All написал(а):
Дракоша
точность у стволов Герлаха будет посредственной по определению (надеюсь знаете почему).
Нет, не в курсе почему "по определению". Если Вы в курсе, то поделитесь знаниями - собственно, за тем и ходим сюда
По ИМХО, у нас на дворе XXI век, а конические стволы должного качества умели делать ещё в первой половине прошлого века.
All написал(а):
насчет ручного изготовления патронов - спору нет изготавливают мелкими партиями отличные патроны, но в малом конфликте ВСЕ что было изготовлено за 10 лет вылетит за неделю))) приводились в качестве примера швейцарские патроны - но вот вопрос эта фирма может в период с 1 августа 2011 г. по 30 августа 2011 г. поставить 50 000 000 партонов ???? если нет то это не патронное производство а забава для богатых клиентов, ибо 50 000 000 патронов это ОЧЕНЬ мало...
А Вам патронное производство в масштабах СССР для Третьей мировой войны нужно?
Так мы накопили 7 млрд. (!!!) патронов в мобзапасе. Вот только теперь не очень понятно - гордиться этим или волосы на себе рвать.
Давайте попробуем по пунктам:
1). Я не говорил, что концепцию роторных линий надо сдавать в утиль. Роторные линии могут и должны выдавать на-гора патроны существующей номенклатуры, т.к. они заточены под эти роторные линии и что-либо там серьезно менять себе дороже будет. А эту номенклатуру всё равно придется держать ещё много десятилетий в мобзапасах. Но! Армия у нас невоющая, зарубежных поставок кот наплакал, а расход патронов для обучения у нас мизерный. Поэтому без развития системы зарубежных продаж, которая упирается в целый комплекс проблем и является сама по себе большой государевой проблемой, что делать с этими фантастическими мощностями? Даже существеное ежегодное увеличение расхода патронов на обучение л/с всех потребителей серьезно картины не изменит.
Давно сконструированы линии автоматизированного демонтажа патронов, позволяющие вторичное использование элементов патрона. В реалиях они есть? Если бы были, то могла бы решиться проблема обновления мобзапасов и модернизации из за счет обвновления пороха, капсюлей и замены пуль на более современные (так, например, вместо тех же 7Н6, коих на складах немеряно, можно было бы постепено получить в мобзапасах 7Н22, которые ещё лет дцать не устареют). Это гигантская экономия, поддержание мобзапаса на должном уровне и, пусть даже и частичная, но постоянная загрузка патронной отрасли, которую в мирное время кормить надо вкусно и обильно, чтобы не получилось, как в ПМВ.
2). Ручной труд в патронном производстве прекрасно известен ещё со второй половины XIX века, т.е с момента зарождения патронного дела в России. На ручном труде у нас патронная отрасль стояла и в ВОВ с её многомиллиардными расходами патронов, и ничего - выдавала на-гора необходимое количество. На ручном треде держатся три кучи западных фирм и фирмешек, производящих по качеству прекрасные патроны. Поэтому все преимущества и все недостатки этого ручного труда хорошо известны.
Со времен ВОВ производство вообще и патронное дело в частности шагнуло очень далеко. Поэтому, к примеру, нет смысла возвращаться к ручному труду на таких операциях как ручное взвешивание порохового заряда или внешний контроль качества гильз - там всё давно автоматизировано и прекрасно работает.
Но и не всегда есть смысл автоматизировать ВСЕ операции и тем более стремиться объединить всё это в роторные линии. Потому что стоимость таких линий запредельная, а производство на них даже средних партий, а про малые и говорить нечего, делает патроны золотыми. Т.е. есть некий диапазон выдаваемого на-гора количества, выше которого целесообразны только роторные линии, а ниже - только ручной труд с минимальной автоматизацией. И такие примеры, правда, не у нас, есть.
Но работа в этом диапазоне, насколько я понимаю из открытых источников, даже не рассматривается. Вы также свою аргументацию свели к "либо-либо" - либо роторные линии, либо ручной труд.
3). Сколько нужно патронов для малого конфликта? Если воевать будут слабо обученные срочники, использующие 7Н10 (исключительно для примера) и регулярно пуляющие в белый свет, аки в копеечку (как, например, в Афганистане), то расход патронов будет всё теми же эшелонами. Если воевать будут не просто контрактники, а хорошо обученные профессионалы, и не с АК-74, а с новыми стрелково-гранатометными комплексами, резко увеличивающими боевые возможности, начиная с резкого повышения вероятности попадания и вероятности поражения, то расходы патронов могут упасть на порядок и даже на другой.
50 млн. в неделю тоже не так страшно, т.к. там будет не многолетняя ВОВ, а относительно небольшой период активных боевых действий, длящийся от силы 2-3 месяца. Поэтому производственные мощности на 200 млн. патронов в месяц, которые сейчас обеспечивают роторные линии, являются излишними - мобзапас копится годами, а восполнение боевого расхода непосредствено производством в нынешнем мире является дорогостоящей утопией. Ну, а в Третьей мировой либо сдохнем все и сразу, либо воевать придется толстопузым резервистам со старыми добрыми АК-74 и АКМ.
4). Патронное производство на 5 млн. патронов в месяц - это в сравнении с роторными линиями дешевенькая маленькая кустарная мастерская. Но уже имеет немалые резервы хотя бы из-за возможности двух и трехсменной работы. Естественно, вопрос кадров при введении такого режима - это нож острый, но пока мы про принципы. Т.е. мобилизационнные возможности такого производства будут не ниже 15 млн. в месяц, что сопоставимо с расходом 50 млн. в месяц на протяжении 2-3 месяцев.
А скорость внедрения новых позиций номенклатуры в сравнении с "большими" патронными заводами будет просто несоразмеримой. Тем более, что в стране есть и немалый опыт небольших производств в ЦНИИТочМаш, ЦКБ и и.п.
