Автоматы Калашникова лучшие в мире?

[noobie]

Не очень. Меня интересует деталь на последнем фото. Что это может быть?

это трубка, вот она

 

[Дрон]

:study: Малимон А.А. Рекомендуется к внимательному прочтению, вдумчиво, с расстановкой акцентов (к вопросу о неважности кучности и т.п. и т.д.). Это о принятии на вооружение АК-47:

Наиболее сложным вопросом дальнейшей доработки этого образца из предъявленных заказчиком требований являлась кучность стрельбы. Об этом свидетельствовали как отсутствие существенных результативных сдвигов в сторону улучшения этой боевой характеристики у всех автоматов, поданных на повторные испытания, так и первые результаты начатых полигоном специальных исследований. Не случайно этот вопрос стал одним из главных при обсуждении

итогов работы конкурсной комиссии на заключительном заседании научно-технического совета

(инв. № 11039 ПР).

...

Заседание ведет председатель НТС И.Т. Матвеев, протокол, как и в прошлый раз, В.Н. Зедгенизов. Основной докладчик по результатам заключительных конкурсных испытаний автоматов – В.Ф. Лютый:

– Автомат Калашникова, несмотря на то, что его нужно еще дорабатывать, вне всяких сомнений, является лучшим из числа нами испытанных и он может быть рекомендован для изготовления серии. Главный вопрос доработки – кучность. Ее нужно улучшить, но еще до начала изготовления серии можно кое-что сделать в этом отношении.
Этими словами закончил свой доклад ответственный руководитель испытаний В.Ф.Лютый.

– Какие будут вопросы к руководителю испытаний? – обращается начальник полигона к составу НТС – начальникам отделов, испытательных подразделений и исследовательских лабораторий, ведущим испытателям и исследователям оружия.

– Вопрос, который мы должны здесь обсудить и принять соответствующее решение имеет весьма важное значение, так как он касается предстоящих изменений в системе вооружения армии, – особо подчеркнул И.Т.Матвеев. Вопросов было много, за ними следовали короткие ответы.

Вот главные из них.
…

Вопрос: какие эксперименты предлагается провести по улучшению кучности АК?

Ответ: с утолщением ствола, уменьшением ударов подвижных частей, с частичным отводом газов из ствола наружу в зоне максимального давления, с изменением крепления цевья.

…

Вопрос: чем объяснить, что кучность при стрельбе из различных положений в одном положении лучше у одного автомата, а в другом положении – у другого?

Ответ: кучность у всех автоматов недостаточно высокая и расхождения в стрельбах между разными автоматами были невелики.

Вопрос: на каких образцах предполагается провести доработку на кучность?
Ответ: на проходивших испытания.

…

Вопрос: в чем не удовлетворяет автомат АК ТТТ ГАУ?
Ответ: не удовлетворяет по кучности стрельбы автоматическим огнем и некоторым не основным служебным характеристикам.

Вопрос: как изменяется кучность от изменения положения упора по длине оружия?
Ответ: не проверялось.
…

Последовал обмен мнениями:
В.П. Поддубный: «По мнению майора Лютого автомат АК нужно рекомендовать на серию с одновременной доработкой по кучности и мелкими исправлениями. Но доработка кучности дело не легкое. Автомат надо пускать в серию либо с существующей кучностью, либо не пускать на серию пока не будет исправлена кучность боя. В отчете надо дополнительно проанализировать вопрос кучности по всем автоматам, включая и АС-44».

Н.А. Орлов: «Кучность у всех трех образцов не удовлетворяет предъявляемым требованиям. Над кучностью надо еще поработать в оставшееся время до запуска его в серию и в процессе изготовления серии. Сейчас у нас нет еще оснований для рекомендации АК на серию, но торможение в решении данного вопроса приведет к задержке вооружения армии автоматом. У нас уже есть печальный опыт в этом отношении. Образцы Булкина и Дементьева дорабатывать нет смысла».

