Авианосцы

buterbrod2

Активный участник
Сообщения
5.945
Адрес
Казахстан
Не надо фантазировать - спутник мог быть переориентирован на другую задачу, ......, что на ТОФ могли снимать с них только то, что позволит им снимать начальник РУ Главного штаба ВМФ, вот почему им нифига и не поступало.
Из наивно-технического любопытства- как это могло быть организовано?
1. Снятая с объекта наблюдения- земной/морской поверхности, информация распределялась на передачу по частотным радиоканалам? Некоторые из которых были недоступны неразрешенным / неприоритетным абонентам?
2. В передаваемую информацию вставлялись ключи доступа (или как их там)- дающие возможность прочитать полученную информацию именно назначенному абоненту?
3. Слив РЛ Развединформации на землю разрешается только в назначенной точке орбиты- над приемным пунктом главных начальников разведки? В Москве...
Или что еще?
Тогда получается, что замечательный спутник не мог сам классифицировать информацию и распределять ее по абонентам? Как Кесарю- кесарево, а слесарю- слесарево... Имхо...
 
Последнее редактирование:

ccsr

Заблокирован
Сообщения
2.086
Адрес
г.Москва
На другой стороне земного шара, что-ли?
Нет, по другому диапазону, который мог использоваться в сетях управления всеми стратегическими силами США - к примеру.
Но почему они не могли снять свою информацию?
Потому что доступ к информацию разведки строго структурирован, а сетевые корреспонденты наиболее уязвимы с точки зрения перехвата информации противником, да и не все им положено знать.
Прямо в тех же районах океана? Да там же ничего другого нет- водная пустошь....
Спутник не все время висел на одном месте, а задачи ему могут поставить и вне интересов ВМФ - над главкомом министр обороны стоял.
Вообще, ядерно-ударный потенциал Камчатского региона достаточно велик, чтобы супостат желал превентивно его раздолбать?
Он это сделал бы без привлечения авианосцев - хотя бы это вы должны понимать.
 

ccsr

Заблокирован
Сообщения
2.086
Адрес
г.Москва
Вы действительно настолько недалеки, что не понимаете того, что система МКРЦ "Легенда" напрямую выдавала информацию о надводных целях на корабли в обход всех промежуточных звеньев, включая ГРУ и РУ Главного штаба ВМФ?
Вы действительно не в курсе, что радиотехнические разведка могла вестись и вне интересов ВМФ особенно в период боевых действий в каком-нибудь сухопутном регионе? И эту информация сбрасывали на корабли или они имели к ней доступ? Да вы еще тот "специалист"...
Хотите сказать, что командование ВМФ не знало о задачах подчиненного ему разведывательного управления Главного штаба ВМФ?
Почему не знало - конечно знало, потому что начальник Главного штаба отвечал за его деятельность.
Но есть нюансы, когда корабли ВМФ использовались ГРУ без извещение командования ВМФ какие задачи будут решать командированные специалисты. Это обычная практика еще с войны в Испании.
P.P.S. И да, я жду от вас ответов на следующее:
Я же вам привел материалы из статьи, которые абсолютно не совпадают с реальным положением дел, и которыми вы пытались оперировать как достоверными фактами. Это я и считаю вашим фантазированием как и оценкой каких-то корпусных учений которым вы приписали мифический смысл новой военной доктрины ведения войны между СССР и НАТО без ядерного оружия.
Одним словом, вы заурядный дилетант для обсуждения вопросов военной разведки выше разведки вида вооруженных сил, да и то о ней у вас не слишком глубокие знания в части организационных вопросов выше уровня одного из флотов.
Будет расценено как нарушение пункта 2.6. Правил.
Да вы сам злостный нарушитель, потому что обсуждаете то, что вам неведомо в принципе.
 

