermenshen написал(а):
Tigr написал(а):
А если Кефлавик не уничтожен? Силы Исландской зоны ПВО в 1989 году: 57-я иаэ (20 F-15) и 960-я эскадрилья поддержки (2 Е-3 "Сентри") плюс заправщики КС-135. Это в мирное время. В угрожаемый предвоенный период как минимум усиливаются эскадрильей истребителей F-4D

Камрад, ну что Вы, ей-Богу... из 20 самолетов готовых к взлету будет 4 (дежурное звено).
С одним постоянно висящим в небе АВАКСом "Иглы" и "Фантомы" встретят Ту-22М задолго до того, как Бэкфайры смогут запустить свои ракеты.

Untermenshen написал(а):
Tigr написал(а):
P.S. Прежде чем мечтать об уничтожении авиабазы Туле в Гренландии, сперва померьте расстояние от нее до военного аэродрома Оленегорск на Кольском полуострове и сравните с радиусом действия Ту-22М. Самолеты 5-й морской ракетоносной авиадивизии туда просто не дотянут.

А кто в условиях войны будет смотреть на договор СНВ-1? Прикрутят штанги на место.
На Ту-22М2 (которых в составе авиации Северного флота не было) - да. На Ту-22М3 уже нет.

Untermenshen написал(а):
Tigr написал(а):
Скажите, а что вы подразумеваете под коридором прорыва меньше 100 км?

Ширина сухопутной части Норвегии, где возможен прорыв зоны ПВО на малых высотах.
Ибо вряд ли НАТО рискнет лететь над Швецией. А пытаться облететь Норвегию с севера - значит нарваться на ПВО СФ.
Принято. :OK-)

Untermenshen написал(а):
А где собственно норвежские ВВС? То есть я понимаю, что большая их часть будет сидеть на юге, сторожить проливы. Но неужто ни одного самолета не пойдет на север?
Блин, вы меня совсем запутали. Если к указанным силам авиации НАТО, выделяемым в Северную Норвегию, прибавить две эскадрильи норвежских ВВС, то выйдет именно та калькуляция, которую я изложил изначально.

Untermenshen написал(а):
Tigr писал(а):
Не, это вы напишите e-mail в министерство обороны США, разложите по полочкам свои критерии и объясните тамошним чудакам, что antisubmarine barrier это совсем не то, что они думают. Успехов!

То есть Вы нашли некий натовский документ, где есть описание азорского рубежа ПЛО? Очень любопытно. Не процитируете?
Это не тот случай, камрад, чтобы искать американские первоисточники, переводить их на русский и потом убедится в том, что antisubmarine barrier это и есть противолодочный рубеж.

Untermenshen написал(а):
Tigr написал(а):
А с чем вы собственно не согласны? С тем, что при неблагоприятном для янки ходе боевых действий в Норвежском море авианосное соединение все равно останется там, типа - врагу не сдается наш гордый Нимиц?

Не согласен с тем, что при захвате Исландии ВМС США выстроятся в цепь поперек Атлантики. Слишком глупо для них.
Скорее они обеспечат эскорт конвоям, и сформируют ударную эскадру на Исландию.
Вообще-то мысль о захвате Исландии на нашем форуме вы озвучили первым только что. :-D

Untermenshen написал(а):
Tigr написал(а):
Вы считаете, что на основном противолодочном рубеже противолодочные корабли тоже стояли через каждые 20-30 миль? Это не так. А что касается автономности, то развертывания кораблей us navy длятся по полгода, а то и более. Достаточно автономности?

Че за хрень? Автономность американских фрегатов и эсминцев колеблется около 50 дней.
Эта хрень называется плавучий тыл.

Untermenshen написал(а):
Tigr написал(а):
Ну, и что это значит? Конвои предполагалось формировать в любом случае, хоть за основным противолодочным рубежом, хоть за тыловым. Вы этого не знали?

Нет, не знал... ибо концепция "защищенной зоны судоходства" предполагала как раз бесконвойное движение судов - см. соответствующие учения.
Нет. На трансатлантическом треке только конвои, хоть за основным противолодочным рубежом, хоть за тыловым. Бесконвойное судоходство, например, в Иберийской Атлантике, предполагалось ввиду того, что основные силы советского подводного флота будут действовать на коммуникациях Северной Атлантики.

Untermenshen написал(а):
Tigr написал(а):
Прежде чем утверждать подобное о Перл-Харборе, вы бы хоть поинтересовались, где находятся штаб и главная база Тихоокеанского флота США, какие силы там базируются.

Не понял, что Вы имеете в виду. Что, в состав 15 крыла входили полки Орионов? Или там было более чем 2 десятка НК ПЛО? Или более одной дивизии АПЛ?

Прошу извинить, но сейчас просто лень смотреть какие крейсерско-миноносные группы и эскадрильи авиации ВМФ базировались на Пёрл-Харбор.