П.В. Куценко: «В отчете надо принципиально сказать о кучности боя: допустима ли такая кучность или нет? Я считаю, что необходимо допустить автомат АК на серию с такой кучностью, какая есть сейчас. Нужно проверить возможность улучшения кучности за счет стрельбы с упором на магазин. Необходимо проанализировать также почему АС-44 имеет все же лучшую кучность боя, чем данные автоматы».

П.А. Шевчук: «Вопрос о кучности боя автомата серьезный. Думаю, что на дальности 100 м едва ли удастся выполнить огневую задачу из данных автоматов. Весьма сомнительно, чтобы за 15 дней, как предлагает тов. Лютый, удалось решить вопрос об улучшении кучности. Здесь нужна большая осторожность.
Пусть мы поработаем над кучностью даже полгода, но зато не будем вынуждены бросить автомат, когда его забракуют в войсках. Я предлагаю доработать по кучности только АК, а после доработки рекомендовать его на серию».

П.В. Панкратов: «Я согласен с Шевчуком, если нет оснований к спешке в даче образца на серию».

Н.А. Цветаев: «Автоматы под патрон образца 1943 года испытываются после доработки. Однако при этой доработке конструкторы не выполнили всех требований полигона. АК является лучшим образцом из числа представленных после доработки, но и он еще недостаточно хорош, чтобы рекомендовать его на изготовление серии, так как имеет недостаточную кучность боя. Да и достаточность живучести деталей находится под сомнением. Замечу, мало испытано образцов. Всего два, причем один из них прошел испытания как экспериментальный образец. Если позволяет время, то лучше изготовить малую серию в количестве примерно 10 образцов для испытаний и экспериментов, после чего решать вопрос об изготовлении серии для войсковых испытаний».

И.И. Длугий: «По трещине ствольной коробки на АК надо сказать, что подобное явление было и на штампованной ствольной коробке пистолета-пулемета Судаева и пока ее устранили, пришлось много поработать. Весьма сомнительно, чтобы за 15 дней можно было решить вопрос о кучности. Здесь нужно глубокое изучение вопроса и проведение большого объема исследований».

Б.Л. Канель: «Как быть с решением вопроса об автомате вообще, если сейчас заняться вопросом изучения кучности АК? Я думаю, что необходимо дополнительно провести стрельбы на выполнение задач по «Курсу стрельб» и тогда решить: можно допустить существующую кучность или нет? Эксперименты по улучшению кучности следует производить именно на данной конкретной конструкции автомата. Не следует терять времени, а запускать АК на серию, и в процессе изготовления серии преодолевать трудности, как в отношении отладки серии, так и в отношении доработки кучности боя».

Б.И. Лысенко: «Прежде чем принимать определенное решение по рекомендации автомата на серию, нужно еще продолжить его проверку в разрезе тех требований войск, которые предъявлялись к этому виду оружия на войсковых испытаниях АС-44. Требования по кучности боя – один из главных вопросов по доработке АК. Они обусловлены новыми ТТТ на автомат, которые были составлены с учетом войсковых испытаний АС-44 . По улучшению кучности можно много путей предложить и все они будут требовать большой проверки. При этом неизвестно еще какие будут получены результаты этой проверки. А что мы будем делать с серией, если по результатам исследований в автомате потребуются большие переделки по улучшению кучности? Поэтому наиболее правильным решением, на мой взгляд, будет рекомендация АК на серию с существующей кучностью. Но в этом случае в отчете нужно будет детально обосновать почему полигон считает возможным изготовление серии АК и проверку ее войсковыми испытаниями с той кучностью, какую имеет этот образец в настоящее время».

Борис Иванович Лысенко в этот раз не выступал с возражениями против искусственного понижения баллистики патрона в самом оружии с целью уменьшения его отдачи. Как руководитель научно-исследовательских работ на полигоне в дальнейшем он оказывал даже содействие и помощь испытателям при проведении исследований в данном направлении. Забегая вперед, скажем, что эти исследования положительных результатов для практической реализации не дали, и исследования по кучности продолжались по многим другим направлениям.

И.Я. Литичевский: «При войсковых испытаниях АС-44 красной строкой проходило: большой вес и недостаточная безотказность. Испытанные на полигоне новые образцы не имеют этих недостатков и наиболее обещающим из них является автомат Калашникова. По живучести деталей и безотказности этот образец показал лучшие результаты. Кучность боя остается ниже требований ТТТ, но ее предлагают доработать до изготовления серии. Я думаю, что производить доработку АК можно будет и в процессе изготовления серии. Но даже при существующем положении автомат сможет решать задачи, стоящие перед пистолетом-пулеметом.

Пусть в войсках дадут оценку серийным автоматам при существующей кучности, а тем временем можно будет подыскать способы ее улучшения. Предложения Лютого по доработке АК не так сложны. Они осуществимы в процессе изготовления серии».

Н.С. Охотников: «Для правильного решения вопроса, поскольку возникли разногласия, следует обратиться к истории вопроса об автомате. Автомат под пистолетный патрон по опыту Великой Отечественной войны занял прочное место в системе вооружения армии. Между тем война показала, что дальность действительного огня этого автомата мала. Создание автомата Судаева АС-44 было первым шагом увеличения дальности эффективной стрельбы из автомата. По отзывам войск АС-44 имел большой вес и недостатки в надежности работы, но на кучность жалоб не было. По кучности боя АС-44 по данным сравнительных полигонных испытаний не лучше новых автоматов. По безотказности и кучности АК-47 нельзя предъявлять претензий. Вопрос о трещине в ствольной коробке автомата Калашникова должен быть детально исследован и проверен до запуска АК в серию, но он не может служить причиной задержки запуска автомата в серию. Доработку автомата полигон брать на себя не должен, это должен осуществлять под руководством конструктора завод, на котором будет изготовляться серия. Рекомендовать составной шомпол нельзя. Это противоречит ТТТ. Не следует также ограничивать конструктора в отношении доработки спускового механизма (разбирающийся или неразбирающийся)».
Н.С. Охотников огласил проект решения НТС.

«Были в войсках жалобы на кучность АС-44, были», – утверждал бывший член войсковой комиссии в одном из военных округов как представитель ГАУ. Но это утверждение основывалось на личных наблюдениях Лютого за ходом войсковых испытаний, в официальном акте войсковой комиссии оно подтверждения не получило,

И.Т. Матвеев: «Предложенный Н.С. Охотниковым проект решения необходимо обсудить. Почему можно рекомендовать автомат Калашникова с существующей кучностью? Потому, что он удовлетворяет большинству остальных пунктов ТТТ и потому, что время не терпит, так как оружие под патрон образца 1943 года требуется, и отзывы войск необходимо получить уже б этом году. В противном случае возникнет задержка в отработке системы вооружения армии».

Поставленный на голосование текст проекта Решения, предложенный Охотниковым, с незначительными поправками и уточнениями был принят единогласно. Основные пункты этого Решения нашли отражение в заключении откорректированного технического отчета полигона:

«1. 7,62 мм автомат Калашникова под патрон образца 1943 года по безотказности работы, живучести деталей и эксплуатационным характеристикам, в основном, удовлетворил ТТТ ГАУ и может быть рекомендован для изготовления серии и последующих войсковых испытаний.

2. По кучности стрельбы автомат Калашникова не полностью удовлетворяет ТТТ. Учитывая, что при одиночном огне он значительно превосходит ПП-41, а при автоматической стрельбе равноценен ему, АК может быть рекомендован на войсковые испытания с полученной кучностью боя. Работы по улучшению кучности боя автомата следует вести параллельно, в срочном порядке, не задерживая выпуска серии.

3. При подготовке чертежей для запуска серии устранить все недостатки образца, обнаруженные при полигонных испытаниях.

4. 7,62 мм автоматы конструкции Булкина и Дементьева не удовлетворяют основным требованиям ТТТ ГАУ и полигонных испытаний не выдержали».

Как уже было сказано выше, через три года после запуска в серию наверх сообщили (официально), что кучу вылечить не получилось. Принципиально ситуация не изменилась и с дальнейшими образцами.

А резюмировать хотелось бы вот этим, по-моему, все сказано предельно четко и не двусмысленно:

И.Т. Матвеев: «Предложенный Н.С. Охотниковым проект решения необходимо обсудить. Почему можно рекомендовать автомат Калашникова с существующей кучностью? Потому, что он удовлетворяет большинству остальных пунктов ТТТ и потому, что время не терпит, так как оружие под патрон образца 1943 года требуется, и отзывы войск необходимо получить уже б этом году. В противном случае возникнет задержка в отработке системы вооружения армии».

Т.е. так, озираясь назад, выходит, что все понимали, что кучность вылечить, скорее всего, не удастся, а принимать оружие надо было (не потому, что кучность не важна, наоборот, ОЧЕНЬ важна), а потому что в противном случае "возникнет задержка в отработке системы вооружения армии", а в те лихие годы, когда товарищ Сталин и Берия были живы, закончиться все могло весьма и весьма печально для участников этих испытаний. А так все закончилось Сталинской премией 1-й степени. Недурно, правда? :aplodir:

 

[anderman]

это трубка, вот она

С трубкой понятно. Зачем вокруг неё пружина -- непонятно.
И вот это тоже непонятно:

 

[noobie]

это трубка, вот она

С трубкой понятно. Зачем вокруг неё пружина -- непонятно.
И вот это тоже непонятно:

вокруг неё - видимо лучше места не нашли
у него в руках затворная рама, длинный блестящий штырь это стакан (aka "трубка", aka "поршень")
:???:

 

[Artemus]

Что значит предполагаемой? Сделка либо есть, либо ее нет.

Пока она не состоялась. Т.к. пока не согласованы интересующие стороны детали. Правительство утвердит уже готовый проект.

Перезаряжается, только медленнее и тд.

Доли секунды разницы. Единственно, что некоторые западные винтовки перезаряжать удобнее.

Почему Барретт не может конкурировать с FN Herstal? Если они выйдут на один и тот же сегмент рынка, они будут конкурентами.

Масштабы разные.

Стреляет, только хуже.

Война и идеальные условия полигона разные вещи.

А у нас в стране до прихода Беретты были явные оружейные игроки: Тула, Ижевск, Ковров и некоторые другие. И теперь нас всех просят подвинуться и уступить место иностранцу.

Кто Вас просит? Куда подвинуться? С вашими мизерными по объёмам заказами, свою нишу вы сохраните. Тем более что давно уже стрелковка для КБП, больше дело престижа, нежели реальный источник доходов.

А что характерно, что по основному параметру для автоматической винтовки, кучности боя по сравнению с М16 уступает в полтора-два раза. Этого тоже не отнять у калаша.

В боевых условиях это не принципиально. Солдаты используют возможности своего оружия процентов на 20. Что у нас, что на западе. А учитывая массовое распространение коллиматоров, дальше 300 метров стрелять вообще проблематично, т.к. марка прицела почти полностью перекрывает цель.

Тогда вопрос, такой, неужели в Ижмаше, ЦНИИТМ и других НИИ (коих были десятки) которые доводили АК до того состояния, в котором он известен сейчас, такие, миль пардон, долбоебы сидели, что не могли этого знать?

Вариант АК с удлинённым стволом был разработан ещё в конце 80-х. Но военные в тот момент посчитали, что для массовой армии это не актуально. Зато теперь с попыткой сделать профессиональную армию, изменились и требования к оружию. Вот и появился АК-200. Как временная мера разумеется.

АК под 7.62, ни под 5.45, ни под 5.56 никогда не превзойдет и не сравняется по кучности с М16А2, А3 или А4.

А зачем? Американцы тоже уже поняли, что весло длинной более метра не требуется каждому солдату. Посему идёт переход на М4. И как ни странно, его модернизация идёт по пути утяжеления ствола, и как тут недавно объявили, они ещё хотят поставить автоматику с газовым поршнем при дальнейших модернизациях. А она вряд ли будет способствовать сохранению прежней "кучи".

 

[anderman]

у него в руках затворная рама, длинный блестящий штырь это стакан (aka "трубка", aka "поршень")
:???:

Как всё запущено!
Тогда о каких революционных технологиях говорит тот мужик из ролика? На М-16 научились приклад складывать?

 

[Artemus]

из таблицы Ижевцев

Позвольте полюбопытствовать, кто такие Ижевцы? :???:

 

[anderman]

Позвольте полюбопытствовать, кто такие Ижевцы? :???:

Я подозреваю, что если ты посмотришь в зеркало, то как минимум одного увидишь. Ижевца.

 

[Artemus]

Как всё запущено!
Тогда о каких революционных технологиях говорит тот мужик из ролика? На М-16 научились приклад складывать?

Описываемое в ролике оружие, это бывшая LR300.
http://world.guns.ru/assault/as97-r.htm

Добавлено спустя 2 минуты 44 секунды:

Я подозреваю, что если ты посмотришь в зеркало, то как минимум одного увидишь. Ижевца.

Сколько живу Ижевцем не был ни разу! Пару лет устиновцем, остальные 28 ижевчанин!

 

[Дрон]

Вариант АК с удлинённым стволом был разработан ещё в конце 80-х. Но военные в тот момент посчитали, что для массовой армии это не актуально. Зато теперь с попыткой сделать профессиональную армию, изменились и требования к оружию. Вот и появился АК-200. Как временная мера разумеется.

Где они изменились? Покажете наглядно? Пока что, происходит диаметрально противоположное. Количество профессионалов (контрактников) в армии сокращаятеся, массово. Вы что зомбоящик не смотрите?

http://www.lenta.ru/news/2010/05/26/nocontract/

[quoteА зачем? Американцы тоже уже поняли, что весло длинной более метра не требуется каждому солдату. Посему идёт переход на М4. И как ни странно, его модернизация идёт по пути утяжеления ствола, и как тут недавно объявили, они ещё хотят поставить автоматику с газовым поршнем при дальнейших модернизациях. А она вряд ли будет способствовать сохранению прежней "кучи".[/quote]

Вы бы потрудились что ли читать внимательно, а?..

Кучность одиночной (см) Св х Сб (3 группы по 20 выстрелов)
М4 - 6,2х5,6
АК101 (на нашем патроне RS101 и западном) - 7,0х4,6
АК-74М - 8,8х7,7

По автоматическому огню повторить данные?

При том, что длина ствола М4 368 мм, против длины ствола АК74М - 415 мм. Данные приведены не из зарубежных источников, а наших. Данные по кучности против М16А2, А3 и А4, наши источники скромно умалчивают. Ну что, все еще будем наращивать длину ствола в погоне за 508 мм? :-bad^

О важности кучности я не хочу повторяться. Читайте выше, не досужее мнение, а мнение людей ответственных за принятие на вооружение АК-47.

Воистину, нельзя наполнить чашу которая уже полна!

 

[MGE]

Тогда о каких революционных технологиях говорит тот мужик из ролика? На М-16 научились приклад складывать?

Нууу, вы-то явно знаете, как легко это сделать, правда?

Урррааа, уже начали длиной ствола меряться! :grin:

 

[anderman]

Нууу, вы-то явно знаете, как легко это сделать, правда?

Легко сделать ЧТО?

Урррааа, уже начали длиной ствола меряться! :grin:

Ну, это всяко лучше, чем тем, чем обычно меряются!

 

[noobie]

Как всё запущено!
Тогда о каких революционных технологиях говорит тот мужик из ролика?