ccsr

Заблокирован
Сообщения
2.086
Адрес
г.Москва
1. Снятая с объекта наблюдения- земной/морской поверхности, информация распределялась на передачу по частотным радиоканалам? Некоторые из которых были недоступны неразрешенным / неприоритетным абонентам?
У спутников строго регистрируются частоты передатчиков и приемников, согласно международным договорам, а иначе будет бардак и они не смогут нормально работать в мирное время.
Но приемное оборудование может быть широкополосным и в разных диапазонах, причем гораздо более широким, чем используются военными системами.
2. В передаваемую информацию вставлялись ключи доступа (или как их там)- дающие возможность прочитать полученную информацию именно назначенному абоненту?
Есть целое направление в технике по закрытию космических радиолиний связи. Это и позволяет избежать получение информации тем, кто не имеет соответствующих ключей.
3. Слив РЛ Развединформации на землю разрешается только в назначенной точке орбиты- над приемным пунктом главных начальников разведки? В Москве...
Или что еще?

Это зависит от назначения спутника и от того, какую задачу он в текущий момент выполняет. В связи с резким уменьшением нашей орбитальной группировки я думаю что произошло и изменение задач для спутников разведки ВМФ, хотя бы в части сокращения количества задач с целью продления ресурса.
К слову в Москве нет приемных пунктов - главные из них в Подмосковье в основном, а те что на флотах и кораблях лишь принимают информацию, которую им положено доводить.
 

ccsr

Заблокирован
Сообщения
2.086
Адрес
г.Москва
интересные комментарии
Комментарии действительно интересны:
меня смущает данный материал и компетенции сего, автора контр-адмирала Карева. Много ошибок и не поняток.

В 1982 году был – заместителем начальника 491-го информационного центра разведки ТОФ. Основная деятельность: организация работы центра, контроль и методическая помощь в разработке плановых тематических документов.

Странно, что человек его уровня и допусков откровенно не в курсе сил ПВО Дальнего Востока и дапускает ляпы и делает глупые сравнения.

Не было там МиГ-19 в 82 году, они сняты с вооружения где то в 70 году. Да и Мигов -21бис был один полк всего.

И я в свою очередь могу сказать, что "информационник" имеет слишком упрощенное представление о технических возможностях системы военной разведки в СССР, а поэтому надо осторожно читать его статью. Хотя действительно за несколько лет до 1982 года один из офицеров ГРУ был награжден орденом по представлению Главкома ВМФ именно за то, что быстро помогли морякам найти "потерявшиеся" объекты. Но тогда вопрос стоял гораздо серьезнее и решался не на уровне разведки ТОФ.
 

КС

Модератор
Команда форума
Сообщения
18.076
Адрес
г. Коломна МО
Господа, это что получается сейчас нет в СЗМ ни одного нашего НК с "каменнными" ПКР и тут, как тут амеровский АВ нарисовался?
 

Tigr

Модератор
Команда форума
Сообщения
25.373
Адрес
Саратов
Вы действительно не в курсе, что радиотехнические разведка могла вестись и вне интересов ВМФ особенно в период боевых действий в каком-нибудь сухопутном регионе? И эту информация сбрасывали на корабли или они имели к ней доступ? Да вы еще тот "специалист"...

У вас удивительный талант зафлудить любую тему, но в здесь я вам не позволю этого сделать. Все ваши пространные рассуждения начались вот после этого вашего утверждения:

Уже сейчас ядерный удар СЯС России по авианосной группе практически уничтожит любой авианосец, вот почему у нас не сильно развивали это направление ВМФ.

Поскольку вы написали о СЯС России, то речь шла о межконтинентальных баллистических ракетах. На что вам было отвечено следующее:

Стратегические ядерные силы своими межконтинентальными баллистическими ракетами смогут прихлопнуть авианосец только в том случае, если он находится в базе.

Однако, не располагая надлежащим уровнем знаний по данному вопросу, вы продолжали упорствовать:

Еще в 70-80-х годах прошлого века нахождение авианосных соединений отслеживалось в реальном масштабе времени и их координаты, скорость и маршруты следования довольно точно вычислялись.

