Автоматы Калашникова лучшие в мире?
- Автор темы [aleX]
- Дата начала
Толи не часто на выставках бываете, либо Вы слепой!f-gen написал(а):
Надо оружие создавать, а не об стену биться. А то такое впечатление, что у туляков сотрясение, если они думают, что армия захочет заменить АК на А-91, который не имеет практически никаких преимуществ.f-gen написал(а):
Добавлено спустя 1 минуту 12 секунд:
Попенкер у себя в ЖЖ выкладывал. ЕМНИП график US Army.noobie написал(а):
Artemus написал(а):
Жаль, если интересно, только это.
Извините. Я ни вас лично, ни ваш город, ни его жителей обидеть не хотел (надеюсь, извинения приняты по этому вопросу?)
В вопросе, касательно приведенного графика, почему вы считаете, что кучность не важна?! Бой и любая война, это не умение отдельно взятого солдата метко бить белку в глаз, а совокупность статистических показателей, в которых влияет все, и кучность оружия в разряде ключевых показателей, определяющих боевую эффективность очередь! Если у вашей винтовки кучность будет даже на 3% выше кучности винтовки противника, то в пересчете на среднестатистические показатели в совокупности с иными факторами, вы получите совсем иную картинку... Но это уже не из области темы "АК - лучший автомат в мире"
Я не понимаю, почему должен быть ИДОЛ, мы, что жить не можем без возведения в ранг абсолюта чего-то? Это психологически ущербная позиция. Это самоизоляция, которая ограничивает возможности развития. Мы одни во всем мире знаем, что нужно солдату в условиях современного боя? Нам господь бог ниспослал откровение какое-то? :study:
Если это так, почему мы не продаем БОЛЬШЕ всех в мире оружия? Почему покупатели наших АК - это в основном страны третьего мира и страны-изгои типа Венесуэлы? А может быть, рынок сложнее? Может быть, у нас не идеальное оружие? Может быть, кого-то волнует не только "надежность", а целый ряд иных показателей?
Может быть, надо отходить от стереотипов пропаганды? Провести всесторонние испытания современных образцов стрелкового вооружения, определить лучшие стороны зарубежных образцов и на конкурентной основе разработать НОВЫЙ ОБРАЗЕЦ, а не новый АК? Отсутствие выбора приводит вырождению производства. Я не против того, чтобы Ижевск выпускал новый автомат - да хоть КБП, да хоть Вася Пупкин из третьего подъезда, если его образец ЛУЧШИЙ. Не назначен лучшим, а лучший по совокупности объективных характеристик и не уступал ни в чем лучшим зарубежным образцам.
Добавлено спустя 3 минуты 15 секунд:
f-gen, ну так сделайте! Сделайте такой автомат! А там посмотрим! А чего словами зря бросаться?[/quote]
А разработку вы финансировать будете?
Я думаю, хоть завтра начнут. И не только КБП, а и Ижмаш, и другие организации. Здоврово, но "Зин, где деньги?" :wow:
Не получим. Ибо, как уже неоднократно говорилось, кучность оружия изрядно компенсируется кривизной рук стрелка. А на дистанции прямого выстрела кучность и АК-74, и М-4, и М-16 практически одинаковая.Дрон написал(а):
Вот лично вы на какую оценку отстреляли УУС-1 и УУС-2?
