Автоматы Калашникова лучшие в мире?
- Автор темы [aleX]
- Дата начала
Мне лично по барабану судьба данных изделий, нашей конторе от них - как от козла молока: все это не для нашего оружия, а для ижевского.Artemus написал(а):
Мы просто испытываем то, что попадается нам в руки, чтобы видеть достоинства и недостатки конкурентов. А конкурент у нас один, и это наверное уже и не Ижевск, а Беретта.
Что значит предполагаемой? Сделка либо есть, либо ее нет. Если правительство сказало Беретте ДА, то значит, сделка есть. Со всеми вытекающими для Ижевска и Тулы последствиями.Artemus написал(а):
Добавлено спустя 10 минут 24 секунды:
Баррет действительно не может конкурировать с Кольтом или еще с кем-то. А у нас в стране до прихода Беретты были явные оружейные игроки: Тула, Ижевск, Ковров и некоторые другие. И теперь нас всех просят подвинуться и уступить место иностранцу. Я понимаю, ну например был бы например конкурс на новый автомат для нашей армии или пистолет для милиции. И города А и Б проиграли бы городу В. Это по крайней мере твоя вина, что твое оружие хуже, что ты такой тупой, что не создал лучше всех. А тут спускается из Москвы чиновник и говорит "Вот вы ничего не умеете, у вас все плохо. Вот вам моя компания, она вам покажет как надо работать". По крайней мере так оно видится из Тулы.
Лицом к лицу лица не разглядеть, большое видится на расстоянии...
anderman написал(а):Это перепевы уже навязшего в зубах тезиса: "Калаш некрасивый"Artemus написал(а):
Что поделать... Ну нету в нём крутых фенек и фишек! Зато стреляет и, что характерно, попадает куда надо! Нужно только прицелиться. Самое смешное, что дизайн и эргономика АК не мешали ему поражать мишени и выполнять нормативы на "отлично" без всякого обвеса на протяжении нескольких десятилетий. А после перестройки ВДРУГ выяснилось, что без "крутого обвеса" и без "крутого дизайна" оружие вообще стрелять не может. Смешно, правда?
Ну зачем утрировать? Стреляет, только хуже. Перезаряжается, только медленнее и тд. Этой логикой у наших военных пронизано все, им не нужно чтоб лучше противника воевать, главное просто воевать, а там опятъ мясом задавим.
Spets если б всё в жизни было как вы говорите в посте, то в 888 грузины выиграли войну в первые же часы.
Однако считать что мы всегда давим мясом, будет грубейшей ошибкой.
Если говорить про автоматы, то улучшить пороха и поменять стандарты стрелковой подготовки.Spets написал(а):
жизнь не компьютерная игра. Чем это HK417 ускоряет перезарядку магазинов, по сравнению с АКМ? Сам что ли?Spets написал(а):
Тут наполовину согласен. Нужны молодые генералы, желательно с жизненными интересами в области службы, а не бизнеса. (в идеале клонировать Суворова А.В.).Spets написал(а):
Однако считать что мы всегда давим мясом, будет грубейшей ошибкой.
anderman написал(а):
А что характерно, что по основному параметру для автоматической винтовки, кучности боя по сравнению с М16 уступает в полтора-два раза. Этого тоже не отнять у калаша.
При чем тут обвес? Стрелять может и стреляло и дульнозарядное ружье. И белку в глаз из них били, и ничего... Дальше что, трахаться с ним до второго пришествия?
Добавлено спустя 3 минуты 42 секунды:
Spets написал(а):
Почему? Приведите хотя бы одну войсковую операцию крупномасштабную, после 45 года, где бы принцип массовости не работал?! (ЗЫ: взятие дворца в Афганистане, это не войсковая операция, а действия спецподразделения).
Добавлено спустя 3 минуты 2 секунды:
Почему Барретт не может конкурировать с FN Herstal? Если они выйдут на один и тот же сегмент рынка, они будут конкурентами.Artemus написал(а):
Например, Барретт предлагает винтовку под калибр 6.8 SPC, и FN предусматривает перстволение своих винтовок новых под этот калибр. Вполне могут сойтись в рамках какого-нибудь тендера.
бой 9 роты (не киношный вариант). бои с китайцами в 68-69 годах. из самого свежего война 888, там численное превосходство было не на нашей стороне. Это навскидку.
Если порыться, то у нас как и у всех - где -то умом, а где- то и мясом. всё зависит от слишком многих факторов и человеческий один из решающих, но не главный.
