Авианосцы

asktay

Заблокирован
Сообщения
6.761
Адрес
Москва, Россия, Земля
Единственное, палубную авиацию нельзя рассматривать отдельно от сухопутных ВВС, если речь идет о завоевании палубной авиацией превосходства в воздухе над прибрежными акваториями крупного и мощного государства. В этом случае роль сухопутных ВВС будет в сковывании основных (сухопутных)ВВС жертвы.

Иными словами, если мыслить наиболее общими категориями совокупной мощи ВВС, включая сухопутные, палубные, отдельно стратегические, необходим некий оптимум, определенное соотношение сухопутных ВВС и палубных при мощной стратегической авиации. Сухопутные ВВС - основная сила (действуют над сушей). Палубные действуют над морем и в десантных операциях на побережье. Стратегические универсальны. Последовательность развития совокупной мощи такая: сухопутные ВВС, стратегические, палубная авиация.

И невежественно сравнивать в лоб сухопутные и палубные ВВС. У каждого из видов свои чёткие особенности и логика развития и применения.

Поддержка с воздуха десантных операций палубной авиацией не может осуществляться при численном и качественном господстве базовой авиации жертвы. Десант может быть осуществлен только если силы и средства палубной авиации превосходят ВВС и ПВО противника.
 
Последнее редактирование:

X2X

Активный участник
Сообщения
5.658
Адрес
Россия. Северо-Запад.
Притом, что авианосцы на данном уровне развития техники - это единственное средство на море, которое способно обеспечить и удержать господство авиации ВМФ В ЛЮБОЙ ТОЧКЕ МИРОВОГО ОКЕАНА
А, ракетоносцы – господство ракет! И что дольше?
 

asktay

Заблокирован
Сообщения
6.761
Адрес
Москва, Россия, Земля
А, ракетоносцы – господство ракет! И что дольше?
Ракеты не являются панацеей ни над сушей ни над морем. Как над сушей есть место авиации, так и над морем. Они не противоречат, а дополняют друг друга. Противопоставление - ложно.
 

asktay

Заблокирован
Сообщения
6.761
Адрес
Москва, Россия, Земля
Авиация значительно более универсальный и гибкий инструмент, нежели ракеты. Самолет сам по себе является платформой в отличие от ракет. Он сам может быть носителем ракет. И является им в большинстве случаев.
 

Kali

Заблокирован
Сообщения
6.740
Адрес
Таганрог
Весной 1918 г. "истощенная Германия" вообще-то чуть было не выиграла войну, обвалив Западный фронт.
Ой ли? Конечно "ганцы" здорово наловчились в массировании артиллерии и тактике штурмовых групп, но это работало только для прорыва обороны на тактическом уровне, ни разу за последнее весеннее наступление германцы ни вышли на оперативный простор. Да и решение вести наступление в расходящихся направлениях, то же было "верхом" идиотизма оперативного искусства. Ну и ещё - этим наступлением немцы создали себе проблемм больше чем Антанте - а что вы думали, резервов для развития тактических успехов в оперативные и стратегические уже небыло, от слова "совсем", ибо более 85% военнообязаных от 14 до 59 годков уже были на фронте (ну или на небесах), а кому то ещё и работать надо было. Кстати, у союзников же резервы были, ибо 2 французские армии у Амьена нарисовались достаточно оперативно, и если бы не косяки Петэна, то даже те 60 км, которые продавили славные наследники прусской военной школы, стали бы недостижимой мечтой для господина Людендорфа и ко. Так что в 1918, да ещё и с янки, приехавшими на каникулы делёж европирога, ловить тевтонам было уже нечего.
Наступление Салоникского фронта осенью 1918 г. прервало сообщение с Турцией, перерезало дунайскую артерию и отсекло Германию от румынской нефти. После такого удара у Людендорфа не оставалось иного выхода, кроме как признать поражение.
Чего??? На том уровне моторизации им хватало и австро-венгерской с головой. Ну и самая отравленная алебарда в пятку в том, что к тому моменту как Салоникский фронт совершил эти свои геракловы подвиги, фронт на западе по сути уже рухнул, а через недельку в Киле даже случалась такая себе рэволюция. Так что кайзеру и принцу Баденскому было уже не до румынской нефти и не до достопримечательностей и живописностей Дунайского берега, оне с начала октября хотели только одного - перемирия, а Людендорф даже не смог признать поражение, ибо это сделали за него, отправив дядечку в отставку. Союзнички же попинав для острастки немцев ещё "сорок дён" 11, емнип, ноября соизволили на сие перемирие согласиться, и все подвиги Салоникского фронта пропали втуне.
 

Kali

Заблокирован
Сообщения
6.740
Адрес
Таганрог
По сравнению с довоенным периодом, в 1915 г. германский импорт сократился на 55%, а германский экспорт составлял лишь 53% от величины 1914 г. Это и есть блокада, прорвать которую не смогли ни "легкие силы", ни подводные лодки.
Это проценты от чего? А то, знаете ли, торговля со страной с которой воюешь идёт обычно ни шатко ни валко (ну если только вы не англо-саксы, то те ещё кудесники были, попосля малость, на второй попытке). Так что влияние блокады тут можно делить на два, а то и на четыре.
Проблема проекции морской силы на сушу всегда была составной частью общей проблемы господства на море.
Проблеммой и осталась. Если государство не зависит от морской торговли критично, то никакой проекции морской силы на сушу ему, либо не нужно, либо от этого толстеют она на него действует слабо или не действует вовсе.
Если "господство на море" в Вашем понимании не соответствует "господству на море" в понимании Мэхэна
Ну что вы... Всё совсем не так. Всё наоборот. :rolleyes:;)
 

Kali

Заблокирован
Сообщения
6.740
Адрес
Таганрог
Но важность обладания морем осталась неизменной
Угу, вот только глобальное превосходство на море, ярким символом которого являются авианосцы, стало в большинстве случаев не нужным. Ибо задачи, которые раньше могли быть решены только через него, сейчас вполне решаемы другими средствами превосходства, и в основном сухопутными.
 

X2X

Активный участник
Сообщения
5.658
Адрес
Россия. Северо-Запад.
1.Ракеты не являются панацеей ни над сушей ни над морем.
2.Как над сушей есть место авиации, так и над морем.
3.Они не противоречат, а дополняют друг друга. Противопоставление - ложно.
1. Я говорил о панацеи?
2. Ракетам тоже.
3. Я разве утверждал обратное?
 

X2X

Активный участник
Сообщения
5.658
Адрес
Россия. Северо-Запад.
1. Авиация значительно более универсальный и гибкий инструмент, нежели ракеты.
2. Самолет сам по себе является платформой в отличие от ракет. Он сам может быть носителем ракет.
1. До тех пор, пока заряды фугасные, а не ядерные.
2. Таких, как на ракетоносцах?
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Ой ли? Конечно "ганцы" здорово наловчились в массировании артиллерии и тактике штурмовых групп, но это работало только для прорыва обороны на тактическом уровне, ни разу за последнее весеннее наступление германцы ни вышли на оперативный простор. Да и решение вести наступление в расходящихся направлениях, то же было "верхом" идиотизма оперативного искусства. Ну и ещё - этим наступлением немцы создали себе проблемм больше чем Антанте - а что вы думали, резервов для развития тактических успехов в оперативные и стратегические уже небыло, от слова "совсем", ибо более 85% военнообязаных от 14 до 59 годков уже были на фронте (ну или на небесах), а кому то ещё и работать надо было. Кстати, у союзников же резервы были, ибо 2 французские армии у Амьена нарисовались достаточно оперативно, и если бы не косяки Петэна, то даже те 60 км, которые продавили славные наследники прусской военной школы, стали бы недостижимой мечтой для господина Людендорфа и ко. Так что в 1918, да ещё и с янки, приехавшими на каникулы делёж европирога, ловить тевтонам было уже нечего.

А что Вам не нравится. В погоне за ускользающей победой немцы ввели в бой свои последние, невосполнимые резервы и проиграли. На "оперативный же простор" в 1914-1918 гг. на западном фронте вообще никто не выходил.

Чего??? На том уровне моторизации им хватало и австро-венгерской с головой. Ну и самая отравленная алебарда в пятку в том, что к тому моменту как Салоникский фронт совершил эти свои геракловы подвиги, фронт на западе по сути уже рухнул, а через недельку в Киле даже случалась такая себе рэволюция. Так что кайзеру и принцу Баденскому было уже не до румынской нефти и не до достопримечательностей и живописностей Дунайского берега, оне с начала октября хотели только одного - перемирия, а Людендорф даже не смог признать поражение, ибо это сделали за него, отправив дядечку в отставку. Союзнички же попинав для острастки немцев ещё "сорок дён" 11, емнип, ноября соизволили на сие перемирие согласиться, и все подвиги Салоникского фронта пропали втуне.