После чего вам на реальном историческом примере было показано, что это не так (или, не всегда, так):

Это ваше утверждение неверно и опровергается учениями ВМС США Fleetex-82.

Последующие пару страниц вы ничем не смогли опровергнуть этого, поэтому начали нести какую-то ахинею, не имеющую никакого отношения к предмету настоящего обсуждения.


Хотите сказать, что командование ВМФ не знало о задачах подчиненного ему разведывательного управления Главного штаба ВМФ?

Почему не знало - конечно знало, потому что начальник Главного штаба отвечал за его деятельность.

Зачем тогда вы написали это?

А вот хрен - помимо сетевых приемников информации со спутников снимали и другую информацию, которую флотские средства не могли снять в силу того, что существовали режимные ограничения, и руководство флота не знало о задачах РУ Главного штаба ВМФ, для решения которых использовались эти спутники.

Еще раз: и командование ВМФ СССР, и подчиненное ему разведуправление Главного штаба ВМФ превосходно знало и о задачах, и возможностях ИСЗ системы МКРЦ "Легенда", поскольку это орбитальное "созвездие" работало именно на флот.

Но есть нюансы, когда корабли ВМФ использовались ГРУ без извещение командования ВМФ какие задачи будут решать командированные специалисты. Это обычная практика еще с войны в Испании.

Это вот к чему вы все написали? Обсуждение идет о возможностях флотской разведки по оперативному вскрытию надводной обстановки на морских и океанских ТВД. Все ее остальные задачи в контексте данного вопроса - дело десятое.

Я же вам привел материалы из статьи, которые абсолютно не совпадают с реальным положением дел, и которыми вы пытались оперировать как достоверными фактами.
Ну-ка, ну-ка! Из какой статьи? Какие материалы и как они не совпадают с реальным положением дел?

Это я и считаю вашим фантазированием как и оценкой каких-то корпусных учений которым вы приписали мифический смысл новой военной доктрины ведения войны между СССР и НАТО без ядерного оружия.
Одним словом, вы заурядный дилетант для обсуждения вопросов военной разведки выше разведки вида вооруженных сил, да и то о ней у вас не слишком глубокие знания в части организационных вопросов выше уровня одного из флотов.
Хватит флудить! Не соскакивайте с темы, а отвечайте на следующие заявленные вами утверждения:
1. способна ли межконтинентальная баллистическая ракета поразить движущуюся надводную цель с приемлемой вероятностью?
2. способная ли разведка ВМФ оперативно обеспечить целеуказание с необходимой точностью для такой ракеты?

Да вы сам злостный нарушитель, потому что обсуждаете то, что вам неведомо в принципе.
А у нас здесь можно обсуждать всем и всё. А вот флудить нельзя. И делать безапелляционные выводы тоже нельзя.
 

sivuch

Активный участник
Сообщения
2.807
Адрес
Питер
Тем не менее ,вопросы по статье остаются.Если автор допускает ляпы в вещах,которые он обязан знать ,то это подрывает доверие ко всей статье.
Помните того американского подполкана-завхоза,который вещал,какой отстой эти Су-30?Он тогда наградил сушки двигателями Туманского,и индийские Миг-21 -израильскими РЛС .И все -как можно верить человеку ,который свистит даже в тех вещах,которые легко проверить?
И ,повторюсь,такие финты возможно лишь в мирное время.В 41 можно было подготовить такой Пирл-Харбор,а в 82 это не имело смысла -его надо было сочетать с наземным.А в сумме это дало бы полный армагеддец.
А сейчас,думаю, такой поход был бы в принципе невозможен .
Дадут ли ЗГРЛС приемлемую точность -хз,и няз,пока баллистические ПКР по дальности меньше МБР
 
Последнее редактирование:

Tigr

Модератор
Команда форума
Сообщения
25.373
Адрес
Саратов
Тем не менее ,вопросы по статье остаются.Если автор допускает ляпы в вещах,которые он обязан знать ,то это подрывает доверие ко всей статье.
Помните того американского подполкана-завхоза,который вещал,какой отстой эти Су-30?Он тогда наградил сушки двигателями Туманского,и индийские Миг-21 -израильскими РЛС .И все -как можно верить человеку ,который свистит даже в тех вещах,которые легко проверить?

Я бы не хотел обсуждать статью контр-адмирала Карева на предмет ляпов (насколько я понял, основная претензия к нему была по поводу ошибки с типами истребителей-перехватчиков - ну, а что вы хотите от флотского разведчика, который не имел никакого отношения к Авиации Войск ПВО?)

Насколько я понимаю, факт того, что разведка ТОФа осенью 1982 года проспала американское АУС на траверзе Камчатки никто не отрицает?

Между прочим, на проблемы с системой МКРЦ "Легенда" в 1985 году указывает и адмирал флота Иван Капитанец в своей книге "Битва за мировой океан".

Зная технические особенности этой системы, могу предположить с высокой вероятностью причину, по которой тихоокеанцы пропустили авианосцы янки.
 

almexc

Активный участник
Сообщения
3.865
Адрес
Israel
ЕМНИП МиГ -19 был окончательно снят с вооружения только в 89-м году.
 

ccsr

Заблокирован
Сообщения
2.086
Адрес
г.Москва
Нарушение пп. 2.6. – безапелляционные заявления и выводы
Однако, не располагая надлежащим уровнем знаний по данному вопросу, вы продолжали упорствовать:
Это вы не располагаете должным уровнем знаний, потому что уничтожение авианосной группы входило в первоочередные задачи, если она могла нанести удар по нашей территории. И использовать для этого могли СЯС - в том числе и баллистические ракеты.
После чего вам на реальном историческом примере было показано, что это не так (или, не всегда, так):
Пример неудачный, потому что автор решил немного преувеличить роль этого эпизода, который на общую оперативную обстановку по отслеживанию подготовки противника к нанесению внезапного ядерного удара никак не влиял.
Это только вам могло пригрезится, что нападение на СССР могло начаться со скрытного перемещения двух авианосных групп к берегам Дальнего Востока - впрочем ваши фантазии меня давно не удивляют.
Еще раз: и командование ВМФ СССР, и подчиненное ему разведуправление Главного штаба ВМФ превосходно знало и о задачах, и возможностях ИСЗ системы МКРЦ "Легенда", поскольку это орбитальное "созвездие" работало именно на флот.
У вас слишком широкое понятие "работают на флот", потому что разведывательные спутники в первую очередь работают в интересах разведки, и не все что они получают, становится известным в информационных структурах того же ТОФа, потому что перечень задач для РУ Главного штаба ВМФ доводится крайне ограниченному числу лиц да и то в части касающейся. А уж из первоочередности задач и "грузят" спутник.
Так что Карев слегка подзагнул о значимости этого эпизода для наших вооруженных сил - он лишь показал, что по вине флотских произошёл сбой и они его мужественно исправляли.

Ну-ка, ну-ка! Из какой статьи? Какие материалы и как они не совпадают с реальным положением дел?

Например Карев пишет что разведывательный самолет пролетел над авианосной группой американцев, но мол не смог опознать, что само по себе вызывает удивление - я не слышал чтобы рыбацкие сейнера походным ордером ходили. Но дело не в этом, а в том, что сами американцы сразу поняли что их обнаружили и наверняка доложили своему командованию через спутниковые системы связи, и это могло быть вскрыто в Лурдесе или Камрани. Так что погнал волну насчет Перл-Харбора он зря - налицо неадекватная оценка возможностей нашей военной разведки.

1. способна ли межконтинентальная баллистическая ракета поразить движущуюся надводную цель с приемлемой вероятностью?
Конечно способна, если будут введены достаточно точно координаты точки, в которой будет находится авианесущая группа к моменту подлеты ракеты - это все давным давно решалось на программном уровне.
2. способная ли разведка ВМФ оперативно обеспечить целеуказание с необходимой точностью для такой ракеты?
В советское время была способна - сейчас не знаю. По крайней мере система связи между главкоматами видов вооруженных сил работала исправно, а межмашинный обмен уже тогда позволял скорости до 9600 бит/сек по аналоговым каналам связи. Так что ввести упреждающие координаты для баллистической траектории дело вполне посильное - главное чтобы кто-то принял решение.
А у нас здесь можно обсуждать всем и всё. А вот флудить нельзя.
Вот я и пытаюсь это делать, а вы, то что вам непонятно, заранее записываете во флуд, хотя и так понятно что в этой теме вы явно не профи.
Я бы не хотел обсуждать статью контр-адмирала Карева на предмет ляпов (насколько я понял, основная претензия к нему была по поводу ошибки с типами истребителей-перехватчиков
Не только с этим - там и других ляпов хватает, что уже отмечалось:
http://www.rusarmy.com/forum/posts/995911/bookmark
 

Supremum

Активный участник
Сообщения
29.341
Адрес
Липецк
Дадут ли ЗГРЛС приемлемую точность -хз,и няз,пока баллистические ПКР по дальности меньше МБР
Да с этими баллистическими ПКР целый ряд проблем. Во-1 нет целеуказания. Во-2 есть большие сомнения что они могут достаточно активно маневрировать, что делает возможность уничтожение 30-и узловой цели проблемным (мягко говоря). Ну и В-3 БРСД американские эсминцы могут вполне себе сбивать. С МБР всё то же самое (кроме возможности сбивать), только гораздо хуже.
 

Tigr

Модератор
Команда форума
Сообщения
25.373
Адрес
Саратов
Это вы не располагаете должным уровнем знаний, потому что уничтожение авианосной группы входило в первоочередные задачи, если она могла нанести удар по нашей территории. И использовать для этого могли СЯС - в том числе и баллистические ракеты.

Ссылку хоть на один официальный документ, в котором в задачи СЯС СССР/России вменяется нанесение поражения авианосным группам противника в море вы, конечно, представите?

Пример неудачный, потому что автор решил немного преувеличить роль этого эпизода, который на общую оперативную обстановку по отслеживанию подготовки противника к нанесению внезапного ядерного удара никак не влиял.
Это только вам могло пригрезится, что нападение на СССР могло начаться со скрытного перемещения двух авианосных групп к берегам Дальнего Востока - впрочем ваши фантазии меня давно не удивляют.

Найдите, пожалуйста, то место, где я написал, что скрытное перемещение двух авианосных групп к берегам Камчатки было началом нападения на СССР?

Если не найдете, получите штрафной балл за преднамеренное искажение высказывания собеседника по п. 2.7... А вы не найдете потому, что я писал лишь то, что разведка ТОФа проспала это скрытное перемещение.

У вас слишком широкое понятие "работают на флот", потому что разведывательные спутники в первую очередь работают в интересах разведки, и не все что они получают, становится известным в информационных структурах того же ТОФа, потому что перечень задач для РУ Главного штаба ВМФ доводится крайне ограниченному числу лиц да и то в части касающейся. А уж из первоочередности задач и "грузят" спутник.

А вы, видимо, не читаете, что вам пишут:

Данные космической разведки флота получали все потребители, подключенные к ее сети, включая напрямую надводные корабли и подводные лодки - носители оперативных противокорабельных ракетных комплексов, минуя всякие штабы и какую-то там Купавну (причем здесь 239-й научно-исследовательский центр ВМФ?).

Система МКРЦ "Легенда" работала на ВМФ в интересах оперативного освещения надводной обстановки в зонах ответственности флотов и выдачи внешнего целеуказания ударным силам.

Например Карев пишет что разведывательный самолет пролетел над авианосной группой американцев, но мол не смог опознать...