Если порыться, то у нас как и у всех - где -то умом, а где- то и мясом. всё зависит от слишком многих факторов и человеческий один из решающих, но не главный.
Про это уже писали. Учитывая, что на АК-200 вроде стоит более длинный тяжёлый ствол, куча должна вырасти.Дрон написал(а):
Сейчас в мире полно различных боевых ножей самых разных форм. Почему же СпН всёё ещё предпочитают финку в различных вариациях?Дрон написал(а):
А где он, кроме штурма Грозного 95 работал?Дрон написал(а):
Примеры плиз!Spets написал(а):
Вот лично вам сколько патронов требуется, чтобы ростовую мишень в 400 метров завалить? И куда вы ей целиться будете?
Так у М-16 и ствол не 16 дюймов, как у АК, а все 20. Разница, однако! И качество патронов играет роль. Стандартный АК, перестволённый под 5,56х45 даёт прекрасную кучность.Дрон написал(а):
Потому что школота в первую очередь видит именно его. Обвес обвесом, а стрелковая подготовка -- стрелковой подготовкой.Дрон написал(а):
Что вы к кучности привязались, она у АК нормальная. А вот так сказать устойчивость при стрельбе очередями действительно хромает. Тут не ствол толстый надо делать, а всю компоновку менять: надо максимально поднять приклад до линии ствола, чтобы его меньше подбрасывало при стрельбе. Но это повлечет за собой необходимость подъема вверх прицельных приспособлений (как в М-16). И это получится совсем другой автомат, не АК.Лось написал(а):
Хотя если задаться целью, можно все это сделать, используя штатную коробку автоматики, так сказать с целью дальнейшей унификации. Интересно, в Ижевске пробовали делать что-то подобное? В виде экспериментальных моделей или хотя бы компьютерное моделирование делали?
Добавлено спустя 12 минут 27 секунд:
Если есть хотя бы 1 экземпляр какой-то вещи, ее всегда можно достать. Другое дело, что обычно сами военные просят нас испытать что-либо из того, что им спустили сверху нового. Мы им никогда не отказываем.Artemus написал(а):
anderman
Colt М1911 на вооружении не состоит ОЧЕНЬ ДАВНО, в 1926 году вышла модификация M1911A1, которая и стояла долгое время на вооружении. В 1985 году американцы провели конкупс на новый пистолет, как вы знаете конкурс выиграла М92F, получившая обозначение М9. С 1990 года все пистолеты кольт были сняты с вооружения, но в принцыпе частично вы правы - американцы не совсем сняли пистолет с вооружения (ведь у них оставалось очень много боеприпасов, они просто прикратили закупку новых). В армии сейчас ещё осталось n-ное количество писталетов марки Colt но к 2015 году даже у самых современных моделий (производства 1990г) кончиться ресурс и пистолет будет снять с вооружения окончательно.
M2 (не смотря на то что у него сходная с М1919 автоматика, прототипом послужил М1917) до 1932 года производили под обозначением М1921, после модернизации в 1932 года под обозначением М2, и только с 1933 года после ещё одной модернизации под обозначением М2 HB, под которым этот пулемёт прослужил до 70тых, после чего в производство был запущен M2HB-QCB, а начиная с 1988 году пулемёт комплектуеться новым стволом (вернее старым - они взаимозаменяемые, но новый более технологичен в производстве), вот в таком виде этот пулемёт ветеран и стоит на вооружении.
Ваш кэп :OK-)
Хочеться дополнить, что здесь вы несовсем правы:
Colt М1911 на вооружении не состоит ОЧЕНЬ ДАВНО, в 1926 году вышла модификация M1911A1, которая и стояла долгое время на вооружении. В 1985 году американцы провели конкупс на новый пистолет, как вы знаете конкурс выиграла М92F, получившая обозначение М9. С 1990 года все пистолеты кольт были сняты с вооружения, но в принцыпе частично вы правы - американцы не совсем сняли пистолет с вооружения (ведь у них оставалось очень много боеприпасов, они просто прикратили закупку новых). В армии сейчас ещё осталось n-ное количество писталетов марки Colt но к 2015 году даже у самых современных моделий (производства 1990г) кончиться ресурс и пистолет будет снять с вооружения окончательно.
M2 (не смотря на то что у него сходная с М1919 автоматика, прототипом послужил М1917) до 1932 года производили под обозначением М1921, после модернизации в 1932 года под обозначением М2, и только с 1933 года после ещё одной модернизации под обозначением М2 HB, под которым этот пулемёт прослужил до 70тых, после чего в производство был запущен M2HB-QCB, а начиная с 1988 году пулемёт комплектуеться новым стволом (вернее старым - они взаимозаменяемые, но новый более технологичен в производстве), вот в таком виде этот пулемёт ветеран и стоит на вооружении.