Могу лишь вас уверить в том, что ваше утверждение о том, что на Гавайских островах была слабая противолодочная оборона, не соответствует действительности.

Untermenshen написал(а):
Tigr написал(а):
Убожественность такого метода наведения вынуждала подводников не только производить старт ракет в надводном положение, но и находиться на поверхности в течение всего времени, пока ракета летит к цели, оставаясь как на ладони перед всеми противолодочными силами и средствами противника.

Интересно, и какие противолодочные силы и средства могут за 15-20 минут создать опасность для ПЛ в 300 км? Вертолет будет лететь туда полтора часа, за это время лодка уйдет далеко.
В любом случае атака Аметистами была гораздо более рискованной.

Любой корабль или самолет, вооруженный ПКР "Гарпун" и находящийся на расстоянии разрешенных пусков этой ракеты, убьет ПЛАРК еще до того, как он наведет свои ракеты. С учетом той, статьи, которую вы мне рекомендовали почитать, это событие произошло бы весьма вероятно.

P.S. Продолжение следует. :-D

Untermenshen написал(а):
Tigr написал(а):
Untermenshen написал(а):
2. Или они базируются на Коле в мирное время, а в угрозу разлетятся цепочкой вдоль побережья.

Разлететься цепочкой вдоль необжитого побережья Ледовитого океана не выйдет. Просто посмотрите на расстояния между аэродромами в тех краях.

Смотрел, смотрел. Вы, кстати, тоже смотрели. От Новой Земли до Земли Франца-Иосифа около 1000 км. Никаких проблем для Су-15
Конечно, никаких проблем для Су-15ТМ с его радиусом действия в 750 км и рубежом перехвата на сверхзвуке в два раза меньшим.

Untermenshen написал(а):
Tigr написал(а):
Ответ очевиден: защищать Архангельск (и гигантские судоверфи в Северодвинске) от ударов с воздуха.

И как вражья стая подберется к этим целям? В обход Новой Земли? Но там уже Печора и Воркута.
САК прилетят с севера с атомными бомбами или, что гораздо хуже, с атомными крылатыми ракетами. Если их пропустят истребители на Новой Земле, то отбиваться от них придется именно авиаполку в Котласе. Это называется объектовая ПВО. А Печора и Воркута находятся гораздо восточнее.

Untermenshen написал(а):
Tigr написал(а):
Я уже высказывался в том ключе, что наличных сил советской армии, ВВС и ВМФ было достаточно для захвата норвежской провинции Финмарк (с военным аэродромом Банак). Далее линия фронта стабилизировалась бы примерно на границе провинций Финмарк и Тромс.

Высказывали, но никак не обосновали. При внезапном нападении СССР очевидно, что создать в Троме сколь-нибудь существенную группировку НАТО не успевало: передовые отряды 6-й армии прошли бы Финнмарк за 2-3 дня. Но даже при предварительном развертывании НАТО физически не могло бы содержать в Финнмарке более 2 дивизий (единственная автодорога на суше и господство СФ в Баренцевом море). При этом удаленность большинства авиабаз в Норвегии не позволила бы оказать сухопутным войскам существенную авиаподдержку. В таких условиях войска НАТО в Финнмарке были бы окружены тактическими десантами морской пехоты и уничтожены.
В случае же превращения Финнмарка в полосы обеспечения и формирования оборонительного рубежа примерно на границе Трома, действительно, возникли бы проблемы. Но в этом случае 6 армия состояла бы отнюдь не из 2 дивизий, а минимум из 6.

В пику вам, должен отметить, что вы также много своих утверждений обосновываете тем, что "где-то читали и от кого-то слышали". Но не суть.

В целом с вами согласен, что территория провинции Финмарк (как полоса обеспечения) сдается советской армии в обмен на время, необходимое для переброски войск НАТО и усиления норвежских войск в провинции Тромс.

P.S. Если будет желание, время и силы, то я попробую своим хоть и непрофессиональным мнением обосновать вам это мое утверждение в ходе дальнейшей дискуссии.

vlad2654 написал(а):
На время выхода книги - 1997 год в списочном составе СФ значилось 9 единиц проекта 1234 и 24 проекта 1241.
Да, именно так, камрад. Спасибо за уточнение.
 

vlad2654

Модератор
Команда форума
Сообщения
15.918
Адрес
г. Ставрополь
Tigr написал(а):
довольно подробный списочный состав флота, в т.ч. "москитов" СФ
На время выхода книги - 1997 год в списочном составе СФ значилось 9 единиц проекта 1234 и 24 проекта 1241. На нынешнее время на СФ 3 проекта 1234, в т.ч. 1234.7 с "Ониксом". Проекта 1241 на СФ ИМХО уже нет
 
Сверху