Автоматы Калашникова лучшие в мире?

[Дрон]

Именно за счёт более длинного и тяжёлого ствола.

Длина ствола влияет на кучность, но не носит самого определяющего характера. РПК превосходит АКМ по кучности боя на 50-100% при огне без сошки, точно так же, как вы будете стрелять из АК? У АК были прототипы длинноствольные, почему ни один из них не прошел конкурсов и не был принят на вооружение? Потому что: не укладывался в преддявляемые требования к автомату и не решал проблему кучности авт. огня за налагаемые издержки (т.е. овчинка выделки не стоила)

Но пойдем дальше, если вы сравните РПК с M16 HBAR, то обнаружите, что опять выползет та же разница в куче. Никуда не деться от "особенностей" заложенных изначально в выбранную конструкцию оружия. Это понимали ВСЕ члены комиссии по приемке АК-47. Понимали, но принимали.
Выводы пусть сам каждый для себя делает. Я вообще никого не хочу склонять ни на какую чашу весов. АК данность нашей реальности сегодняшнего дня. Но, не думаю, что Беретта будет выпускать АК у нас

 

[MGE]

Но она хуже в 1.5-2 раза чем у М16

Меня всегда забавляли эти "разы". Знаете, это не менее размытое определение, чем "нормальная кучность".
А после того, как ижмаш на выставке объявляет обвешанный ак "автоматом нового поколения", верить

Этого даже Ижевск не скрывает.

...этому мне не хочется.
Вообще, армию очень просто перевооружить в Интернете, чем мы, собсна говоря, и занимаемся. Так вот, у меня собственный план "спасения России" Как насчёт того, чтобы из этих всех автоматов людей стрелять научить? :grin:
Неважно, какие автоматы есть на руках, важно, чтобы человек и с него максимум умел снимать. И до тех пор, пока такого не будет, я считаю бесмысленным дрочить

Автоматы Калашникова лучшие в мире?

...тему с таким провокационным названием. Она уже заранее подразумевает срачи на тему:
- экей-фоти-севен вэ.сэ. эм-сикстин;
- пять-сорок-пять вэ.сэ. пять-пятьдесят-шесть вэ.сэ гренделы-шменделы;
- рпк вэ.сэ миними-негевы;
- надёжность вэ.сэ. точность;
- что там ещё популярное есть? А, "АК в качестве DMR", точно;
- "шапками закидаем" вэ.сэ. "крутые американские войска";
- и тэ дэ, и тэ пэ.
Я заметил, что большинство тем в этом разделе именованы именно в таком стиле - провокационном, поднимающем срачи и споры ниачом. Т.е. конструктива уже заранее не подразумевается. Опросы "что лучше" всегда приведёт к тому, что одни будут утверждать (голосом жующего слова американца)"экей фоэва", а другие (голосом южных провинций России) "ака - хавно". И вроде служилых много, а чёт всё в старых добрых традициях рунета.

 

[Aleks]

Боевая эффективность оружия напрямую зависит от кучности боя оружия. Безграмотные дальше могут хвалиться "надежностью", "дешевизной" и прочими объяснениями для бедных.

Вы по С.Т.А.Л.К.Е.Р.у судите? Автомат хоть в виде ММГ на уроке ОБЖ держали?
На кой мне нужна высокая кучность боя, если это чудо будет давать осечку через час после того как я его почистил или будет капризно к параметрам патронов - только такая марка пороха и никакая другая, и мне ... что пороху не хватает! Автомат, это то же компромисс между многими параметрами: цена, технологичность, освоение, возможности промышленности и многое другое. Это целое изделие!
АК (затем АКМ и прочие) делали по свежим событиям недавней войны. Кстати приведите мне ссылку на то, каким должен быть правильный бой Штурмгевера 44 пожалуйста. Калашников кстати сделал и более точный образец, но с от него потребовали повысить надежность. Впрочем тут сломано много копий, не хочется начинать.

Дальше огневая подготовка: По началу службы я не мог похвастать стабильным "хорошим" результатом на стрельбах. Но освоив автомат и зная его бой, я к концу службы короткой очередью валил ростовую мишень с двумя - тремя дырками. С другими типами мишеней так хорошо не получалось (мы вообще то мало стреляли), но прогресс в огневой подготовке у меня был. Отсюда вывод: подготовленному солдату, который знает своё оружие и его особенности как свои пять пальцев как -то безразлично. Если короткая очередь будет не эффективна, буду палить одиночными. Вот оптика б, вроде АКОГа, здорово бы мне помогла. Но увы её у меня не было.