Ваш кэп :OK-)
Ну дык и калахан не в чистом виде с 1947 года на вооружении состоит, тоже уже множество реинкарнаций пережил. Что же насчет 45 Кольтов - а как же MEU SOC, который сейчас американскими "котиками" и "Дельтой" используется? Да и на сайте Кольта М1911А1 вполне себе в производстве значится.
K. Mana
А по теме врятли что-то сделают (вообще, или как вариант сделают массово/хорошо), тупо обпикантинить обычный автомат была изначально глупая затея. Нет придумать новое названье, там АК-500 (чисто для примера), и таскать облепленный как мишурой автомать с кстати ЗАПАДНЫМИ наворотами по выставкам это хорошо, НО ЧТО ПОЛУЧИТ АРМИЯ ????
В самом лучшем случае армия получит тот-же ак 103-3, но перетяжелённый с приклепленными всюду бесполезными пикантини. Именно БЕСПОЛЕЗНЫМИ, ведь у нас на сколько я знаю нет ни одного принятого на вооружение обвеса ВПРИНЦЫПЕ (а не только под пикантини). В спецназе может кто и может покупать на свою ЗП, но для армии АК-200 будет барахлом (если рядовой и купит сам себе лцу/фонарь/хорошую оптику у него её тупо стырят в первую же ночь).
Или вместе с "новым" автоматом новую реформу армии проведут - добро пожаловать в армию Руси 14 века, кольчугу и палицу приноси в военкомат свои... пока всё к этому идёт, хочеш колный комплект одежды/снаряги докупи, теперь будет и хочеш нормальное оружие докупи.
Я имел ввиду регулярные армейские части, т.е. US Army, ренйжеры/котики/дельта и прочие части спец. подготовки, и спец. оснащения имёют други критерии оборудования, и могут использовать что угодно, вон альфа тоже себе пистолеты кольт 0.45 покупала - но вы же не скажите что кольт теперь у нас на вооружении стоит.
Естественно, но для гражданской продажи, реч шла о прекращении закупок для армии, а не прекращении производства.
Это вполне естественно, для любого серийного оружия, с циклом производства более 10 лет. За это время появляються новые материалы, технологии, обкатываеться производственный цикл, наконец просто набираеться должное количество рекламаций от заказчика - и в результате улучшаеться как само производство, так и продукт.
А по теме врятли что-то сделают (вообще, или как вариант сделают массово/хорошо), тупо обпикантинить обычный автомат была изначально глупая затея. Нет придумать новое названье, там АК-500 (чисто для примера), и таскать облепленный как мишурой автомать с кстати ЗАПАДНЫМИ наворотами по выставкам это хорошо, НО ЧТО ПОЛУЧИТ АРМИЯ ????
В самом лучшем случае армия получит тот-же ак 103-3, но перетяжелённый с приклепленными всюду бесполезными пикантини. Именно БЕСПОЛЕЗНЫМИ, ведь у нас на сколько я знаю нет ни одного принятого на вооружение обвеса ВПРИНЦЫПЕ (а не только под пикантини). В спецназе может кто и может покупать на свою ЗП, но для армии АК-200 будет барахлом (если рядовой и купит сам себе лцу/фонарь/хорошую оптику у него её тупо стырят в первую же ночь).
Или вместе с "новым" автоматом новую реформу армии проведут - добро пожаловать в армию Руси 14 века, кольчугу и палицу приноси в военкомат свои... пока всё к этому идёт, хочеш колный комплект одежды/снаряги докупи, теперь будет и хочеш нормальное оружие докупи.
anderman написал(а):
Удлините ствол у АК на 4 дюйма, и что, он, по-вашему, сравняется по кучности боя с М16? Т.е. увеличение длины ствола на 4 дюйма даст прирост кучности в 50-150%? Тогда вопрос, такой, неужели в Ижмаше, ЦНИИТМ и других НИИ (коих были десятки) которые доводили АК до того состояния, в котором он известен сейчас, такие, миль пардон, долбоебы сидели, что не могли этого знать?
