Автоматы Калашникова лучшие в мире?

[RMR777]

Нет, не винтовочный. 7,62х51 - это промежуточный патрон, состоявший на вооружении НАТО после перехода с винтовочных 7,92х57, 7,62х63 и пр. Он применялся во всех штурмовых винтовках (термин "автомат" распространен только в России, хотате назовем по-другому: "индивидуальное оружие бойца первой линии") НАТО до перехода на калибр 5,56х45. И сравнивать его надо с нашим 7,62х39!
По поводу веса - я говорил об оружии под легкий патрон (5,56 или 5,45). Да более мощное оругие весит тяжелее, но тогда, по Вашей логике, почему не ходят с пистолет-пулеметами? Они то еще легче! Если индивидуальное оружие дает мне серьезное преимущество в бою и, при этом весит на 1-1,5 кг больше, есть повод задуматься что брать с собой.

 

[anderman]

Нет, не винтовочный. 7,62х51 - это промежуточный патрон, состоявший на вооружении НАТО

Тогда почему штурмовая винтовка, та же FN FAL, весит на полтора кг больше? Ведь патроны-то однотипные! И почему из той же FN FAL или из HK G-3 невозможно стрелять очередями? Точнее можно, но бессмысленно (отдача и рассеивание)? Патроны-то однотипные! По дульной энергии патрон 7,62х51 относят именно к винтовочным.
Дульная энергия пули патрона 7,62х51=3276 Дж.
Дульная энергия пули патрона 7,62х54R=2920-4466 Дж.
Дульная энергия пули патрона 7,62х39=2160 Дж.
(Ссылки на патроны см. выше) Дульная энергия пули патрона 7,62х51 превосходит не только дульную энергию пули патрона 7,62х39, она в некоторых случаях превосходит дульную энергию пули патрона 7,62х54R! Интересно, почему? Патроны-то однотипные! Странно, правда?

Кстати! Вы первый, кто отнёс его к промежуточным.

Если индивидуальное оружие дает мне серьезное преимущество в бою и, при этом весит на 1-1,5 кг больше, есть повод задуматься что брать с собой.

Какое преимущество даст вам М-14 по сравнению с АК-74?

 

[RMR777]

Отвечаю сразу на два предыдущих высказывания.
Сравнивать эти патроны нужно потому, что именно они в одни и те же годы состояли на вооружении. То, что в ССР и в НАТО были несколько разные концепции индивидуального оружия - не повод. Кстати, короткими очередями (по 3-5 патронов) из G-3 и FN FAL стрелять еще как можно. А вот длинными и из АК не советую, разве что только в упор в ближнем бою.
Еще более странное сравнение: М14 (по сути модернизированный Гаранд М1, снятая с вооружения ДО принятия на него АК-74! Или он может только с этим сравниться? Не хайте АК-74 (у меня правда был АКС-74). М-14, наверно особого преимущества не даст, хотя из нее я сниму Вас до того как Вы подойдете ко мне на дистанцию поражения из АК. А вот более поздние разработки под патрон 7,62х51 могут действительно быть интересны - H&R 417, например.

 

[anderman]

Отвечаю сразу на два предыдущих высказывания.
Сравнивать эти патроны нужно потому, что именно они в одни и те же годы состояли на вооружении.

О как! Новый способ классификации!
Я-то дурак, всегда думал, что делить боеприпасы нужно по калибру, решаемым задачам, развиваемой энергии. Кстати, эти патроны и сейчас на вооружении.

Кстати, короткими очередями (по 3-5 патронов) из G-3 и FN FAL стрелять еще как можно. А вот длинными и из АК не советую, разве что только в упор в ближнем бою.

Вот про это я и говорю.

М-14, наверно особого преимущества не даст, хотя из нее я сниму Вас до того как Вы подойдете ко мне на дистанцию поражения из АК.

А если мишень в 5-10 метрах и быстро перемещается?

 

[RMR777]

А если мишень в 5-10 метрах и быстро перемещается?

В этом случае подойдет и АПС и Кедр еще много чего - МП-40 и ППС, например. А насчет сравнения - зря смеетесь. Если на одном поле боя (а так и должно было быть со второй половины 50-х до конца 60-х встречаются солдаты на вооружении которых оружие под патрон 7,62х39, а с другой - 7,62х51 - их и надо сравнивать. Никто же не смеялся, когда на ближнем востоке встречались можернизированные Шерманы с Т-54? Кстати, тоже криков было немало, о том, как задавим...
Вы же сами сказали "по решаемым задачам", я и сравниваю из по ним, а не по калибру. Если мы с вами выходим на дуэль и Вы взяли швабру а я лом - то и швабра и лом "решают задачи" - задачи убить противника. Их и надо сравнивать.

 

[anderman]

А если мишень в 5-10 метрах и быстро перемещается?