Про хорошие снайперские патроны и говорить нечего - их можно производить только на небольших производствах и этих производственных мощностей вполне хватит на локальные конфликты. А 7Н1 пусть для резервистов в Третьей мировой остается.
Добавлено спустя 6 минут 25 секунд:
anderman написал(а):
Дракоша написал(а):
1). Неслабый - это сколько в граммах?
Из РПК -- 25 мм с 100 метров, если мне не изменяет склероз.
РПК - это патрон 7,62х39. Каким боком РПК, если обсуждается повышение кучности автомата и автоматного патрона, т.е. речь идеь о патроне 5,45х39?
25 мм со 100 м - это что? Поперечник, R50/100 или R100/100 м? Это кучность одиночными выстрелами или очереди, а если очередями, то из каких положений? И как эту кучность привязать к требуемой от автомата кучности, т.к. кучность ручного пулемета и автомата несколько разнятся?
P.S.
В Вашем профиле стоит "Знаток стрелкового оружия", поэтому и столько вопросов.
anderman написал(а):
Дракоша написал(а):
Зачем нужен такой прирост кучности для автомата?
Вы
действительно не знаете?
Обычно кучность повышают для того, чтобы попадать в цель.
А Вы не в курсе, что при повышении технической кучности начинают увеличиваться ошибки подготовки данных и стрельбы? И если у Вас гипотетический автомат начинает всаживать во время стрельбы очередями пуля в пулю, то Вас придется готовить как снайпера и снабжать соответствующими аксессуарами, чтобы можно было данные стрельбы подготовить без ошибок.
Именно поэтому я и начал песнь
о необходимой кучности. В настоящее время по моему глубокому убеждению
кучность патронов для автомата вполне достаточная. Недостаточная (для резервистов) кучность стрельбы очередями из неустойчивых положений к кучности патронов отношения имеет, но весьма опосредованно.
anderman написал(а):
Дракоша написал(а):
Не проще ли (и не дешевле ли) разработать новый патрон с резко увеличенным характеристиками
А я сейчас про что написал?
Вы написали про кучность. А есть ещё и другие, не менее важные характеристики патрона, определяющие ТТХ оружия и вероятности попадания и поражения. Например, увеличение настильности траектории, характеризуемой ДПВ (дальностью прямого выстрела), уменьшает ошибки подготовки данных стрельбы - если проще, то расширяется диапазон расстояний, в котором ошибки в определении расстояния до цели, не играют существеной роли или уменьшается величина критической ошибки. А увеличение начальной скорости пули уменьшает полетное время пули и повышает вероятность поражения как неподвижных целей - за счет меньшего ветрового сноса, - так и подвижных целей - как за счет уменьшения ветрового сноса, так и за счет уменьшения ошибок подготовки данных и ошибок прицеливания.
anderman написал(а):
Дракоша написал(а):
но сделать его не таким массовым, как 5,45х39?
Что такое 5,45х39?
С
какой пулей?
Что такое 5,45х39 я думаю, Вы прекрасно знаете. Вопроса про пулю я вообще не понял. Вы считаете, что есть патроны 5,45х39 с какими-то "немассовыми" пулями? Так скажите сразу - чего время терять-то?
anderman написал(а):
Дракоша написал(а):
А вообще нужна новая концепция стрелково-гранатометного комплекса для профессионалов в локальных конфликтах
АН-94?
АН-94 создавался в рамках концепции повышения кучности стрельбы очередями из неустойчивых положений для тостопузых партизан. По начальным ТТХ было 3 выстрела в очереди, но обеспечить сие простыми путями не смогли. Войсковые испытания всех новомодных систем типа сбалансированной автоматики показали, что у толстопузых резервистов прирост вероятности поражения очередями из неустойчивых положений вырос, ЕМНИП, в 16 раз, а у стрелков-профессионалов - всего лишь в 2,2 раза. А при стрельбе одиночными у профессионалов прирост был вообще копейки.
Т.е. сама концепция была спорной - готовить на полигонах и на стрельбищах нормальных стрелков удовольствие не дешевое, но, как минимум, не менее эффективное. А уж для профессионалов вообще был вопрос - есть ли смысл за копеечный прирост платить таким усложнением, не могущим не снизить надежность.
anderman написал(а):
Дракоша написал(а):
высокоскоростная пуля типа пули Герлаха
Живучесть таких стволов не припомните ли?
Не припомните живучесть стволов До хромирования и ПОСЛЕ него? И это только один способ повышения живучести стволов. А есть ещё нарезы разной формы, новые материалы для ведущей части и прочая, и прочая, и прочая. Чай, в XXI веке живем, а не в 30-гг. XX века. Да и гладкие стволы под оперенные пули при нынешнем уровне технологий, обеспечивающих уже другое однообразие в сравнении с 30-ми гг. XX века, в утиль пока ещё не сданы окончательно и бесповоротно.
И есть ещё один принципиальный вопрос: А сколько надо? Тем более, что стволы можно делать сменными и в полевых условиях, и в условиях мастерских, и в условиях ротной оружейки при наличии соответствующих приспособлений. Но если пытаться достичь фантастической живучести стволов АК, то можно вообще никуда не уехать. Правда, надо заметить, что над повышением ресурса стволов для АК, РПК и ПК до нонешнего фантастического уровня работали не одно десятилетие и обошлост это далеко не в один миллион рублей.
anderman написал(а):
Дракоша написал(а):
нужна новая концепция стрелково-гранатометного комплекса для профессионалов
А вот с этого места -- по подробнее!
Если будет интересное обсуждение, то почему бы и нет, ибо писать в пустоту лениво. Но чуть попозже - надо подумать.