Добавлено спустя 2 минуты 15 секунд:

Проще говоря дайте мне цинк, стрельбище, инструктора и получите отличного стрелка через пару недель.

Добавлено спустя 30 минут 38 секунд:

У АК были прототипы длинноствольные, почему ни один из них не прошел конкурсов и не был принят на вооружение?

В окопе попробуйте побегать с чем-то длинноствольным, или из брони попробуйте вылезти/залезть, не зацепившись стволом об что- нибудь. У меня по началу не получалось. Это называется манёвренность оружия.

 

[anderman]

А вот так сказать устойчивость при стрельбе очередями действительно хромает.

Хромает она у всех образцов оружия, не прибитого гвоздями к полу. До тех пор, пока стрелять будем с такой неустойчивой платформы как человек, кучности не будет ни одиночным, ни автоматическим огнём.

Кучность автоматического огня на АК в том виде как он существует, без создания НОВОГО (не нового АК, а нового образца) образца – неизлечима.

Точно так же она неизлечима на любов образце автоматического оружия, не использующего накопление или смещение отдачи.

АК под 7.62, ни под 5.45, ни под 5.56 никогда не превзойдет и не сравняется по кучности с М16А2, А3 или А4. И дело тут не в том, что хуже или лучше по ряду других (на мой взгляд, субъективных) показателей, а в принципиальных, (назовем это не недостатками, а то многим это слух режет) «особенностях» конструкции автомата. Исправить которые, сохранив АК, невозможно.

Почему? Кучность АК -- 2 МОА. Для индивидуального оружия, преднахначенного для стрельбы на дистанцию максимум 600 метров -- более чем хватит. Путём увеличения качества ствола и патронов её можно поднять.

Дрон, говорить о "кучности автоматического огня" ни АК, ни М-16 не приходится. Её практически нет. Или почти нет. Особенно, если мы стреляем из неустойчивого положения (стоя, с колена).

 

[noobie]

anderman, не надо впадать в крайности, абсолютной устойчивости понятно не будет,
но сделать чтобы оружие меньше "лягалось" можно

 

[Aleks]

Попробуйте такое упражнение на память: что нибудь с мушкой и целиком, листок чистой бумаги, карандаш и друг/подруга.
жёстко фиксируем ствол ( в роте был пристрелочный станок) нацелив его точно в центр листа на противоположной стенке комнаты (казарма) и больше ни к стволу, ни к листу не прикасаемся. Целясь через мушку и целик, командуем другом, который подводит карандаш под мушку и когда кончик карандаша будет под ней, говорим чтобы сделал точку на листе. Запоминаем где точка. Затем "сбиваем" наводку" и снова целимся в то место где по вашему была ваша отметка. Повторяем пять - шесть раз. Затем идём и смотрим расстояние между точками, чем меньше тем лучше и наоборот.
Это ваша кучность стрельбы, с увеличением дистанции расстояние между точками будет увеличиваться, но если зрительная память хорошая, то промежутки между дырками в мишени будет небольшим. У меня кучность была пол кулака, с моими -4 диоптр, где кончик карандаша было просто невидно :-(

Добавлено спустя 22 минуты 52 секунды:

(проще показать)

 

[anderman]

но сделать чтобы оружие меньше "лягалось" можно

И что сделано, чтобы оно меньше лягалось? :think:

 

[noobie]

И что сделано, чтобы оно меньше лягалось? :think:

конкретно по TTR, не совсем понял за счёт чего это достигается
может этот ролик что-то объяснит (предупреждаю ролик рекламный)
http://www.para-usa.com/new/video_ttr.php
ессесно это не единственное или оптимальное решение, но продвижки в этом направлении имеют место быть

 

[anderman]

И что сделано, чтобы оно меньше лягалось? :think:

конкретно по TTR, не совсем понял за счёт чего это достигается
может этот ролик что-то объяснит (предупреждаю ролик рекламный)
http://www.para-usa.com/new/video_ttr.php
ессесно это не единственное или оптимальное решение, но продвижки в этом направлении имеют место быть

Из ролика я понял только то, что клон М-16 модернизирован по типу АК. Газовый порщень наглухо прикрепили к затворной раме, изменили устройство возвратного механизма (он мне почему-то напомнил возвратный механизм АУГ). Даже приклад складывается в ту же сторону, что и у АК. И всё это сопровождается многочисленными возгласами типа "Революшн!". Чего может быть "революшн" в обычном Калаше?

 

[shirag77]

а по моему истина опять где-то посередине надо мутить смесь из хороших идей калаша и Мки(чем похоже большинство производителей и пытается заниматься в последнее время)
НО!!! это даст выигрыш локальный(ИМХО конечно).РЕВОЛЮЦИЯ нужна иначе ничего с места не сдвинется.
"жидкий порох",рейлган,"бластер" наконец.Все остальные "выигрыши" не стоят сейчас изменения столь масштабного производства

 

[Дрон]

Точно так же она неизлечима на любов образце автоматического оружия, не использующего накопление или смещение отдачи.

Прежде чем советовать другим лечить свое оружие, неплохо бы достигнуть аналогичных параметров. А то так можно далеко зайти в по принципу - сто лет щи лаптем хлебали и ничего, а тут ложки, понимаешь подавай заморские!!! И так сойдет...

Почему? Кучность АК -- 2 МОА. Для индивидуального оружия, преднахначенного для стрельбы на дистанцию максимум 600 метров -- более чем хватит. Путём увеличения качества ствола и патронов её можно поднять.

НЕ ПОЛУЧИТСЯ! Пытались, но ни завод, ни полигон сделать этого не смогли. См. ниже выдержки из документов.

Дрон, говорить о "кучности автоматического огня" ни АК, ни М-16 не приходится. Её практически нет. Или почти нет. Особенно, если мы стреляем из неустойчивого положения (стоя, с колена).

Приходится, и еще как...

"Мастер ружье", январь 2009. О. Агафонов:

... у солдат, вооруженных М16, по сравнению с теми, у кого АКМ, будут следующие преимущества.
1. Диаметр круга, в который они уложат на 100 м четыре выстрела, окажется в среднем меньше в 1,5 раза. Не очень радушный показатель.
2. Начальная скорость пули М16 больше примерно в 1,4 раза. Это значит, что вероятность попадания в движущуюся цель у противника окажется выше.
3. Дальность прямого выстрела по грудной фигуре у М16 больше на 80 метров (426 м по сравнению с 350 м).
4. Диоптрический прицел М16 с длиной линии прицеливания в 510 мм позволит им обеспечить качество прицеливания почти такое же, как на спортивных винтовках. Для сравнения у АКМ она 378 мм.
5. Если принять, что на долю оружия с боеприпасами в экипировке солдата приходится 7 кг, то у пехотинца с М16 окажется на 110 патронов больше чем у его противника с АКМ (260 и 150 соответственно).
...
Через три года после начала производства АК завод сообщает Министерству госконтроля: "Положительных решений по кучности АК не найдено как на заводе, так и на полигоне".
...
При исследованиях "кучности" АК-47 в середине 50-х годов полигон отмечает: "Квалифицированные стрелки полигона по кучности боя АК стали укладываться в требования ТТТ только после достаточно большой тренировки в стрельбе из этого автомата в течение длительного срока (2-3 года), когда у них выработались свои, сугубо индивидуальные приемы стрельбы" (отчет Г.Т. Сыромятникова арх. №25 76-57, стр. 110) Даже в начале 60-х годов, когда пошел в серию АКМ, по расчетам полигона, его реальная дальность эффективной стрельбы из положения стоя в условиях наступательного боя находилась в пределах 95-150 м, что признавалось явно недостаточным. При этом исходили из условия поражения цели очередью 5 выстрелов с заданной вероятностью 0,25!

Теперь другая статья, уже из Ижевска "Калашников, 6/2009," таблица кучности, говорит сама за себя:

Образец Кучность одиночными, (см) стрельбы Св хСб, (ср по 3 группам по 20 выстрелов) / Сэкв (см) пересчет / Р50 (см) пересчет / Соотн. с М4

М4 - 6,2х5,6 / 5,9 / 3,54 / 1,0

АК101 - 7,0х4,6 / 5,7 / 3,42 / 0,97

АК74М - 8,8х7,7 / 8,2 / 4,92 / 1,39

Есть возражения по существу вопроса?

 

[noobie]

Из ролика я понял только то, что клон М-16 модернизирован по типу АК. Газовый порщень наглухо прикрепили к затворной раме, изменили устройство возвратного механизма (он мне почему-то напомнил возвратный механизм АУГ). Даже приклад складывается в ту же сторону, что и у АК. И всё это сопровождается многочисленными возгласами типа "Революшн!". Чего может быть "революшн" в обычном Калаше?

нет там поршня, стакан как и на М16
вот когда покажете видео АК с такой же отдачей, тогда я соглашусь что это "обычный Калаш" и нет там никакого "революшн"
а пока :-read:

 

[Дрон]

Вы по С.Т.А.Л.К.Е.Р.у судите? Автомат хоть в виде ММГ на уроке ОБЖ держали?