Кучность автоматического огня на АК в том виде как он существует, без создания НОВОГО (не нового АК, а нового образца) образца – неизлечима. И это было понятно в момент принятия образца на вооружение. Почитайте Малимона "Записки оружейника", с выдержками из протоколов заседания комиссий, где люди, ответственные за принятие АК-47 на вооружение открытым текстом говорили, что перспектива вытянуть кучность автоматического огня до заданных ТТХ при создании программы туманна, если вообще выполнима когда-либо.
АК под 7.62, ни под 5.45, ни под 5.56 никогда не превзойдет и не сравняется по кучности с М16А2, А3 или А4. И дело тут не в том, что хуже или лучше по ряду других (на мой взгляд, субъективных) показателей, а в принципиальных, (назовем это не недостатками, а то многим это слух режет) «особенностях» конструкции автомата. Исправить которые, сохранив АК, невозможно.
"Подмазать", "натереть", подправить требования к кучности автоматического огня (как поступили при принятии на вооружение АК-47) - это можно, улучшить несколько кучность за счет качества патронов, повысить стабильность оружия его утяжелением – тоже, но вылечить и сравнять голую систему по этому параметру с зарубежными аналогами - никогда. По кучности боя АК-47 не мог превзойти многих конкурентов у нас, и серийный Stg.44 немцев. Не мог он этого сделать 60 лет назад, не сделает и еще через 100.
Вместо того чтобы говорить об основных параметрах оружия - кучности одиночного боя, кучности автоматического боя, экономических показателях производства и т.п. вся тема разговоров об АК сводится к одному – какой он надежный, простой и дешевый. Если эти показатели единственные определяющие и самые важные для оружия, то надо посмотреть на условия, в которых они начинают таким быть... надежность, простота и дешивизна начинает выходить на первое место там, где ценность жизни солдата равна если не нулю, то исчезающее мала, когда надо дешево вооружить большое количество «солдат» не умеющих обращаться с оружием вообще, и чтобы оно стреляло, ну при любом раскладе, потому что в случае поломки, устранить неисправность он будет не в состоянии в силу своей безграмотности (т.к. кроме сохи ничего в руках не держал), а еще лучше, если выпуск этого оружия можно будет наладить на крестьянских подворьях. Например, лучшего оружия для крестьян Вьетнама и африканских аборигенов с кольцами в носу и тарелками в нижней губе просто не придумать, а в особенности если этот автомат выпущен даже не у нас, а где-нить в Китае (и то, там уже не так дешево) или Пакистане (по 30-40$ за штуку – все равно боец им вооруженный, не рассчитан прожить дольше ресурса оружия).
Но когда за смерть солдата, его родственникам надо будет выплачивать миллионные страховки и пожизненные пенсии, т.е. когда гибель одного солдата будет влетать в копеечку, любое оборонное ведомство, любой заказчик начнет выбирать, сравнивать и основные характеристики для оружия резко изменятся и дешевизна изготовления и простота конструкции, и избыточная надежность, они будут, конечно, важны, но не будут определяющими.
Это все мое ИМХО, а в принципе, у каждого своя правда, и переубеждать никого ни в чем не собираюсь. Я вовсе и не утверждаю что АК плохой или хороший, не причисляю себя ни к поклонникам, ни к противникам автомата. Хороший, плохой - эти понятия в крайней степени относительны.
С этого момента можно вдаваться в философские диспуты, а нужна ли высокая кучность и т.п. и т.д. сказать, что мол, попадают по мишеням - и этого достаточно... но я в них вдаваться не хочу.
Добавлено спустя 5 минут 27 секунд:
Нормальная - понятие растяжимое и относительное. Но она хуже в 1.5-2 раза чем у М16. Этого даже Ижевск не скрывает.f-gen написал(а):
А разве вы сами тут не говорите как раз о кучности автоматического огня при стрельбе живым человеком?f-gen написал(а):
Длинными очередями люди стреляют только в кино, при подавлении противника, либо в ближнем бою. Про кино говорить не будем, а вот в последних двух случаях кучность вам вряд ли сильно понадобится. Что же до одиночного огня, то для самозарядного оружия она упирается в длину и толщину ствола и в качество боеприпасов. АК-74 в нынешнем своем виде позволяет поражать цели на расстояниях до 500-600м, но при этом она (цель) в жизни почему-то совершенно не хочет быть застреленной(вот тварь-то такая!), вовсю передвигается, маскируется и стреляет в ответ.
Дрон
Из ваших слов делается вывод, что существующая с ВОВ и до нынешних дней военная доктрина России, это: "завалим врага трупами солдат и остовами военной техники" требует от отечественных производителей неточного, неудобного, тяжёлого, трудного в эксплуатации, но примитивного оружия, дабы увеличить потери собственных солдат? И в свою очередь в НАТО принята концепция полностью противоположная нашей, всё супер точно, технологично, супер ещё что-то там?