:OK-) Принято. Наболело.Дрон написал(а):
Она важна, но до определённого предела. Вот сейчас получили массовое распространение коллиматорные прицелы. Отличная штука, упрощающая процесс прицеливания, и повышающая точность в боевых условиях. Вот только на дальности в 300 метров прицельная марка закрывает половину цели! И заметьте большинство военных это устраивает! Так зачем тогда высокая кучность, если вы не сможете толком прицелится.Дрон написал(а):
"Идолом" АК считают только ура-патриоты и их антогонисты, ну и те кто не интересуется оружием. Нормальные люди видят просто хороший автомат. Не без недостатков(но кто без них?), но вполне отвечающий современным требованиям. По мере возможностей и при желании заказчика, АК совершенствуется. Заменить его можно. Но вопрос чем? Автоматы обеспечивающие качественный рост показателей, стоят в 5 раз дороже. При этом рост боевых качеств, в принципе таких денег наверное не стоит. Большинство современных образцов, АК(современные варианты) если и превосходят, то в основном в эргономике, а обходятся в 2-3 раза дороже.Дрон написал(а):
Добавлено спустя 1 минуту 16 секунд:
Деньги уже давали. И не один раз. Пока, лучше чем у Ижевска, у них не выходит.Дрон написал(а):
anderman написал(а):
за нехваткой аргументов пытаетесь перевести разговор в область межличностных отношений и фалометрии? Вы такой же график для АК имеете? Я вам приоткрою секрет, только вы не обижайтесь - он тоже будет отличаться. Для вас, возможно, эти параметры в разнице незначительны - ваше право так считать.
Это станет ясно, когда ознакомитесь с теорией расчета боевой эффективности :-read:
Artemus написал(а):
"Это ни есть факт, мистер Дюк" (с)
Почему не бедная Финляндия отказывается от Вальмета?
Почему Израиль отказывается от Галила в пользу М16/М4 и Тавора? А Галил это АКмоид, и очень/очень хороший!
Почему Болгария продает свои АК куда-нить в Ирак и считает это за счастье? Но сами отказываются?
Почему Китай разрабатывает свои образцы, не АКмоидные?
И если посмотреть в историю вопроса, то все эти производители, получили все это когда-то даром, в счет долгов, которые мы потом простили, или списали за апельсины, бананы и чулки...
Сами решайте для себя, по какую сторону кривой графика вы хотите оказаться и какой автомат был бы для вас лучшим. Тот и будет ЛУЧШИМ. Если солдат не в состоянии в силу своей подготовки использовать преимущества предоставляемые его автоматом по кучности, то ему такой автомат не нужен (это к вопросу о крестьянах).
Я говорил про САМЫХ богатых. Швецию, Швейцарию и Бельгию.noobie написал(а):
Уже не отказывается.Дрон написал(а):
Вообще-то, один из не самых удачных.Дрон написал(а):
На дальности до 300 метров практически любой. На большие сейчас практические не стреляют.Дрон написал(а):
Да бога ради, пущай отказываются. Если бы не 90-е годы, Советская(российская) армия, тоже бы перевооружилась на АН-94. Но вот 90-е случились. И принципиально новое оружие оказалось слишком дорогим. А модернизация АК это возможность оставаться на современном уровне минимальными усилиями. Вот сформирует МО требования по перспективному образцу, тогда и будут разрабатывать, что-то новое.Дрон написал(а):
Космополит
Активный участник
- Сообщения
- 8.487
Artemus написал(а):
А разве только в Германии комбинируют коллиматоры с увеличительной оптикой? :???:
Дрон написал(а):
Возьмите SG550, считается как одна из точнейших штурмовых винтовок в мире. Пусть там весьма длинный ствол, но Вы ведь высказались, что неточность для АК является конструктивной проблемой, независимо от ствола и используемого патрона...
В помощь
Я подчеркну только главное - 2000 год и нестандартный газоотвод. Все последующие вариации газоотвода с коротким ходом поршня на базе AR-15 идут по этой проторенной дорожке, патенты только меняются.
То, что вы дали ссылку на Z-M Weapons, а перед этим показали ролик Para-Ordnance, которые эту конструкцию выкупили, вам ни о чём не говорит?
А Knightarm.co тут вообще ни при чём, их PDW был создан гораздо позднее LR-300.
Если вы на них бываете, то получается, что вы тоже слепой. ПРИНЦИПИАЛЬНО нового образца или хотя бы качественной копии зарубежных винтовок Ижмаш не сделал.
Нах.., ой нах.. АН-94.
И знаете, почему? Не потому, что кто-то там сказал "это часы с кукушкой". А потому что толку от такого перевооружения не будет. а проблем - больше.
anderman написал(а):
Дрон написал(а):
`Дрон написал(а):Вы бы потрудились что ли читать внимательно, а?..