У меня нет ни времени, ни желания разговаривать по принципу троллей. Аргументы закончились, тогда надо оппонента попробовать задеть и свести разговор на банальный срач с измерением длины члена? В сад.

На кой мне нужна высокая кучность боя, если это чудо будет давать осечку через час после того как я его почистил или будет капризно к параметрам патронов - только такая марка пороха и никакая другая, и мне ... что пороху не хватает!

Вот по той причине, что вам она накой не нужна, ваши шансы выжить (упаси боже если что) значительно меньше будут. Но это ваше дело, вам же все равно....

Автомат, это то же компромисс между многими параметрами: цена, технологичность, освоение, возможности промышленности и многое другое. Это целое изделие!

Вы когда в магазин приходите винтовку или ружье выбирать, что будете искать? КУЧНОЕ или технологичное, освоенное промышленность, так сказать комплексное изделие? Вас как бойца что будет волновать, как дорого обходится государству ваша винтовка или насколько кучно она бьет и насколько велика ее боевая эффективность, отчего будет зависеть ВАША жизнь?...

Почему Израильский спецназ выбрал на вооружение М4, а не свой Гилил (по сути АКшный клон в гораздо лучшем исполнении)? Почему финики отказываются от своего Вальмета (АКшного клона) в пользу зарубежных моделей? Примеров масса. и "технологичность, освоение, возможности промышленности и многое другое" солдата никак не трогают.

Кстати приведите мне ссылку на то, каким должен быть правильный бой Штурмгевера 44 пожалуйста.

Попробуйте для начала сами подтянуть свои знания, я указал на источник - Малимон "Записки оружейника", существует и масса других источников. Аргументов по существу вообще не вижу. Кучность ниже, да ниже... ну и куй с ней... ну да и ради бога, куй, так куй.. я же сказал, что ближайшие 50 лет АК ничего не угрожает. Спите спокойно.

Дальше огневая подготовка: По началу службы я не мог похвастать стабильным "хорошим" результатом на стрельбах. Но освоив автомат и зная его бой, я к концу службы короткой очередью валил ростовую мишень с двумя - тремя дырками.

Сколько вы отстреляли патронов за время учебки? Настрел солдата армии США, например, за время обучения не меньше 800 выстрелов. (не за срок службы!)

 

[noobie]

НО!!! это даст выигрыш локальный(ИМХО конечно).

не вижу криминала, в том что "полируют" постепенно приходя к оптимуму
рейлганы с жидким порохом появятся неизвестно когда, а армия всегда должна быть вооружена

 

[RIMYCH]

Дрон
Укоротите у M-16 ствол до длины ствола АК-74М и постреляйте. И никакие 1,4 - 2 раза превосходства по кучности у вас не будет, как не старайтесь. Максимум 1,1

 

[Дрон]

Дрон
Укоротите у M-16 ствол до длины ствола АК-74М и постреляйте. И никакие 1,4 - 2 раза превосходства по кучности у вас не будет, как не старайтесь. Максимум 1,1

На основании чего вы сделали такие замечательные выводы? Поделитесь формулой теоретического расчета прироста/падения кучности в РАЗНЫХ констуркциях оружия опираясь ТОЛЬКО на длину ствола? А то как в анекдоте, наука еще не дала окончательного ответа на этот вопрос.

Теперь что касается длины ствола... Приведу пример от обратного... У опытной винтовки XM8, длина ствола была 318 мм, она НЕ УСТУПАЛА по кучности боя автоматического и одиночного огня М16А3. Союственно, ее и не приняли в конечном итоге, потому что по основным характеристикам она значительно не превосходила существующую винтовку. Не уступала, но и не превосходила. А по своей сути, это несколько измененная G36. Ну так как, будем удлинять/укорачивать?! :good:

Если да, то укорачивайте и расскажите потом, интересно будет. А то и дырочки сверлить в стволе пытались, и противовес на ствол, все пытались делать. В этой области было произведено колоссальное количество исследовательских работ полигоном, заводом и отраслевыми НИИ. Результат - таков каков он есть.

Если дело в длине ствола, то ничего не мешало спроектировать оружие с нужной длиной ствола (делов-то!). Но, оказалось, что это не так.

Мы говорим не "укоротите/удлините", а о существующих образцах и существующих характеристиках. Реальный расклад таков, каков он есть. Плохо или хорошо, пусть каждый сам для себя решает. Кому что больше нравится...

 

[anderman]

Дрон
а почему вы сравниваете М-16 именно с АКМ? Я понимаю, они одногодки, но армия-то вооружена АК-74. Это несколько другая машина. С 400 метров, в грудную мишень, двойками... Без проблем. (личный опыт).