Давно мне так настроение не поднимали!!! :grin: :dostali: 
Дрон продолжайте в том же духе.
Представьте себе что есть у нас АК с длинным стволом - РПК называется. Не стрелял сам, увы, но в нашем отделении пулемётчик валил с первой очереди ростовую мишень с трёхсот метров. Стабильно показывал две (двадцать два) дырки, одну примерно в центре, другую примерно в области "шеи". По конструкции различие лишь в прикладе и сошках. Но кучность выше была и это была заметно. Не верите мне, посмотрите ТТХ РПК, РПК-74.Дрон написал(а):
http://otvaga2004.narod.ru/otvaga2004/wars0/wars_37.htm почитайте про крестьян Вьетнама на досуге.Дрон написал(а):
Из ваших слов делается вывод, что существующая с ВОВ и до нынешних дней военная доктрина России, это: "завалим врага трупами солдат и остовами военной техники" требует от отечественных производителей неточного, неудобного, тяжёлого, трудного в эксплуатации, но примитивного оружия, дабы увеличить потери собственных солдат? И в свою очередь в НАТО принята концепция полностью противоположная нашей, всё супер точно, технологично, супер ещё что-то там?
Давно мне так настроение не поднимали!!!
:grin: :dostali: Дрон продолжайте в том же духе.
Aleks написал(а):Давно мне так настроение не поднимали!!!
Дрон продолжайте в том же духе.
Есть что-то возразить по существу? Нет - сами продолжайте в своем духе. Мне побоку.
Про крестьян прочее, еще раз повторюсь, в основе всего лежит ЭКОНОМИКА. Во Вьетнаме, Камбоджи, Афганистане и других горячих точках планеты, цена жизни солдата всевозможных "гориллаз" НОЛЬ, если не меньше... и вооружают их не только АК, но и прочим хламом, ДЕШЕВЫМ. Срок "службы" солдата в тех условиях мог не превышать "одного магазина". И вооружали их АК не потому что он хороший как автомат, а потому что он дешевле других образцов и доступнее не вижу тут никакого предмета для гордости за отечество. Если в школе учились, то должны понимать, что дешево - качественно, вещи взаимоисключающие друг друга. Другие армии, в которых цена жизни солдата исчисляется миллионами СКВ, и подготовка другая и оружие выбирается по иным критериям.
Добавлено спустя 6 минут 18 секунд:
K. Mana написал(а):
Причем тут длина очереди?! Включите мозг, и подумайте, что, автомат уступает по кучности боя при любой длине очереди. Кучность боя при автоматическом огне - это основная характеристика автоматической винтовки (а не просто винтовки!)
АК-47 НЕ ОБЕСПЕЧИЛ ни до принятия, ни после принятия на вооружение и по сей день, требования по кучности - их просто снизили, т.е. приняли не образец, соответствующий требованиям, сравнимым с требованиями предъявляемыми на тот момент времени у врагов и конкурентов, а снизили требования армии.
Не смог обойти своих конкурентов на момент принятия на вооружение. Это не дешевый автомат, как принято считать. По простоте изготовления АК-47 и близко не мог сравниться с Stg.44 (и по кучности тоже).
Боевая эффективность оружия напрямую зависит от кучности боя оружия. Безграмотные дальше могут хвалиться "надежностью", "дешевизной" и прочими объяснениями для бедных. :study:
Автомат нельзя назвать плохим или хорошим безотносительно конкретных условий. Для одних армий АК неприемлем, для других - лучшего не надо. Какую считать хорошей, а какую плохой - сами решайте. На вкус и цвет, и размер кошелька друзей нет.
Для сегодняшней армии - альтернативы АК нет, и как грозится руководства Ижевцев, еще 50 лет не будет замены. Так что успокойтесь, любимому автомату ничего не грозит.
Дрон я кажется привёл пример, когда с РПК-74, (тот же Калашников, его в НАТО вообще считают тяжёлой штурмовой винтовкой), превосходит по точности обычный АК-74. Именно за счёт более длинного и тяжёлого ствола. Если вам лень искать ТТХ, то вот пожалуйста, смотрите АК-74 и РПК-74: Всего- то ствол длиннее, но разница уже есть!
Добавлено спустя 1 минуту 46 секунд:
Добавлено спустя 1 минуту 46 секунд: