Автоматы Калашникова лучшие в мире?

[Слон]

М-16 получает своё преимущество ещё и за счёт более тяжёлого ствола, соответственно повышающего точность. Вот только они же и стали массово внедрять карабины М-4 с укороченным стволом, т.к. поняли, что для патрона 5,56 дистанция 600 стрельбы востребована только на стендах, но не в реальном бою

М16 только с А2 получила тяжелый ствол и скорее не для точности, а для выносливости при интенсивном огне. М16А1 тоже была точной.
А от М4 они сейчас плюются.
Вообще вопрос разрешается просто - нужно иметь на вооружении хороший качественный патрон и несколько вариантов автомата с разными стволами - длинный-тяжелый для тех, кому это надо, и короткий-легкий для всех остальных. Ведь какой-нибудь связист или артиллерист и с 200-300м никуда не попадет, из любой винтовки.

 

[RMR777]

Братцы!
А может быть пора закрыть эту тему? По моему, все уже высказались... У каждого есть свое мнение, но суть от этого не изменится - еще много лет российские солдаты будут использовать Калашниковы - других вариантов просто нет!
Может быть есть смысл поговорить о том, какое оружие нужно? Без привязок к конкретным названиям, фирмам и странам? Что нужно в реальном бою?...

 

[Лось]

Вообще вопрос разрешается просто - нужно иметь на вооружении хороший качественный патрон и несколько вариантов автомата с разными стволами - длинный-тяжелый для тех, кому это надо, и короткий-легкий для всех остальных. Ведь какой-нибудь связист или артиллерист и с 200-300м никуда не попадет, из любой винтовки.

Собственно, так на Западе и поступают.RMR777
Т.е. "что нужно в реальном бою"? В бою много чего много кому нужно. Поставьте, пожалуйста, вопрос яснее

 

[RMR777]

Так об этом и разговор!
Я уже приводил тут данные и по Steyr AUG и по H&K 417 с их набором стволов. Так вот, отвечая на Ваше высказывание, - а какой советсткий/российский патрон подходит под определение "хороший и качественный"? 7,62х54, 7,63х39 или 5,45х39? И у какого нашего образца, реально состоящего на вооружении, есть набор стволов?
При этом еще и сменный?
А иметь один образец и кричать на весь мир, что он самый лучший...
Я за патриотизм, но не за "квасной" патриотизм! Знакомы с таким понятием?

 

[Лось]

"Молот" вроде проводил эксперименты с РПК со сменными стволами. Будем надеяться, что на новом обещанном калаше они будут внедрены - как-то же должны они обеспечивать свои пресловутые 40-50 %. Вообще, 7,62х54 всё же винтовочный калибр, я бы оставил его пулемётам. А набор стволов для автоматов ограничил промежуточными патронами - иначе придётся дополнительно менять затворные рамы с затворами, делать заведомо выдерживающую 7,62х54 ствольную коробку, сто переутяжелит оружие

 

[shirag77]

То "shirag77"
Так говорилось о тенденции взять побольше патронов. А я спросил - зачем? Зачем иметь с собой 1000 патронов? Может быть надо иметь оружие, с помощью которого можно поражать противника при меньшем расходе, но с большего расстояния. Пусть оно при этом весит больше на 1-1,5 кг...
Посмотрите всю тему...

Ежели вы потрудитесь то заметите что за темой я слежу несколько побольше вашего,и стараюсь без дела не влазить так как не строю из себя знатока и специалиста,несмотря на то что имею своё мнение на многие вопросы даже в рамках данной темы.Там говорилось о тенденции иметь побольше патронов отвечающих определённым характеристикам при определёной тактике боя.Причём оазговор начинался конкретно о 7.62-51НАТО.Вы утверждали что любой "ствол" под него по эффективности "полюбому" будет лучше оружия под 7.62-39.Достаточно неблаговидная история принятия на вооружение НАТО этого патрона вам надеюсь известна.Мало кто,кроме американцев,хотел принимать его на вооружение.Каким способом они продавили это решение вопрос мутный.Все его приняли.Но как только выпала возможность его слили.Приняв более подходящий для "ручного" оружия "малоимпульсный" патрон.Появление оного именно у американцев очень симптоматично.На мой взгляд именно это доказывает несоответствие характеристик этого патрона кругу поставленых задач.Снайперы,пулемётчики.марксмены-ДА.Рядовой состав НЕТ! Американцы самим фактом ухода от него в массовом "ручном" оружии доказали всему миру несоответствие его СВОИМ же надобностям.Я уж умалчиваю о экономическом эффекте.
Теперь к другому задевшему МЕНЯ вопросу.Вы так небрежно отмахиваетесь от мною несколько раз заданного вопроса о источниках информации утверждающих 5-6 кратную разницу в "эффективности этих двух боеприпасов.Здаётся мне вы высосали это из пальца.По принципу-лишь бы сп___еть.Другая поданая вами информация на мой взгляд мало отличается от вышеописаной.Вы рассказывали о своих подвигах на стрельбище(чему естественно свидетелей нет).Таки я вам расскажу о своих подвигах на этом форуме(чему свидетелей как раз достаточно).Общаясь с подобными вам персонажами я несколько раз уходил в бан,пытаясь добиться от них документального подтверждения продекларированной ими информации.Я зануда и буду ВАС долбать до тех пор пока ВЫ не сознаетесь,что "сказали не задумываясь о правдивом содержании ваших слов"(это можно было бы сказать короче,но мат на форуме не в чести,хотя если доведёте,то я всегда пожлалуйста) :OK-)

 

[RMR777]

И еще немного...
В начале 80-х годов мой дед, Герой Советского Союза капитан 1-го ранга, весьма известный на Северном флоте человек (на его похоронах я сидел с компании 13-ти Героев Советского Союза, а звезд было 15 - потому, что одна была деда, а у одного на груди висели 2 - это имел один единственный моряк в истории нашей страны) ушел в отставку из Главного Штаба ВМФ после того, как подал на имя Министра обороны СССР Д.Ф.Устинова докладную записку о том, что развитие ВМФ СССР идет по не правильному пути - на вооружение принимается не то, что нужно флоту, а то, что выгодно производить ВПК.
Так вот в стрелковом оружии происходит похожее. Патрон от "трехлинейки" 7,62х54 уже к концу Первой Мировой считался устаревшим - наличие закраины осложняло его использование в автоматическом оружии. Но поганое царское правительство произвело их очень много, да еще все заводы былы рассчитаны на его выпуск. Во Вторую мировую мы вошли с ним и до сих пор воюем.
То же самое с остальными патронами - 7,62х39 и 5,45х39. Альтернативы нет. В ближайшие 10-20 лет все будет создаваться под них, потому, что так проще и выгоднее...

 

[Лось]

RMR777
Насчёт 7,62х54 - все нарекания относятся к его закраине.
Чем вам не угодили 7,62х39 и 5,45х39, я в упор не понимаю

 

[shirag77]

RMR777
Насчёт 7,62х54 - все нарекания относятся к его закраине.
Чем вам не угодили 7,62х39 и 5,45х39, я в упор не понимаю

Он ими не попадает.Вот 7.62-51,то даа.Целиться не надо,сам попадает и убивает на месте куда бы ни попал,на любом расстоянии :grin:

 

[RMR777]

Уважаемый "Лось"!
Еще раз прошу обраититься к тому, с чего начинался наш разговор. Я высказал мысль о том, что появившиеся тенденции к возврату в калибр 7,62 не случайны. Дальше я развил свою мысль о том, что для определенных ситуаций нужен более мощный патрон. Речь шла не о массовом применении, а о весьма специфических ситуациях, которые попытался обрисовать, используя свой опыт и имеющуюся информацию. Прошу Вас, посмотрите, что я по этому поводу писал - может быть целый ряд Ваших вопросов отпадет сам собой?