когда пошел в серию АКМ, по расчетам полигона, его реальная дальность эффективной стрельбы из положения стоя в условиях наступательного боя находилась в пределах 95-150 м, что признавалось явно недостаточным. При этом исходили из условия поражения цели очередью 5 выстрелов с заданной вероятностью 0,25!

Из положения "стоя" (не дай Б-г ещё в движении!) попасть достаточно напряжно. У меня опыт общения с АКМ достаточно мал. Но из него я пострелял раньше, чем из АК-74. Двойками, лёжа, по ростовой... Со второй попытки -- легла. Расход = 4. А ведь автомат впервые в руки взял!
Насколько помню, вероятность поражения цели при стрельбе в движении равна 0,1-0,2 от вероятности поражения при стрельбе из положения "лёжа".

нет там поршня, стакан как и на М16

Хммм... :think: А это разве не поршень?

 

[Дрон]

а почему вы сравниваете М-16 именно с АКМ? Я понимаю, они одногодки,

Именно по этой причине и сравниваю, что они одногодки. Принимались в один и тот же период времени. (странно, как-то, что МТК, при всем уважении к нему, крайне негативно относился к патрону 5.6 мм и был крайне против разработки нового автомата под него, называя пули 5.6 "пуансонами"...). Может быть и великий понимал, что переделать АКМ под 5.6 будет задача не из простых и едва ли получится выйти на те же показатели надежности?

Но все это лирика. Вы думаете, что-то принципиально меняется с кучей АК-74? например, из таблицы Ижевцев явствует, что также уступает по кучности заокеанскому конкуренту. Потому что принципиальная схема компоновки оружия не изменилась... уступает и под патрон 5.56 (кстати)...

Из положения "стоя" (не дай Б-г ещё в движении!) попасть достаточно напряжно.

Это не мои требования, это человек приводит требования, по которым автомат испытывался, в частности... безусловно, отдельные цитаты не дают картинку в целом. Но то что все было не так просто и не так однозначно, становится очевидно, если попытаться немножко подумать и начать сравнивать.

Теперь касательно ТТТ - если их писали дураки, то встает и подавно вопрос, почему принят на вооружение автомат, не вполне соответствующий даже дурацким ТТТ, а другие образцы, которые могли вполне пройти без этих "дурацких" ТТТ и получить путевку в жизнь не прошли.

Автомат надо прикладывать к конкретным реалиям, для каких целей он нужен и для какой армии. Когда изменятся цели, тогда у нас будет другой автомат. Возможно, с большей кучей, более технологичный, и т.п.. А может быть еще хуже...

Я попробую повернуть разговор в ином русле... ВОЗМОЖНО ли принятие в современных условиях ИНОГО автомата на вооружение? Допустим, КБП разработает новый автомат, превосходящий по своим характеристикам АК, думаете его примут? Может ли Ижевск разработать НОВЫЙ образец, не очередной АК с новыми обвесами, а новый образец, если изначально утверждают, что ближайшие 50 лет нашей армии ничего нового не светит?

Мне кажется, это нездоровая ситуация. Идолопоклонничество до добра не доводит. Конкуренция умирает, когда она умирает, наступает стагнация и можно безнадежно отстать.

 

[noobie]

Хммм... :think: А это разве не поршень?..

не совсем

так понятней ?

 

[anderman]

ВОЗМОЖНО ли принятие в современных условиях ИНОГО автомата на вооружение? Допустим, КБП разработает новый автомат, превосходящий по своим характеристикам АК, думаете его примут? Может ли Ижевск разработать НОВЫЙ образец, не очередной АК с новыми обвесами, а новый образец, если изначально утверждают, что ближайшие 50 лет нашей армии ничего нового не светит?

Мне кажется, это нездоровая ситуация. Идолопоклонничество до добра не доводит. Конкуренция умирает, когда она умирает, наступает стагнация и можно безнадежно отстать.

АН вроде бы на вооружение приняли. Ижевскмй, кстати ствол. И даже закупили около 100 000 единиц. Но всё это лежит на складах... Нет денег. Или нет желания заниматься? Эти же 100 000 вполне можно было раздать в войска и хотя бы отработать вопросы боевого применения.
Тула тоже что-то такое делать пытается. Камрад f-gen рассказывал о планах туляков внедрить в армию клон А-91.

Так что... Х.З. :-(

Добавлено спустя 1 минуту 31 секунду:

Хммм... :think: А это разве не поршень?..

не совсем

так понятней ?

Не очень. Меня интересует деталь на последнем фото. Что это может быть?