14-29 сентября рухнул Салоникский фронт. Тогда же 28 сентября Людендорф признал поражение и неизбежность мирных переговоров. В эти дни ситуация на Западном фронте была ещё терпимой, но доклад ведомства Ратенау о состоянии стратегических запасов не оставлял никаких надежд на улучшение положения. Отставка Людендорфа, бунт в Киле и отречение кайзера были уже потом. Германия потерпела поражение в результате "измора", а не "сокрушения". Морская же блокада имела к измору непосредственное отношение.

Это проценты от чего? А то, знаете ли, торговля со страной с которой воюешь идёт обычно ни шатко ни валко (ну если только вы не англо-саксы, то те ещё кудесники были, попосля малость, на второй попытке). Так что влияние блокады тут можно делить на два, а то и на четыре.

Это проценты от довоенного ввоза и от довоенного вывоза. Когда в результате блокады экспорт промышленной продукции и, соответственно, импорт продовольствия сократились вдвое, на шее Второго Рейха начала затягиваться удавка, которая в конечном итоге привела к "брюквенной зиме" и гибели полумиллиона человек от истощения. Впрочем, Россия в 1914-1917 гг. оказалась в ещё более трагическом положении.

Ну что вы... Всё совсем не так. Всё наоборот.

Пока что именно Вы приписываете Мэхэну и Коломбу то, чего нет и никогда не было написано в их работах.

Угу, вот только глобальное превосходство на море, ярким символом которого являются авианосцы, стало в большинстве случаев не нужным. Ибо задачи, которые раньше могли быть решены только через него, сейчас вполне решаемы другими средствами превосходства, и в основном сухопутными.

Видите ли: все без исключения крупные коалиционные войны, начиная с 1789 г., были выиграны коалициями и странами, владевшими морем, и проиграны коалициями и странами, морем не владевшими. Последней такой войной была война 1939-1945 гг. С тех пор крупных коалиционных войн в мире не было. Конечно, можно предположить, что в следующей "большой" войне всё будет не так, как в предыдущих, но меня подобный оптимизм совершено не убеждает.
 

Kali

Заблокирован
Сообщения
6.740
Адрес
Таганрог
А что Вам не нравится. В погоне за ускользающей победой немцы ввели в бой свои последние, невосполнимые резервы и проиграли. На "оперативный же простор" в 1914-1918 гг. на западном фронте вообще никто не выходил.
Мне всё нравиться, кроме вашего тезиса о чуть не выигранной Германией, в результате весеннего наступления, войне, ибо шансов на победу в 1918 у Германии небыло совсем, от слова "уаще".
14-29 сентября рухнул Салоникский фронт. Тогда же 28 сентября Людендорф признал поражение и неизбежность мирных переговоров. В эти дни ситуация на Западном фронте была ещё терпимой
Ну да, ну да... Вот только 26 сентября началось наступление Антанты на всём фронте, а у немцев после весеннего наступления и второй битвы на Марне сил уже не было совсем, фронт рухнул практически в тот же день, войска отходили, стараясь не принимать боя, моральное и физическое состояние войск было катастрофическим. Так что Салоникский фронт в признании поражения был совсем малозначительным фактором.
Морская же блокада имела к измору непосредственное отношение.
Ах эти сладкие грёзы... Хотя, конечно же имела, как один из факторов, но не как основной фактор.
Это проценты от довоенного ввоза и от довоенного вывоза. Когда в результате блокады экспорт промышленной продукции и, соответственно, импорт продовольствия сократились вдвое,
А ничего что это был ввоз-вывоз из Британии и Франции, и сократился бы он безотносительно от наличия морской блокады? Вот как морская блокада повлияла на Австро-Германскую торговлю?
Пока что именно Вы приписываете Мэхэну и Коломбу то, чего нет и никогда не было написано в их работах.
Мачигатта! Никак нет! Я лишь говорю о том, что не стоит относиться к их теориям как к аксиомам.
Видите ли: все без исключения крупные коалиционные войны, начиная с 1789 г., были выиграны коалициями и странами, владевшими морем, и проиграны коалициями и странами, морем не владевшими. Последней такой войной была война 1939-1945 гг.
А теперь представьте что у Третьего Рейха нет Восточного фронта, и хотябы половина от почти 300 дивизий, воевавших там, расположенны во Франции. И ресурсы не утекают песком сквозь пальцы на Восточном фронте, а брошенны на решение задачи захвата или блокады Великобритании. И ваша, якобы аксиома, превратиться в теорему, под которую сложно найти завалящую лемму в доказательство.
 