 

[Слон]

а какой советсткий/российский патрон подходит под определение "хороший и качественный"? 7,62х54, 7,63х39 или 5,45х39? И у какого нашего образца, реально состоящего на вооружении, есть набор стволов?
При этом еще и сменный?

АК под натовский 5,56х45 стреляет точнее, чем 5,45х39. Нужен 5,45х39, но несколько мощнее и качественнее, аналогично натовскому или лучше. ~2300-2500Дж.
И я не про сменные стволы говорил. Делать разные варианты того же АК, с разными стволами. Как у амеров короткая М4 - длинная М16.

 

[Лось]

Минуту, мы обсуждали вопрос сменных стволов. Вы предложили по сути сделать одно оружие со сменными стволами под 5,45х39, 7,62х39, 7,62х54. Я ответил вам, почему считаю здесь 7,62х54 неуместным. После этого без перехода вы говорите о том, что 7,62х54 устарел (тут можно долго и нудно спорить, но не о том речь) и сетуете, что из-за лобби ВПК производятся только 7,62х54, 7,62х39 и 5,45х39 и оружие под них. Если первую претензию к 7,62х54 я могу объяснить мнением о его "устаревшести", то претензии к двум другим, чью нишу вы сами признали так же необходимой, я понять не могу и после возврата к истокам

 

[RMR777]

Ежели вы потрудитесь то заметите что за темой я слежу несколько побольше вашего,и стараюсь без дела не влазить так как не строю из себя знатока и специалиста,несмотря на то что имею своё мнение на многие вопросы даже в рамках данной темы.Там говорилось о тенденции иметь побольше патронов отвечающих определённым характеристикам при определёной тактике боя.Причём оазговор начинался конкретно о 7.62-51НАТО.Вы утверждали что любой "ствол" под него по эффективности "полюбому" будет лучше оружия под 7.62-39.Достаточно неблаговидная история принятия на вооружение НАТО этого патрона вам надеюсь известна.Мало кто,кроме американцев,хотел принимать его на вооружение.Каким способом они продавили это решение вопрос мутный.Все его приняли.Но как только выпала возможность его слили.Приняв более подходящий для "ручного" оружия "малоимпульсный" патрон.Появление оного именно у американцев очень симптоматично.На мой взгляд именно это доказывает несоответствие характеристик этого патрона кругу поставленых задач.Снайперы,пулемётчики.марксмены-ДА.Рядовой состав НЕТ! Американцы самим фактом ухода от него в массовом "ручном" оружии доказали всему миру несоответствие его СВОИМ же надобностям.Я уж умалчиваю о экономическом эффекте.
Теперь к другому задевшему МЕНЯ вопросу.Вы так небрежно отмахиваетесь от мною несколько раз заданного вопроса о источниках информации утверждающих 5-6 кратную разницу в "эффективности этих двух боеприпасов.Здаётся мне вы высосали это из пальца.По принципу-лишь бы сп___еть.Другая поданая вами информация на мой взгляд мало отличается от вышеописаной.Вы рассказывали о своих подвигах на стрельбище(чему естественно свидетелей нет).Таки я вам расскажу о своих подвигах на этом форуме(чему свидетелей как раз достаточно).Общаясь с подобными вам персонажами я несколько раз уходил в бан,пытаясь добиться от них документального подтверждения продекларированной ими информации.Я зануда и буду ВАС долбать до тех пор пока ВЫ не сознаетесь,что "сказали не задумываясь о правдивом содержании ваших слов"(это можно было бы сказать короче,но мат на форуме не в чести,хотя если доведёте,то я всегда пожлалуйста)

Извините, но рассказывал только о том, что со второй очереди сбил мишень РПТР, чему свуидетелей было много (к сожалению, на этом форуме их нет). Этим я, межу прочим, только подтвердил высокую эффективность АКС-74. А вот хамить мне не надо!
Про 5-6 кратную разницу - прочтите внимательно, что я написал. Тут все время мелькают утверждения о повышенни эффктивности АК на 40-50%... А это как считается? И почему Вы не озаботились спросить авторов об этом? Или это принимается как должное?
Матом меня пугать тоже не надо... Да и остальным не советую.
Давайте лучше спорить...

Добавлено спустя 6 минут 19 секунд:

Он ими не попадает.Вот 7.62-51,то даа.Целиться не надо,сам попадает и убивает на месте куда бы ни попал,на любом расстоянии
_________________

Опять хамите!
С чего Вы взяли, что я ими не попадаю в цель? У Вас есть документальное подтверждение, или Вы это сами придумали (не хочу опускаться до Вашей лексики)?

Добавлено спустя 10 минут 7 секунд:

Если первую претензию к 7,62х54 я могу объяснить мнением о его "устаревшести", то претензии к двум другим, чью нишу вы сами признали так же необходимой, я понять не могу и после возврата к истокам

Так я и не говорил, что надо все упразднить и ввести 7,62х51! Для подавляющего числа солдат патронов 7,62х39 и 5,45х39 вполне достаточно. Хотя в свое время 7,62х39 хотели упразднить... Вопрос в том, что скорее всего, нужен иной патрон, и соответственно оружие под него. Недавно в каком-то журнале, по моему в "Братишке", читал статью на эту тему. В ней кто-то из Альфы упоминал совершенно не знакомый мне патрон калибром 6,3 мм. При этом говорилось, что это очень хороший вариант для спецподразделений.

 

[Связист]

Тут все время мелькают утверждения о повышенни эффктивности АК на 40-50%... А это как считается? И почему Вы не озаботились спросить авторов об этом? Или это принимается как должное?

Эта цифра озвучена представителем производителя оружия при выступлении на телевидении.

 

[shirag77]

Я вообще считаю, что переход на слишком легкий патрон (5,56х45 у них и 5,45х39 у нас) был ошибкой. Точнее даже не так. В нормальном общевойсковом бою, когда пехотинец поддержан артиллерией, танками, армейской авиацией, минометами, АГС и пр. такое оружие, может быть, достаточно. А вот в ситуации, когда небольшое подразделение ведет бой в отрыве от основных сил, да еще в труднопроходимой местности, когда все вооружение несется на себе - хочется иметь более мощное индивидуальное оружие. И здесь даже патрона 7,62х39 может быть маловато. Не случайно после 2-й Мировой мы переходили с винтовочного калибра 7,62х54 на 7,62х39, а все остальные с калибров 7,92х57, 7,62х63, 7,7х56 на калибр 7,62х51.

Все остальные переходили на 7.62-51 не по своей воле.У ВСЕХ на тот момент были СВОИ разработки промежуточного патрона и мало у кого они походили на американского фетишмонстра.А разведчики у нас во вторую мировую точно по вашему идиоты были,так как по вашим же словам брали с собой не суперубойные-дальнобойные АВС-36,маузер,мосина,да чё уж там говорить им каждому надо было брать по МГ(вот тогда даа,это былобы адекватное задаче вооружение)а плюгавенькие ППС и МП40 из которых на 500м не пульнёшь,и которые по вашему вообще тогда оружием не были,так застрельться самому.

 

[anderman]

То "Anderman"
Извините, не туда посмотрел... Действительно, слова не Ваши.

Бывает!

Так говорилось о тенденции взять побольше патронов. А я спросил - зачем? Зачем иметь с собой 1000 патронов? Может быть надо иметь оружие, с помощью которого можно поражать противника при меньшем расходе, но с большего расстояния. Пусть оно при этом весит больше на 1-1,5 кг...

А зачем такие крайности? Можно взять и более мощное оружие и бОльшее количество патронов.

