Автоматы Калашникова лучшие в мире?
- Автор темы [aleX]
- Дата начала
Теперь понятно. А установить некое ребро жесткости?f-gen написал(а):
Кстати, на срочной, ещё на КМБ, взводный, рассказывая нам что есть в Советской Армии такой зверь как подствольный гранатомёт, упоминал и тот факт, что он ствол автомата РАСШАТЫВАЕТ.
Связист написал(а):Не надо забывать что энергия каждой из двух пуль по отдельности будет в половину меньше дульной энергии, что плохо скажется на пробивных свойствах(СИБзы не дремлют)
Разработчики СИБ не дремлют, но разработчики БП тоже - в ACR отрабатывались и бронебойные патроны с пулями с вольфрамовым сердечником. Все упирается только в цену вопроса. Американцам использовать вольфрам тогда было дорого, а китайцам - нет, он им дешевле обходится и запасы свои огромные. Не однозначно все очень.
Добавлено спустя 10 минут 51 секунду:
anderman написал(а):Когда стрелок ощущает тодчок в плечо, то пуля уже половину расстояния до цели пролетела. Ибо пуля вылетит из ствола ДО открытия затвора.
Матчасть, черт бы её подрал!
Ай, молодца!
Именно, пуля-то улетела, но... О матчасти если...Отдача оружия начинается с началом движения пули и достигает наибольшей силы в момент вылета ее из канала ствола. Действие отдачи оружия характеризуется величиной скорости и энергии, которой оно обладает при движении назад.
при стрельбе в режиме автоматического огня стрелком ощущается отдача от каждого выстрела (мы же о М16 и Калаше говорим) и каждый последующий выстрел идет с погрешностью вносимой импульсом отдачи оружия. Посему, милейший, при стрельбе очередью, каждый выстрел сказывается на стрелке и на следующем выстреле. В контексте вопроса плохой кучности автоматического огня АК - это идет от компоновки оружия (направленности вектора отдачи в плечо стрелка) и его массы. Поэтому, АК по кучности автоматического огня уступает М16 и Stg.44, а не из-за плохого патрона.
Вот и пытались реализовать накопительную систему. В G11 и АН-94 - 2-3 выстрела до прихода отдачи стрелку, пока ствол идет вперед...
При стрельбе двухпульными патронами 5 выстрелов (10 пуль) против 10 выстрелов обычными патронами могут дать эквивалентную или даже лучшую кучность автоматического огня и большую вероятность поражения цели, потому что суммарная накопленная погрешность стрельбы будет меньше чем погрешность от более длинной очереди. Образно говоря, это более дешевый и конструктивно менее сложный способ "повышения" темпа огня.
Но, достигнутые положительные результаты сказывались только на дистанциях до 200-250 метров, дальше картина с разлетом меняется и превосходство двухпульного патрона теряется.
Как-то так с матчастью получается, точнее с физчастью...
Ну, это естественно. Именно это я и имел в виду, говоря, что автоматический огонь и кучность -- понятия несовместимые. (Для оружия классической конструкции). Первый выстрел подбросил ствол вверх, стрелок не успевает компенсировать подброс (время!) и тут же следует второй выстрел, затем третий... У неопытного стрелка ствол может вообще вверх задраться. Вот так примерно:Дрон написал(а):
http://www.youtube.com/watch?v=rg3pkSPkKp0
У нормального стрелка такого не происходит:
http://www.youtube.com/watch?v=SedOsLSZ ... re=related
Обратите внимание, что ствол при стрельбе почти не подбрасывает, не смотря на то, что автомат удерживается одной рукой. (В названии ролика косяк. Это не АК-74, это АКМ, судя по отсутствию ДТК и барабанному магазину)
Назад.Дрон написал(а):
Со словом "кучность" применительно к двупульному патрону я бы ещё поспорил, но со словами "вероятность поражения цели" соглашусь полностью. Первый выстрел -- две пули вылетели, ствол подскочил -- второй выстрел -- ещё две пули -- и т.п. При обычном патроне всё то же самое, но количество пуль за 1 выстрел вдвое меньше. Своего рода аналог дробового патрона.Дрон написал(а):
Дык разлёт! Чем дальше -- тем он больше.Дрон написал(а):
Чтобы спорить, нужно располагать фактическими данными. Надеюсь, они у вас есть.anderman написал(а):
Пока что тут сослались на результаты испытаний SALVO приведенных в статье Максима Попенкера (если не ошибаюсь). Но Максим исходил из данных патронов совершенно другого калибра, отстрелянных из баллистических стволов и переделанной спортивной винтовки в режиме одиночных выстрелов. Т.е. речи о сравнительных испытаниях двухпульных патронов против симплексов при стрельбе автоматическим огнем не идет.
Вы располагаете такими ДАННЫМИ или вам КАЖЕТСЯ? Это разные вещи.
Я вам достаточно просто и доходчиво объяснил, что тут МОЖНО выиграть в кучности при ведении сравнительно длинных очередей. Вы пытаетесь это оспорить, но где аргументы? У вас есть данные?
Дрон написал(а):
Дык разлёт! Чем дальше -- тем он больше.[/quote]
разлет - характеристика угловая и от расстояния в общем случае не зависит. А вот размер круга/овала увеличивается с расстоянием. Но на большей дистанции эффективность двухпульного патрона теряется прежде всего из-за того, что каждая отдельно взятая пуля легче обычной, а в производстве двухпульный патрон значительно дороже обычного, поэтому, как говорил автор в статье, на которую была дана ссылка чуть выше, двухпульный патрон едва ли заменит обычный, а может пойти только как вспомогательный. Но, мы кажется говорили совсем о другом - удалось ли достигнуть повышения кучи на Colt ACR? Да, удалось. Гидравлический демпфер очевидно тоже давал свой +.
Bone$ написал(а):
Почему на большую отдачу?! На равную отдачу, а то и меньшую отдачу - у Colt ACR был гидравлический буфер, а у м16а2 не было. И это тоже позволяло частично компенсировать отдачу автоматического огня.
Суммарная масса двух пуль примерно равна массе одной.
Меньшее поражающее действие пуль - это спорный вопрос, который зависит от конструкции пули, ее энергии в момент поражения и того, как она отдает энергию тушке. Посему, утверждать, что в 1985 году, поражающее действие пули двухпульного патрона уступало конкурентам обычной пуле 5.56 и пуле патрона от G11 калибра 4.7 мм неоправданно без фактических данных.
Добавлено спустя 6 минут 17 секунд:
Я и написал о том, что двухпульный патрон сложнее и дороже в производстве.anderman написал(а):
Важнейший элемент, сказывающийся на кучности двухпульного патрона - это способ креплений второй пули. Если вторая пуля входит в ствол под углом (даже незначительным - это довольно сильно сказывается на кучности). С этим эффектом, например, столкнулись при отработке G11 в вариантах патрона, когда при досылании пуля не касалась внутренней поверхности ствола. Соответственно обеспечение точного позиционирования второй пули в производстве - это проблема. Удорожание существенное, а эффект превосходства не +100% как требовали условия программы.
У нас пошли по пути кернения гильзы (три керна вокруг второй пули, фиксирующих ее центровку в гильзе). Это очень неудачное решение.. кернение патрона не обеспечивает должной фиксации пули, и, главное, много брака при производстве.. видеть 12.7 СЛ/СЛТ с треснувшими гильзами после кернения приходилось.
Прочитайте внимательно.anderman написал(а):
Разлет пуль характеризуется угловой величиной, которая, в общем случае с расстоянием не меняется. Т.е. если если на 250 метрах поперечник рассеивания при стрельбе из ACR был лучше поперечника М16А2, то и на 500 м он будет лучше, несмотря на то, что поперечник рассеивания по мере удаления растет (но он так же растет и в той очереди в 10 патронов). А вот эффективность поражающего действия более легких пуль с 300 метров начнет падать по сравнению с более тяжелой пулей обычного патрона. Т.е. я вас поправил только касательно утверждения, что причиной потери эффективности двухпульного патрона на большей дальности был разлет.
не гоните да не гонимы будете. где вы виде-те чтоб что нибудь утверждал? я лишь логически вывел при этом переспросил. вот сами посмотрите
энергия от пороха (притом меньшего количества) распределятся уже не на одну пулю а на две. к тому же вы говорите конструкция пуль, а не лучше ли сделать одну хорошую пулю при том же кпд, что у одной из двух, да при большей полученной энергие будет явно большая убойность. но это чисто мои выводы.
armchair_commando
Активный участник
- Сообщения
- 447
- Адрес
- Россия
Bone$ написал(а):
для того чтобы реализовать потенциал по "убойности", пулей сперва надо попасть в цель
теоритически, при выстреле двухпульным патроном шансов при прочих равных попасть в цель больше, чем однопульным
ну и по моему очевидно, что лучше "слегка" попасть легкой пулькой чем совсем не попасть тяжелой
проблема в том, что у многопульных патронов заметно ниже максимальная эффектвиная дальность, что военным не очень нравится
и кстати - ваша картинка не совсем корректна - во многих двухпульных патронах пули заметно меньше, чем в однопульных того же калибра
Bone$ написал(а):
[это получается что так сказать на большую отдачу приходится две пули с меньшей убойностью... ]
Поясните, как получается на большую отдачу? Сила отдачи при стрельбе двухпульным патроном эквивалентна обычному патрону.
Причем здесь энергия пороха меньшего количества? Русским языком было написано, что для двухпульных патронов был разработан собственный порох с большей энергетикой. :idea:
Про лучше не лучше - написано выше.
Добавлено спустя 2 минуты 12 секунд:
armchair_commando написал(а):
Это примерная схема устройства 12.7х108 1СЛ, отечественного. Наглядно виден принцип фиксации второй пули.