Kali

Заблокирован
Сообщения
6.740
Адрес
Таганрог
С тех пор крупных коалиционных войн в мире не было.
Корейская война. Пусть не мировая, но вполне себе коалиционная. И "владельцы моря" "сухопутов" дожать не смогли. И это при том, что "главный сухопут" не мог выступить открыто.
 

Tigr

Модератор
Команда форума
Сообщения
25.380
Адрес
Саратов
Не нужно передёргивать и искажать мои слова, к весне 1918 г. французская армия уже восстановила свою боеспособность. Однако собственно французских резервов, в лучшем случае,хватило бы лишь на то, чтобы сдержать германское "весеннее наступление". О том, чтобы вытеснить немцев с занимаемых ими позиций без двухмиллионной экспедиционной армии Першинга не могло быть и речи. В 1918 г. в активных боевых действиях приняло, как минимум, 1.200.000 чел. из состава этого американского контингента. Так что морская мощь, обеспечившая присутствие и снабжение англо-американской армии в Европе оказывается очень даже "причём"...
Не стоит считать передёргиванием и искажением ваших слов восстановление исторической правды. Я всего лишь вам показал, что Германия была обречена на проигрыш еще в 1914 году, не сумев реализовать свой план молниеносной войны. Дальше ее ждала затяжная война на два сухопутных фронта с неизбежным поражением в независимости от того, чья коалиция "владела морем". Дальнейший ход событий внес свои существенные коррективы в войну, но все они опять-таки не зависели от "морской силы" - революция в России, а затем и в самой Германии... А что до американских экспедиционных войск, то они в полном составе (2 полевые армии, 20 дивизий), как я уже писал, начали воевать лишь за три месяца до конца войны и переоценивать их вклад в победу не стоит - их боеспособность была крайне низкая, а уровень оперативной подготовки командного состава оказался невысоким, что привело к серьезным потерям, а упомянутый вами главком генерал Першинг получил кличку "Черный Джек".

1) Немцам, даже несмотря на Плоешти, всю войну остро не хватало нефти. И прекращение её поставок из-за рубежа обеспечила именно блокада.
Из-за какого рубежа? Если из Румынии, то, повторюсь, осенью 44-го наступление Красной Армии прекратила эти поставки, а не какая-то блокада. Оставалась еще нефтяная добыча в Австрии и Венгрии, которую вермахт защищал очень стойко - штурм Будапешта и Балатонская операция прямо говорят об этом.
2) Поставки стратегического сырья из нейтральных стран, благодаря блокаде шли в гораздо меньших объемах, чем они могли бы идти, если бы блокады не было.
Не знаю о каких нейтральных странах вы говорите, а вот из Швеции поставки шли так, будто бы блокады не было совсем. Только подводные силы Краснознаменного Балтийского флота, вырвавшись на оперативный простор в конце войны, смогли атаковать коммуникации.
3) Именно морская мощь обеспечила развертывание боевой авиации союзников на западном ТВД, которая, уничтожив 3/4 люфтваффе и разбомбив сеть германских заводов по производству синтетического бензина, к концу 1944 г. вызвала топливный кризис вермахта.
Топливный кризис конца 1944-го был вызван потерей Румынии и наступлением Красной Армии в Венгрии. Стратегические бомбардировки тоже внесли свой вклад, но очень малый.
4) Морская мощь союзников привезла армию Эйзенхауэра в Европу.
Сначала она привезла ее в северо-западную Африку - на второстепенный ТВД. И только когда вермахт был сокрушен в России, и отступал на всех фронтах, Эйзенхауэр высадился в Европе.

5) Ленд-лиз, по которому Красная Армия получила более 70% имевшихся у неё в конце войны транспортных средств, на которых она, собственно, и приехал в ту же Румынию, также имел к морской мощи союзников самое прямое отношение.
Ленд-лиз, конечно, оказал помощь СССР. Вот только к морской мощи союзников это имеет мало отношения: основной грузопоток шел через Иран и Дальний Восток, а не на знаменитых арктических конвоях.
Коломб писал лишь о том, что такое морская мощь и как ей нужно пользоваться. То есть его работа имела отношение к проблеме установления морского господства, но никак не к проблеме искусства ведения войны вообще.
Ну, морское господство на Атлантике было установлено союзниками не благодаря трудам Коломба, а благодаря экономической мощи США.

Просто на современном уровне развития техники я не вижу ничего такого, чего бы не объясняли вышеуказанные теории при не узком и не догматическом понимании последних.
Вот и я пытаюсь понять, как рассматривать вышеуказанные теории в век ядерного оружия?
Вот именно! Совершенно непонятно, причем здесь вообще проблема обладания морем.
То есть, сухопутная коалиция (Вьетнам, Китай, СССР) побеждает морскую коалицию (США и &), что как бы противоречит:
Видите ли: все без исключения крупные коалиционные войны, начиная с 1789 г., были выиграны коалициями и странами, владевшими морем, и проиграны коалициями и странами, морем не владевшими.
 

asktay

Заблокирован
Сообщения
6.761
Адрес
Москва, Россия, Земля
1. Я говорил о панацеи?
когда говорят о "господстве" некоего оружия, обычно характеризуют его именно как панацею, если конечно сами понимают смысл слов... Например, АУГ господствуют на море, это панацея от головной боли со стороны моря для державы. А ракеты сами по себе - НЕ являются.
хорошо что вы это понимаете.
3. Я разве утверждал обратное?
когда употребляют союз "а" в предложении (подобном вашему), если следят за смыслом того, что пишут, обычно противопоставляют одну часть сложного предложения другой. Просто русский язык...
 
Последнее редактирование:

asktay

Заблокирован
Сообщения
6.761
Адрес
Москва, Россия, Земля

asktay

Заблокирован
Сообщения
6.761
Адрес
Москва, Россия, Земля
Кстати, по поводу морских мин... Я вспомнил о том, что УОСПам совершенно не обязательно теперь подходить к берегу, морские мины им угрожают гораздо меньше, чем раньше, ими можно пренебречь: поступает на вооружение новая амфибия EFV для загоризонтного десантирования
1329458618_1319492271_efv-3.jpg


Скорость глиссирования - 46 км/час....

Специализированные лоханки для десантирования техники (транспортировки БТР-ов с десантного корабля на берег) теперь не очень-то и нужны...
 

Tigr

Модератор
Команда форума
Сообщения
25.380
Адрес
Саратов
Я вспомнил о том, что УОСПам совершенно не обязательно теперь подходить к берегу, морские мины им угрожают гораздо меньше, чем раньше, ими можно пренебречь: поступает на вооружение новая амфибия EFV для загоризонтного десантирования
Амфибия, которая никогда не поплывет. Программа AAAV/EFV.
 

asktay

Заблокирован
Сообщения
6.761
Адрес
Москва, Россия, Земля
Конечно, можно предположить, что в следующей "большой" войне всё будет не так, как в предыдущих, но меня подобный оптимизм совершено не убеждает.
Пока основные логистические потоки мира (основной вал) приходятся на морской транспорт, ничего не изменится.
Нынешние стратеги имеют точно такое же понимание важности господства на море, как и их предшественники, Стратфор:
"Осуществление контроля над океанами и в космосе является основой нашей власти" (4,25)
Не суша. Океаны и космос...


"Значение морской блокады в Первой мировой войне трудно недооценить. Блокада применялась практически всеми воющими сторонами, хотя в наибольших масштабах она применялась против блока Центральных держав. Не следует забывать и о том, что фактически блокаде подверглась и Российская империя.

Морская блокада - одно из средств ведения морской войны, заключающееся в преграждении военно-морскими силами одного из воюющих государств доступа с моря к побережью, принадлежащему другому либо контролируемому им, с целью прервать морское сообщение и дезорганизовать морскую торговлю. Морская блокада может распространяться на побережье или всю страну и в этом случае - на открытое море или даже нейтральные страны.

Оценки морской блокады в отечественной и зарубежной историографии различны - от признания блокады решающим орудием войны {1} до мнения о том, что она нанесла лишь некоторый экономический ущерб Германии {2}. Автор присоединяется к первой точке зрения на основании того, что Первая мировая война покачала невозможность добиться победы традиционными для того времени военными методами. Таким образом, оставался лишь путь войны на истощение, одним из основных методов которого и стала блокада"
http://navycollection.narod.ru/battles/WWI/AlexVelm/blokada/article.html
Полностью согласен с автором.
 
Последнее редактирование:

Tigr

Модератор
Команда форума
Сообщения
25.380
Адрес
Саратов
Полностью согласен с автором.
Действительно, трудно не согласится с выводом, который автор сделал в финале статьи:
Таким образом, английская блокада сыграла важнейшую роль в поражении Германии, хотя и не решающую.
Об этом, собственно, я и пишу на протяжении нескольких крайних страниц: в обеих мировых войнах победила не "морская мощь", а сухопутные армии.

P.S. Strategic Forecasting Inc. в своей аналитике не выдерживает никакой критики.
 
Сверху