Смотря какя задача... Если уничтожить какой-либо объект - то это и есть выполнение задания. А при выполнении более тихой задачи дошло до боестолкновения, то вариант один - быстро-быстро подавить и смыться.

В любом случае делать свою работу разведгруппа должна КАК МОЖНО ТИШЕ. Если группу на вражеской территории начнут планомерно ловить, то каким бы мощным стрелковым оружием она ни была вооружена -- найдут и перестреляют.

Я уже писал, что бои не всегда дают возможность заранее заметить противника и расстрелять с безопасной дистанции, а при столкновении на более близких - 7,62х51 оказывается избыточен и ведёт к снижению эффективности огня

О каких дистанциях идет речь? Если, как тут уже упоминалось, 5-10 метров - то лучше всего пистолет-пулемет калибром не ниже 9-мм. У него останавливающее действие малость побольше, чем у оружия под патрон 5.45х39.

На близких дистанциях быстро появляющуюся цель лучше валить очередью. Например: мелькнул противник в кустах метрах в 20-30.

Братцы!
А может быть пора закрыть эту тему? По моему, все уже высказались...

Зачем? Кроме всех, здесь присутствующих есть масса народа, которая ещё придёт и что-то своё скажет.

Может быть есть смысл поговорить о том, какое оружие нужно? Без привязок к конкретным названиям, фирмам и странам? Что нужно в реальном бою?...

Поговорить однозначно стОит. Но только не в этой теме. Есть чуть ниже (некоторые изрядно ниже) специальные темы для обсуждения этих вопросов.
И вам, как специалисту, сам Б-г велел там высказаться.

"Молот" вроде проводил эксперименты с РПК со сменными стволами.

Сколько помню, они делали самозарядную снайперку. И что-то об этом молчат уже который год. Видать не получилось. Или получилось, но не то, что хотело МО.

Патрон от "трехлинейки" 7,62х54 уже к концу Первой Мировой считался устаревшим - наличие закраины осложняло его использование в автоматическом оружии. Но поганое царское правительство произвело их очень много, да еще все заводы былы рассчитаны на его выпуск. Во Вторую мировую мы вошли с ним и до сих пор воюем.

Смена патрона -- это деньги. Точнее -- ДЕНЬГИ!!! Которых в то время не было. После революции и Гражданской была масса других проблем, чем смена винтовочного патрона.

То же самое с остальными патронами - 7,62х39 и 5,45х39. Альтернативы нет. В ближайшие 10-20 лет все будет создаваться под них, потому, что так проще и выгоднее...

Альтернатива есть. И не одна. Только на перевооружение нет денег. При чём нет не только у нас. У США например, их тоже нет.

Я высказал мысль о том, что появившиеся тенденции к возврату в калибр 7,62 не случайны.

Возврата к калибру 7,62х39 пока не наблюдается. По крайней мере -- массового. Для продажи за рубежи для спецподразделений Ижмаш производит массу вариантов АК под различные калибры. В том числе и под НАТОвский 5,56х45. "Сотая" серия АК.

Дальше я развил свою мысль о том, что для определенных ситуаций нужен более мощный патрон. Речь шла не о массовом применении, а о весьма специфических ситуациях, которые попытался обрисовать, используя свой опыт и имеющуюся информацию.

Вот тут собака-то и порылась! "ДЛЯ ОПРЕДЕЛЁННЫХ"! Согласен абсолютно. Всю дело в том, что народ этого не понял. Получается, что мы говорим на разных языках.

Для некоторых ситуаций больше всего подходит оружие под патрон 12,7х108, а для некоторых -- отравленная иголка.
С другой стороны, как тема называется помните? АК -- вооружение именно массового бойца.
С третьей стороны, исходя из названия темы, можно сделать вывод, что АК идеален и для спецопераций тоже.

Отсюда мораль: давайте каждое оружие обсуждать в соответствующей теме. Что, нет темы про вооружение разведгрупп? Так вам, RMR777, и карты в руки! Создайте.
А так мы только поругаемся. Один имеет в виду одно, другой -- другое...

 

[Лось]

Так я и не говорил, что надо все упразднить и ввести 7,62х51! Для подавляющего числа солдат патронов 7,62х39 и 5,45х39 вполне достаточно. Хотя в свое время 7,62х39 хотели упразднить... Вопрос в том, что скорее всего, нужен иной патрон, и соответственно оружие под него. Недавно в каком-то журнале, по моему в "Братишке", читал статью на эту тему. В ней кто-то из Альфы упоминал совершенно не знакомый мне патрон калибром 6,3 мм. При этом говорилось, что это очень хороший вариант для спецподразделений.

Там вроде упоминался 6,5 патрон Грендель н базе переобжатой под более мелкую пулю 7,62х39, который имеет отличные характеристики по кучности и настильности, скорость выше 1000. Сейчас под него есть только несколько гражданских карабинов в США (собственно, там он и разрабатывался)

 

[RMR777]

То ANDERMAN
Согласен! Перевооружить армию на другой партон - дело не дешевое. Хотя в период с 1945 года СССР это делал дважды...
Смотрел я много вариантов осовремененного АК и стало чуть-чуть грустно. У Вас в подразделении левшей было много? По статистике в жизни - каждый 6-й. У меня во взводе было двое. Многие зарубежные производители начали предусматривать выброс гильз на обе стороны... У нас даже попыток таких нет. Рост бойцов разный - бывают и 165 и 190 см - и для всех приклад одинаковой длины. Опять-таки супостаты внедряют с изменяемой длиной, а мы нет. Думаю, что такие "приятные мелочи" были бы не лишни и для обычных частей, а не только для спецподразделений... Это не такие большие деньги, тем более, что речь идет не о замене существующего, а о внедрении на новых разработках.
А разговоры о нашей бедности - так есть масса стран победнее (Хорватия, например), но ничего, пытаются создать свои образцы... А в России, с ее запасами нефти и газа, денег нет! Может быть не надо детям олигархов устраивать стрит-рейсинг в Швейцарии на Ламборгини? Впрочем, это уже тема для другого раздела.

 

[anderman]

Согласен! Перевооружить армию на другой партон - дело не дешевое. Хотя в период с 1945 года СССР это делал дважды...

Вот интересно! Два татрона на вооружение приняли, а разработать безрантовый вариант патрона 7,62х54R толку не хватило. Или желания?

Многие зарубежные производители начали предусматривать выброс гильз на обе стороны...

В булл-папах как правило. В оружии классической компоновки пока этого не заметно. Органы управления да, делают на обе стороны. А смена направления выброса гильзы пока только на булл-папах.

Рост бойцов разный - бывают и 165 и 190 см - и для всех приклад одинаковой длины. Опять-таки супостаты внедряют с изменяемой длиной, а мы нет. Думаю, что такие "приятные мелочи" были бы не лишни и для обычных частей, а не только для спецподразделений... Это не такие большие деньги, тем более, что речь идет не о замене существующего, а о внедрении на новых разработках.

В некоторых спецподразделениях АК дорабатывают. Там и Регулируемый приклад американского типа, и ортопедическая рукоятка, и планки Пиккатини где только можно и фонари, и ЛЦУ, и прицелы на любой вкус. Есть фирмы, выпускающие наборы для тюнинга АК. Фотографии в сети есть.
Вот, АК с коллиматорным прицелом:

Вот украинский набор для тюнинга:

Вот вполне себе отечественный набор:

Вот, что можно сделать из АКМа при желании:

Если поискать -- можно этого добра массу найти.

P.S. Картинки кликабельны.

 

[shirag77]

Ну всё ясно."Писатель"(я имею ввиду конечно RMR777)облажавшись делает вид что его никто ни о чём не спрашивает,и только ноет что его опять обхамили.Пустобрёх ВЫ батенька :OK-)