Караев написал следующее:

Как потом выяснилось, при пролёте восточнее Курильских островов, оператор РЛС в иллюминатор обнаружил группу огней (не походный ордер кораблей - Tigr), но не придал этому значения, так как ему предстояла задача обнаружить АУГ «Энтерпрайз».

Ваше неистребимое желание передергивать просто зашкаливает.

...что само по себе вызывает удивление - я не слышал чтобы рыбацкие сейнера походным ордером ходили.

Не слышали, правда? Ну, тогда посмотрите :-D:

0Fd5VwUMDNk.jpg


Но дело не в этом, а в том, что сами американцы сразу поняли что их обнаружили и наверняка доложили своему командованию через спутниковые системы связи, и это могло быть вскрыто в Лурдесе или Камрани.

Написано контр-адмиралом прямым текстом:

Вторые сутки авианосец «Мидуэй» в радиосвязи не отмечается.

Так что вскрывать в Лурдесе или Камрани было нечего.

Так что погнал волну насчет Перл-Харбора он зря - налицо неадекватная оценка возможностей нашей военной разведки.

Наша военная разведка проспала авианосную ударную группу, или нет?

Конечно способна, если будут введены достаточно точно координаты точки, в которой будет находится авианесущая группа к моменту подлеты ракеты

Вы сами-то хоть поняли, что написали? :Lol: Вы сделали мой день! :Good:

Целеуказание противокорабельному ракетному оружию выдается не на какой-то мифический к момент подлета ракеты, а на временной статус-кво. После этого на корабле (субмарине) объявляется боевая тревога и ракетная атака, происходит предстартовая подготовка. Это требует времени, а цель движется. Временная характеристика ракетной атаки вражеских кораблей заключается в подлетном времени к цели (а она все продолжает двигаться и, в случае ее оповещения о нашем ударе, еще начинает и интенсивно маневрировать).

Поэтому все противокорабельные ракеты оснащены системами самонаведения на конечном участке траектории, поскольку в их полетном задании, сформированном по данным внешнего целеуказания, координаты цели устаревают с каждой минутой... Это вам не МБР жахнуть по Вашингтону, который стоит на одном и том же месте вот уже 226 лет.

В советское время была способна - сейчас не знаю.

Безусловно, способна. Вопрос лишь о времени такого обнаружения. Как показал пример 1982 года, двое суток на поиск авианосца - это катастрофически много.

По крайней мере система связи между главкоматами видов вооруженных сил работала исправно, а межмашинный обмен уже тогда позволял скорости до 9600 бит/сек по аналоговым каналам связи. Так что ввести упреждающие координаты для баллистической траектории дело вполне посильное - главное чтобы кто-то принял решение.

Зачем вы засоряете тему либо не имеющими к ней отношения сообщениями, либо каким-то бредом про упреждающие координаты?
 

buterbrod2

Активный участник
Сообщения
5.945
Адрес
Казахстан
1. способна ли межконтинентальная баллистическая ракета поразить движущуюся надводную цель с приемлемой вероятностью?
2. способная ли разведка ВМФ оперативно обеспечить целеуказание с необходимой точностью для такой ракеты?
и 3-е. Возможно ли было в то время ввести координаты цели в систему прицеливания этой МБР в кратчайшее время. Учитывая, что за минуту АУГ на 30-и узлах уходит почти на километр.
 

Tigr

Модератор
Команда форума
Сообщения
25.373
Адрес
Саратов
и 3-е. Возможно ли было в то время ввести координаты цели в систему прицеливания этой МБР в кратчайшее время. Учитывая, что за минуту АУГ на 30-и узлах уходит почти на километр.
Да, кстати, вопрос тоже интересный.
 

Ринат

Военный лётчик
Сообщения
8.466
Адрес
Санкт-Петербург
ЕМНИП МиГ -19 был окончательно снят с вооружения только в 89-м году.

Думаю Вы ошибаетесь.
В 89-м году их уже давно не было. Примерно с 80-го года.
Если бы были, они бы всяко проходили в каких либо документах, типа обозрения летных происшествий и пр.
 
Сверху