поэтому и написал

(предупреждаю ролик рекламный)

в следующий раз (если не забуду) буду писАть без скобок и максимальным шрифтом

На М-16 научились приклад складывать?

давно, причём не они
http://www.knightarmco.com/pdw.html , http://www.zmweapons.com/lr_rifles.htm есть ещё

пс: я Вам рекламный ролик показывал, для того чтобы показать устройство и никому (т.б. РА) TTR не толкаю

 

[Дрон]

из таблицы Ижевцев

Позвольте полюбопытствовать, кто такие Ижевцы? :???:

Авторы статьи сотрудники ОАО "Ижмаш".

 

[Artemus]

Где они изменились? Покажете наглядно? Пока что, происходит диаметрально противоположное. Количество профессионалов (контрактников) в армии сокращаятеся, массово. Вы что за зомбоящик не смотрите?

Необязательно быть контрактником, что бы быть профессионалом.

При том, что длина ствола М4 368 мм, против длины ствола АК74М - 415 мм.

Вам про разницу в качестве боеприпасов напомнить?

О важности кучности я не хочу повторяться. Читайте выше, не досужее мнение, а мнение людей ответственных за принятие на вооружение АК-47.

АК-47 уже 60 лет, и в войсках его нет. Его недостатки в той или иной степени устранялись при дальнейших модернизациях.

Добавлено спустя 1 минуту 2 секунды:

Авторы статьи сотрудники ОАО "Ижмаш".

Это они себя так назвали? :???:

 

[Дрон]

Вам про разницу в качестве боеприпасов напомнить?

Мне напоминать ничего не надо.
Пока я сталкиваюсь с хронической неспособностью или нежеланием читать внимательно.

Данные приведены в том числе АК101 под 5.56 нашего производства и их производства. И при более длинном стволе, под их же патрон, кучность уступает М4.

Это они себя так назвали? :???:

"Нам, работникам ОАО "ИЖМАШ"...

Почитайте, если вам интересно - выясняйте.

У меня нет времени на футбол в одни ворота.

Sapienti sat.

 

[Artemus]

Данные приведены в том числе АК101 под 5.56 нашего производства и их производства. И при более длинном стволе, под их же патрон, кучность уступает М4.

Вообще-то никто и не говорит что АК может сравнятся с М-кой по кучности. Ибо не нужно это.

 

[f-gen]

f-gen рассказывал о планах туляков внедрить в армию клон А-91

В армию (в части, занимающиеся охраной портов, доков, нефтяных вышек и т.п.) и ВМФ пошел в серию один из клонов А-91, автомат АДС. Но это "подводно-сухопутный" автомат, который решает круг узких специализированных задач в подводной сфере. Ни о какой замене АК на чисто сухопутный вариант А-91 (для нашей армии) речи не идет совсем. Нельзя биться лбом о бетонную стену в надежде хоть раз пробить ее.
Тут дело принципа и политики: даже если КБП разработает и с успехом испытает новый автомат, который будет превосходить АК по всем параметрам (кучность из всех положений, надежность, простота, дешевизна и т.д.), все равно его никуда не примут. Потому что новый автомат должен быть ижевским. А Ижевск не хочет его делать, никаких принципиальных разработок не показывают даже на выставках. А зачем? У нас есть лучший в мире автомат, зачем нам лучше? Как известно, лучшее враг хорошего...
ЗЫ: поддерживаю уважаемого Дрона, пытающегося бороться с ветряными мельницами...

 

[K. Mana]

Artemus, :OK-)
Наглядное док-во того, что я писал пару страниц назад

f-gen, ну так сделайте! Сделайте такой автомат! А там посмотрим! А чего словами зря бросаться?

 

[Artemus]

Почитайте, если вам интересно - выясняйте.

Мне интересно, что бы Вы запомнили, что ижецев нет, есть ИЖЕВЧАНЕ! И другие названия нас коробят! Вы же москвичей, московцами не называете?