В этом случае подойдет и АПС и Кедр еще много чего - МП-40 и ППС, например.

Тоесть, предлагаете иметь два вида оружия: для ближнего и для дальнего боя?
Автомат с промежуточным патроном тем и хорош, что более-иенее одинаково выполняет разные функции. Винтовка под патрон 7,62х51 хорошо умеет стрелять далеко и редко (я утрирую ), а пистолет-пулемёт -- близко и часто. АК умеет делать и то и то.
Так какой образец вы возьмёте в поход, зная, что идёте далеко и надолго? Или возьмёте сразу несколько?

 

[shirag77]

хотя из нее я сниму Вас до того как Вы подойдете ко мне на дистанцию поражения из АК.

У меня идиотский вопрос.А как тогда во вторую мировую "автоматчики" с ППШ(или не приведи господи СТЭН) оказывались в окопах немцев?Ведь у тех и Маузеры и МГ и "вундерваффе" штурмгевер.
А если по весу так ПП томми с "бубном" поболе будет весить чем ФН

 

[anderman]

хотя из нее я сниму Вас до того как Вы подойдете ко мне на дистанцию поражения из АК.

У меня идиотский вопрос.А как тогда во вторую мировую "автоматчики" с ППШ(или не приведи господи СТЭН) оказывались в окопах немцев?Ведь у тех и Маузеры и МГ и "вундерваффе" штурмгевер.
А если по весу так ПП томми с "бубном" поболе будет весить чем ФН

Я дополню.
Почему FN FAL и HK C-3, если они такие замечательные, в конце концав заменили? На HK G-36 и FN FNC, а то и вообще -- FN F2000?

 

[RMR777]

Извините, но давайте сначала разберемся с терминологией - что есть автомат, а что штурмовая винтовка...
Термин "автомат" прнят только у нас. Никто в мире этим термином не оперирует. Поэтому я и предлагал выше понятие "индивидуальное оружие бойца первой линии". Можете придумать свой термин, но суть будет той же.
Потом: как делим на автоматы и винтовки?
По патрону? По длине ствола?
FN FAL mod. PARA - длина ствола 431 мм, а у АКМ - 415. У G3 - 450 и 315 мм. У H&K-417 - 305, 406, 508 мм. У других примерно так же. Кто из них винтовка а кто автомат?
По поводу того, что АК умеет стрелять далеко (делать и то и то) - не очень то и умеет. Реальная дальность при бое в городе - 150-200 м.
Мне довелось стрелять из G3, FN FAL, М16 и еще из ряда не самых плохих изделий. У меня не возникло сомнения, что с дальности 5-10 м я попаду в быстро перемещающуюся мишень. Ничего не могу сказать про надежность М16, ставшую уже неким символом, - не сталкивался - не говрю, но остальный машинки весьма и весьма горазды... А уж на средних и больших дальностях...

 

[shirag77]

А на средних и больших дистанциях пехота либо в укрытии,либо в: БТР,БМП и других МРАПоподобных созданиях в 85% случаев

Добавлено спустя 1 минуту 22 секунды:

хотя из нее я сниму Вас до того как Вы подойдете ко мне на дистанцию поражения из АК.

У меня идиотский вопрос.А как тогда во вторую мировую "автоматчики" с ППШ(или не приведи господи СТЭН) оказывались в окопах немцев?Ведь у тех и Маузеры и МГ и "вундерваффе" штурмгевер.
А если по весу так ПП томми с "бубном" поболе будет весить чем ФН

Я дополню.
Почему FN FAL и HK C-3, если они такие замечательные, в конце концав заменили? На HK G-36 и FN FNC, а то и вообще -- FN F2000?

А М-16 на М-4

 

[Kaa]

Я дополню.
Почему FN FAL и HK C-3, если они такие замечательные, в конце концав заменили? На HK G-36 и FN FNC, а то и вообще -- FN F2000?

По статистике, FN FAL было самое распространённое стрелковое оружие в мире, после АК.
На вооружении более 40 стран мира. Так что зря вы на него.

 

[Лось]

Извините, но давайте сначала разберемся с терминологией - что есть автомат, а что штурмовая винтовка...

Это зависит исключительно от страны-производителя и ничего более. Нет смысла плодить сущности.

По поводу того, что АК умеет стрелять далеко (делать и то и то) - не очень то и умеет. Реальная дальность при бое в городе - 150-200 м.

Вы сильно удивитесь, если я скажу, что дистанция боя в городе с СВД обычно составляет те же 150-200 м, а то и меньше (если душой не кривить, она обычно оказывается существенно меньше для большинства типов оружия)? На открытых пространствах АКМ работает на 400 м, с возможностью поразить ростовую при далеко не снайперской подготовке стрелка.

Кстати, короткими очередями (по 3-5 патронов) из G-3 и FN FAL стрелять еще как можно.