Кучность одиночной (см) Св х Сб (3 группы по 20 выстрелов)
М4 - 6,2х5,6
АК101 (на нашем патроне RS101 и западном) - 7,0х4,6
АК-74М - 8,8х7,7
По автоматическому огню повторить данные?
При том, что длина ствола М4 368 мм, против длины ствола АК74М - 415 мм. Данные приведены не из зарубежных источников, а наших. Данные по кучности против М16А2, А3 и А4, наши источники скромно умалчивают. Ну что, все еще будем наращивать длину ствола в погоне за 508 мм? :-bad^
О важности кучности я не хочу повторяться. Читайте выше, не досужее мнение, а мнение людей ответственных за принятие на вооружение АК-47.
Воистину, нельзя наполнить чашу которая уже полна!
АК хуже стреляет. Это просто факт как бы ура патриоты вокруг него не изгибались. Неважно сколько мне надо патронов, важно что из буржуйской винтовки мне это сделать проще, удобней, лучше.
Дрон Я стою на стороне АК-74М только из за того, что знаю этот автомат как свои пять пальцев и на 300 метров завалю очередью ростовую.
Сейчас реально решить проблему неточности АК-74, точнее худшей точности при стрельбе короткой очередью по сравнению с иностранными образцами, ИМХО - радикально поменять процесс стрелковой подготовки. Если бы я не имел представления что такое попасть в цель до армии, то тоже сейчас бы жаловался на плохую кучность АК-74. Но я умею стрелять и как бы это не было странно для вас - попадаю в цель с первого раза.
Да я согласен АК-74 не идеал, его давно менять и меня ситуация с черезмерным консерватизмом наших генералов до злобы бесит, я это даже никогда и не отрицал, но другого автомата у меня на руках в армии не было. И меня учили и, что важнее, я сам учился стрелять и попадать из него.
Кстати, не я один у вас тут уже спрашивал - вы держали в руках боевое оружие?
На основании статей, видео, и прочих источников можно делать сколь угодно какие выводы для себя.
Но я верю прежде всего своим глазам и рукам.
Ещё раз скажу что АК-74 это то что у нас есть несмотря на все наши споры о его достоинствах и недостатках. И пусть мы тут переругаемся до забанивания, но ничего не изменится.
Учитесь воевать на том что у нас есть.
Добавлено спустя 42 минуты 13 секунд:
Будто бы что- то измениться, если пришедший в армию парень который впервые держит в руках автомат АН-94 (М-16А4/М-4) и на стрелковую подготовку его тратят 30 патронов в полгода. результат будет соответствующим, но автомат то в данном случае другой.
Сейчас реально решить проблему неточности АК-74, точнее худшей точности при стрельбе короткой очередью по сравнению с иностранными образцами, ИМХО - радикально поменять процесс стрелковой подготовки. Если бы я не имел представления что такое попасть в цель до армии, то тоже сейчас бы жаловался на плохую кучность АК-74. Но я умею стрелять и как бы это не было странно для вас - попадаю в цель с первого раза.
Да я согласен АК-74 не идеал, его давно менять и меня ситуация с черезмерным консерватизмом наших генералов до злобы бесит, я это даже никогда и не отрицал, но другого автомата у меня на руках в армии не было. И меня учили и, что важнее, я сам учился стрелять и попадать из него.
Кстати, не я один у вас тут уже спрашивал - вы держали в руках боевое оружие?
На основании статей, видео, и прочих источников можно делать сколь угодно какие выводы для себя.
Но я верю прежде всего своим глазам и рукам.
Ещё раз скажу что АК-74 это то что у нас есть несмотря на все наши споры о его достоинствах и недостатках. И пусть мы тут переругаемся до забанивания, но ничего не изменится.
Учитесь воевать на том что у нас есть.
Добавлено спустя 42 минуты 13 секунд:
Будто бы что- то измениться, если пришедший в армию парень который впервые держит в руках автомат АН-94 (М-16А4/М-4) и на стрелковую подготовку его тратят 30 патронов в полгода. результат будет соответствующим, но автомат то в данном случае другой.
Это лишь говорит о том, что вы понятия не имеете о том, что такое М16/М4, но осуждаете... Это как в анекдоте - Достоевского не читал, но осуждаю.
Вопрос, почему вы тогда считаете что АК лучший? Потому что кто-то когда-то так сказал. Потому что кто-то сказал "сынок, вот тебе автомат, это самый лучший автомат в мире!" (примерно так сказал Уго Чавес)Вы тут уж определитесь с доводами в пользу "АК лучший в мире автомат", а то каждый раз как-то доводы шарахаются из стороны в сторону.
От дешевого, до надежного, от плохих патронов, до ненужности кучности, то все списывается на разницу в длине ствола, а потом магическим образом оказывается, что и при более длинном стволе по сравнению с М4 выигрыша не наблюдается, патроны вдруг оказываются плохими, но и на том же патроне не получается (на одном автомате кое-как 3% по одному из показателей наскребли, а не на среднесерийном выпуске!)...
На низкую кучность жалуюсь не я, а Армия СССР, это констатировали люди, рекомендовавшие на запуск в серию автомат. Поспорьте с ними, и докажите им, что они были мудаками, когда ставили вопрос о кучности АК при принятии его на вооружение. Сейчас через 60 лет и так сходит ведь... А они боялись чего-то, странные люди, правда?
Я вот еще никак не могу понять, почему в моменты, когда у оппонентов не хватает фактических данных, опирающихся на науку, цифры, отчеты, результаты испытаний, а не на субъектиные впечатленияпостроенные не на сравнительном анализе, а на однобоком взгляде на проблему (да я белку в глаз за 1000 метров валил из Тигра без прицела), начинается какая-то "куриная слепота".
Ваше умение стрелять и техническая кучность оружия это разные вещи. Все люди так или иначе, после подготовки будут "уметь стрелять", но АК от этого не станет более точным оружием, потому что его техническая кучность от вашего умения НЕ ЗАВИСИТ, ну ни разу. Это вы понимаете?!
Вы понимаете, что при прочих равных, когда на расстоянии 300 метров друг от друга два солдата, имеющих ОДИНАКОВУЮ стрелковую подготовку и одинаковый уровень меткости, с большей вероятностью одержит победу тот, у кого оружие обладает более высокой боевой эффективностью, основной составляющей которой является кучность боя?
ПОКАЖИТЕ МНЕ МЕСТО, ГДЕ Я СКАЗАЛ ЧТО АК-74 ПЛОХОЙ ИЛИ ВООБЩЕ АК ПЛОХОЙ?!
Я еще раз повторяю - я не противник АК... я хочу разобраться. на основании ЧЕГО считается автомат лучшим в мире?
АК, М16 и т.п. - это всего лишь железки, выполненные на определенных уровнях технологий. Кто-то продолжает утверждать, что одна из них это лучшая в мире железка и другой мы не получим еще 50 лет. Спросите себя, есть ли вам, как солдату дело до того, во сколько обходится государству винтовка, дешевая она или дорогая? Меня, например, волнует только одно, а лучше ли у меня винтовка, чем у того парня по ту сторону линии фронта, и при прочих равных, у кого из нас больше шансов попасть в противника?
Я, например, не знаю. Если АК лучший - значит лучший, объясните - по каким критериям, и почему кучность оружия - не главный вопрос?
Я не понимаю, почему биатлонист (рассмотрим его как идеального солдата - который после тяжелейших физических нагрузок должен еще и отстреляться как снайпер!), выбирает не наиболее надежное, не наиболее дешевое, а наиболее точное оружие (безотносительно идеологии вопроса, кто его произвел)? Почему? Представьте, что он стреляет не в мишень, а на кону его жизнь? Что-то изменится, если он с трека попадет на войну? Сохранив возможность выбора из чего стрелять, он выберет менее точную, но более "надежную" винтовку? Какая ему будет разница, насколько она надежная, если его убьют?
Эта тема обсуждения Дрона как стрелка или Вас как стрелка или вопрос о том, какой автомат лучший? Мои личные навыки и ваши личные ни меня ни вас ни разу ни епут.
Потому как автомат от этого лучше или хуже не станет, если не изменятся критерии по которым он оценивается или не изменится его конструкция и качество производства.
Я не говорю о чьих-то словах, цифры и сравнения из источников первой степени достоверности. К таковым в науке принято относить: документы, протоколы заседаний, техническая документация и тому подобное (а не кто-то там так сказал). А вот личные впечатления, не подтвержденные цифрами - это субъективные заявления. Т.к. повторюсь, что опытные полигонные стрелки спустя n-времени научились укладываться в нормативы ТТТ только выработав индивидуальные приемы огня. Но автомат от этого не стал кучнее. Завод и полигон через три года после принятия автомата на вооружение расписались в невозможности исправить кучность АК.
В этом-то как раз никто не сомневается!
Именно. Теперь возвращаемся с к тому, с чего я начал... поместите себя в шкалу ценности жизни солдата и постройте от этого требования к оружию и поймете, где наше место и с чем будем воевать. :aplodir:
Дрон А где я говорил что он самый лучший? Я жаловался на то что эта кочерга почему- то до сих пор без вменяемой и массовой оптики, нет штурмовой рукояти и эргономичной пистолетной рукоятки.
Увы, у меня нету любимчика, но есть то что я освоил.
Про М-16/М-4 ничего необоснованного не говорил, они мне тоже в чём то нравятся.
Я вообще не пойму о чём спор :???:
Я признаю что янки против меня будет иметь лучшую стрелковую подготовку раз этак в пять. Так как он расстрелял в учебке 3000 патронов, я где - то два магазина. Но как то особенно меня это не тревожит, но абыдна.Дрон написал(а):
Увы, у меня нету любимчика, но есть то что я освоил.
ценность жизни солдата которому присяга и устав велит выполнять приказы командиров даже с риском для жизни зависит в том числе и от его самого.Дрон написал(а):
Про М-16/М-4 ничего необоснованного не говорил, они мне тоже в чём то нравятся.
Я вообще не пойму о чём спор :???:
Aleks написал(а):
:aplodir: наконец, мы подошли к сути вопроса...
Итак, АК уступает по кучности? Да, уступает.
Это важно? При разработке АК это было важно, это проблему решали, но не смогли. И ситуация трансформировалась в такую, при которой - в принципе кучность АК уже и не важна, потому что солдат с настрелом 2-3 магазина за время срочной службы, при цене за жизнь в размере годового денежного довольствия и мизерной пенсии по утрате кормильца в случае смерти в боевых действиях, не в состоянии будет реализовать при такой подготовке преимущества более кучной винтовки. Т.е. такому солдату лучшего автомата и не надо, т.к. это напрасно потраченные деньги будут.
Теперь меняем исходные данные: что если цена жизни солдата иная? А то, что за такие деньги вы заставите его учиться, и настрел его составит, например, порядка 800 выстрелов за время обучения только, вы дадите ему возможность выбирать, потому что стоимость винтовки даже в 1000 долларов за штуку, меркнет на фоне тех трат, которые возникают в случае его смерти в бою.
Внимание, вопрос чем вы не согласны тогда с этим?
Теперь ответьте для себя на вопрос, а во сколько вы цените свою личную жизнь и поместите себя в эту шкалу ценностей. Вот и решайте, какой автомат будет лучшим.
Добавлено спустя 5 минут 18 секунд:
Я лично хочу разобраться с сутью определения "АК лучший в мире автомат"... Чо-то постичь эту абсолютную категорию не получается. Ситуация как в сказке про голого короля...Aleks написал(а):
эти стереотипы "супер надежного" приводят к тому, что умирает конкуренция, и кому-то это выгодно!
Давайте объявим Жигули лучшим автомобилем в мире. Он же дешевле в ремонте обходится!!! (чем не замена супер надежности АК, скажем?)
Дрон Оч просто, я уже писал - дайте мне любой автомат (за хороший обвес согласен служить ещё полгода), грамотного инструктора и цинк патронов чисто на меня одного. На выходе из учебки вы получите солдата с отличной стрелковой подготовкой. Это универсально правило для всех.
Далее научите воевать в поле, лесу, городе, горах, ночью и в любое время года, выживать в окружении и т.д. и т.п. В итоге нашего солдата все бояться будут.
Тут ГЕРКОН32 в теме служба в армии написал почему. Диодов много.
Вообще то мне самому непонятно почему приняли именно АК-74, но увы, историю не изменишь.
разница в изготовлении и подготовке стрелка. пример - бои с Китайцами, там автомат был один и тот же, но итог почему - то разный, хотя пограничники были в неравных условиях. Вывод - мало иметь оружие - надо уметь им пользоваться.
Жизнь солдата зависит не только от кучности его оружия но и от остальной подготовки, хоть та же и гигиена. Или умение быстро вырыть для себя стрелковую ячейку, ориентироваться по карте и т.д.
Добавлено спустя 5 минут 19 секунд:
Для меня АК-74 это автомат которым я умею пользоваться, и в надёжности которого не буду сомневаться. Ну а точность это всего лишь время на его пристрелку перед стрельбой по цели.
Далее научите воевать в поле, лесу, городе, горах, ночью и в любое время года, выживать в окружении и т.д. и т.п. В итоге нашего солдата все бояться будут.
Тут ГЕРКОН32 в теме служба в армии написал почему. Диодов много.
Вообще то мне самому непонятно почему приняли именно АК-74, но увы, историю не изменишь.
разница в изготовлении и подготовке стрелка. пример - бои с Китайцами, там автомат был один и тот же, но итог почему - то разный, хотя пограничники были в неравных условиях. Вывод - мало иметь оружие - надо уметь им пользоваться.
Жизнь солдата зависит не только от кучности его оружия но и от остальной подготовки, хоть та же и гигиена. Или умение быстро вырыть для себя стрелковую ячейку, ориентироваться по карте и т.д.
Добавлено спустя 5 минут 19 секунд:
это лозунг ура- патриотов, школоты и т.д. ,которым в их тупости хочется надеть каску на голову и натянуть прикладом автомата по плечи.Дрон написал(а):
Для меня АК-74 это автомат которым я умею пользоваться, и в надёжности которого не буду сомневаться. Ну а точность это всего лишь время на его пристрелку перед стрельбой по цели.
Aleks написал(а):
В очередной раз придется повториться:
"Вы понимаете, что при прочих равных, когда на расстоянии 300 метров друг от друга два солдата, имеющих ОДИНАКОВУЮ стрелковую подготовку и одинаковый уровень меткости, с большей вероятностью одержит победу тот, у кого оружие обладает более высокой боевой эффективностью, основной составляющей которой является кучность боя? "
История принятия - темная, со своими объективными и субъективными сторонами. Но это история, и это уже не важно. Важно другое, то что слепое тиражирование ярлыка "лучший автомат" лишает возможности и перспективы получить автомат лучше, чем то, что есть. Ни сейчас, ни в отдаленной перспективе. Это замкнутый круг, вы получили деньги на разработку, пришли к заказчику и сказали "вот вам лучшее в своем роде изделие" и все в это поверили... проходит время, у вас продолжают покупать именно его, потому что оно ЛУЧШЕЕ. Но вы не сможете получить БОЛЬШИХ денег на разработку новой вещи,потому что заказчик считает, что покупает лучшее. Зачем лучше, если ЛУЧШЕЕ уже есть?! Даже если это не так. А признание факта, что это не лучшее влечет за собой недоумение, так какого же черта мы это покупаем, если оно не лучшее?!
Это и есть суть завета - не сотвори себе кумира.
А за более наглядным примером, чем это оборачивается далеко ходить не надо - АГС-17 и АГС-30.