Можно. Третья пуля при очереди из М-14 на дистанции 100 м уйдёт на 10 м выше цели при стрельбе с рук. Патрон 7,62х51 имеет большую бронепробиваемость и останавливающее действие по цели, чем 7,62х39, но при этом существенно большую отдачу. Поэтому стрельба очередями в упор смысл имеет - рассеивание не столь критично, цель имеет большие размеры. На дальней дистанции об очередях лучше вообще забыть - трата патронов и только. В результате М-14, G-3, FN FAL получились не автоматами (ШВ, ибо патрон 7,62х51 на промежуточный не тянет ну никак - уже в то время он использовался в единых пулемётах М-60 и МГ-3, имеет большую энергетику, действие по цели, вес и т.п.). Поэтому семейство автоматических винтовок под 7,62х51 - это, скорее, не ШВ именно под промежуточный патрон, а этакая винтовка марксмэна с возможностью автоматической стрельбы на короткие дистанции. Собственно, сейчас М-14 в таком амплуа и используется в КМП США. Аналогом сих винтовок я считаю нашу СВУ-А (СВУ-АС) - то же винтовочно-пулемётный патрон с возможностью стрельбы очередями.

Добавлено спустя 3 минуты 20 секунд:

По статистике, FN FAL было самое распространённое стрелковое оружие в мире, после АК.
На вооружении более 40 стран мира. Так что зря вы на него.

Винтовка, безусловно, хороша - отличается надёжностью механизмов и точностью одиночной стрельбы. Но в армиях самих Бельгии, США Бразилии (основных производителей FN FAL и её клонов) она удалена изстандартного арсенала пехотинца и используется только отдельными бойцами-марксмэнами или в спецчастях

 

[RMR777]

А Вы вообще знаете, что во 2-й Мировой 50% потерь пришлось на действие стрелкового оружия? И здесь статистика отнюдь не в пользу ППШ, а скорее в пользу MG-34 и MG-43...
Теперь вспомните, о чем я говорил: "в общевойсковом бою, с поддержкой армейской авиации, артиллерии т.п. калибра 5,56 или 5,45 наверно достаточно". А вот когда у тебя нет поддержки, а воевать приходится только тем, что принес на себе - 7,62 выглядит более предпочтительным. Что, кстаи и проявилось в целом ряде локальных войн (Афганистан, Кавказ, Ирак...)
Да штурмовые винтовки калибра 7,62х51 заменили. А сейчас опять появляются новые образцы в этом калибре - значит нужен? H&R 417 тому пример (извините за повторение)

 

[shirag77]

Ну,появляются они не сейчас.Появляются уже давно.Но нигде ещё не приняты на массовое вооружение пехоты.Плюсы патрона очевидны.Мощность,калибр,бронебойность(сейчас особо актуально),дальность и самое главное налаженное производство(не безумных расходов на переоснащение).
Плюсов море.НИГДЕ на него в массе не переходят.Не показывает ли это отношение к патрону?

 

[anderman]

Извините, но давайте сначала разберемся с терминологией - что есть автомат, а что штурмовая винтовка...

Терминологических споров нам только и не хватало. Максим Попенкер на своём сайте поступил просто: "Автоматы и штурмовые винтовки" Там у него и FN FAL и АКС-74У. Все под одной крышей. Так что "автомат" = "штурмовая винтовка". Плодить сущности сверх меры не имею ни малейшего желания.

По поводу того, что АК умеет стрелять далеко (делать и то и то) - не очень то и умеет. Реальная дальность при бое в городе - 150-200 м.

Так то в городе. Там встречаются и меньшие расстояния. А за городом, что характерно, расстояния увеличиваются. Нас учили ростовую фигуру (да и грудную в общем-то тоже) поражать с 400 метров. Было такое специфическое упражнение. Дальше встаёт проблема обнаружения противника. Ибо он, зараза, всё время норовит спрятаться в отличие от мишеней на стрельбище.

Наш спор, как мне кажется, плавно перейдёт в плоскость: "как лучше стрелять: одиночными или очередями".
Огонь из индивидуального оружия лучше всего вести одиночными и только при необходимости переходить на автоматический. В свете этого действительно нет большой разницы, каким патроном стрелять. Одинаково подходят и 7,62х54R, и 7,62х51, и 7,62х39, и 5,45х39. Единственно, патронов калибра 5,45х39 можно взять в поход больше, чем остальных. И оружие под этот патрон весит меньше аналогичного.

 

[Ivankaif]

А Вы вообще знаете, что во 2-й Мировой 50% потерь пришлось на действие стрелкового оружия?

Пожалуйста ссылку.

Вообще потери в ВОВ по типу поражения ЛС распределились:
1. Минометные мины.
2. Артеллирийские снаряды (включая танковые)
3. Стрелковое оружие.
Причем первые 2 позиции составляют более 80% всех потерь ЛС.
Эти данные есть в военных энциклопедиях посвященых ВОВ или 2МВ. (Например: История второй мировой войны 1939-1945. В 12 тт). И ещё специализированные исследования:
Смирнов Е. И. Война и военная медицина. М.1979

А сейчас опять появляются новые образцы в этом калибре - значит нужен? H&R 417 тому пример

Это говорит лишь о том, что потребность ОПРЕДЕЛЕННАЯ в индивидуальном стрелковом оружии под данный паторон существуют, но не говорит о том что это массовое оружие.

Эсли мы обратимся к охотничьему нарезному оружию то увидим (даже по правилам охоты) что 7,62х51 и 7.62х54 находятся в одном классе, а 5,45х39, 7,62х39 и 5,56х45 в другом.

Общепринято - основная дистанция ведения огня из автомата (штурмовой винтовки) - до 400 м. Этим связан отказ от 7,62х51 как не отвечающего требованиям и, в последующем, эволюцию М-16 к М4(грубо к АК формату).

 

[SHITZ]

Нет, не винтовочный. 7,62х51 - это промежуточный патрон, состоявший на вооружении НАТО после перехода с винтовочных 7,92х57, 7,62х63 и пр

Что б далеко не ходить :
http://world.guns.ru/ammo/am_rifle-r.htm
Это ослабленный винтовочный патрон

Он применялся во всех штурмовых винтовках (термин "автомат" распространен только в России, хотате назовем по-другому: "индивидуальное оружие бойца первой линии")

То что мы называем "автоматом" , в англоязычных странах называют assault rifle , т.е. "штурмовой винтовкой" . Разница в терминологии , не более . Так же как холестерин за рубежом называют холестиролом

НАТО до перехода на калибр 5,56х45. И сравнивать его надо с нашим 7,62х39!

А может , всё-таки корректнее сравнивать 7,62х51 с 7,62х54 ? :?

Да более мощное оругие весит тяжелее, но тогда, по Вашей логике, почему не ходят с пистолет-пулеметами?

Потомучто патрон слишком слабый для дистанций более 100 м.

 

[Kaa]

А старые АК-47 еще послужат
http://lenta.ru/news/2009/11/24/kalash/

 

[RMR777]

Извините, но 3-е специальное упражнение я стрелял, несколько раньше Вас (не в обиду)! И на этом форуме я упоминал случай, как, еще во время срочной службы, на проверке "снял" мишень РПТР с 700 метров совторой очереди (оператор случайно поднял не тот ряд мишеней - но это случайность!
Универсального оружия не бывает! Впрочем как и универсального автомобиля, женщины и пр.
Не сучайно в разведгруппе оружие разное - и СВД и АК и АС (я имею ввиду нормальную группу).
Что касается того, что патронов 5,45х39 можно взять с собой больше - да, конечно! Но зачем? Если поражаешь цель с трех-пяти патронов, а не с 20-30 - то и иметь их надо меньше. А потом в тылу противника крайне актуально иметь оружие под универсальный патрон - почему американские разведгруппы в Ираке и используют иногда АК. Во время ВОВ наши разведчики в немецкий тыл ходили с MG и МП-40 Эрме, да еще и с Вальтерами и Люгерами...
Вспомните, изначально я говорил о том, что в "общевойсковом бою...", а вот без поддержки, самому хотелось бы иметь что-нибудь помощнее 5,56 или 5,45. Это касалось отньдь не линейной пехоты...

Добавлено спустя 5 минут 45 секунд:

А если мишень в 5-10 метрах и быстро перемещается?

Извините, но еще дополнение. А какой сектор обстрела? Если градусов 20-25 - не вопрос. Если - 90 - то где такие условия бывают? Мишень на 5-10 метрах в чистом поле? Бежит быстро-быстро мимо Вас? Такие условия бывают, чаще всего в бою в ограниченном пространстве (бой в населенном пункте, штурм дома и пр.). В этих случаях используется не только автомат (штурмовая винтовка). Есть еще и гранаты. А вообще то порядочные люди в таких случаях имеют еще и пистолет.
Простите за банальность - уверен, что Вы это знаете, просто пример не удачный...

 

[Kaa]

А потом в тылу противника крайне актуально иметь оружие под универсальный патрон - почему американские разведгруппы в Ираке и используют иногда АК. Во время ВОВ наши разведчики в немецкий тыл ходили с MG и МП-40 Эрме, да еще и с Вальтерами и Люгерами...

Да? А я наивный думал, чтобы не демаскировать себя звуком выстрелов вражеского оружия. Ведь практически каждый тип оружия имеет свой, характерный звук выстрела.
Тоже самое, если разведка идет переодевшись в форму вермахта, оригинальное оружие позволяло снизить риск быть идентифицированными на расстоянии.
Не так? :think: