Безопасность vs Достоинства Мобильных Комплексов

vlad2654

Модератор
Команда форума
Сообщения
15.918
Адрес
г. Ставрополь
Yahont написал(а):
Сегодня, есть системы, которые могут, напрмер распознавать не только печатные буквы на цифровом рисунке, но и письменные, и это одно из направлений ИИ.

Вот с этим - спорить не буду. Такие принципы заложены в тех же программах распознавания текста. Правда одно но, в большинстве случаев, за исключения наладлнника комп надо учить.

Yahont написал(а):
которые или найдут, интересующие объекты на огромной картинке, или выделят подозрительные объекты спец способом
Для того, чтобы спутник уверенно распознал ПУ, необходимо, чтобы разрешающая способность была в 5-10 раз выше, чем минимальный размер объекта. Т.е., для того, чтобы распознать, ракетовоз, имеющий ширину, сколько вы писали, 4 ли 5 метров, нужна разрешающая способность примерно 0,8-1 метр. Для того, чтобы определить, что на ПУ, ТПК или обычная труба необходимо уже разрешение как минимум в 40 сантиметров.
Разумеется такое разрешение у спутника есть, но только в редиме детальной разведки (в частности фото), но при этом он может отсматривать полосу в 4 км шириной при радиолокационном варианте и примерно 8 в фото. В том режиме, где спутник отсматривает полосу шириной в 200-400 км ПРОСТО НЕТ такого расширения. И он вряд ли в фоторежиме отличит ракетовох от трубовоха таких же габаритов.
А теперь ответьте на простейший вопрос. Как на огромной территории в 125000 кв. км. можно отследить такю машину, если вышеуказанные параметры спутника вы знаете. Даже если он следит за ППД, то неизвестно, через сколько часов или минут выйдет колонна и куда она пойдет на этой огромной территории, чтобы потом навести на нее спутник в режиме "детальной разведки". Все эти "агенты" гроша ломамнного не стоят. Они что, будут выходить в эифр, чтобы сказать, что колонна вышла? И как узнают, куда она пошла.

Yahont написал(а):
Враг будет уже без спутников знать по какому району перемещается Черепаха, а дальше уже один-три спутника будут ее спокойно "вести" к новому месту дислокации
Повторюсь. Это технически невозможно. Зону в несколько километров при движении ПУ спутник проскочит за одну-две секунды. Следующий может пройти через этот участок через несколько часов. На сколька уйдет, как вы считает ПУ. Более того, все передвижения согласуются с таким документом как "Спутниковая обсатановка" и передвижения происходят в тех самых путотах, когда над районом нет спутника. учитывая, что данными комплексами оснащены примерно 7-8 дивизий, посчитайте сколько понадобиться спутников, чтобы за всем этим следить. Вот только такого количества спутников нет у американцев, обычное количество спутников фото (оптической разведки) 2-4, примерно столько же радиолокационной разведки. Но даже, если бы американцы развернули вдвое большую группировку, это ничего не дало бы. Спутник пролетал бы над одной и той же зоной не более 1-2 раз в СУТКИ

Что же касается микросамолетов-разведчиков, не подскажите их дальность, скорость и время, в течение которого они будут парить над районом развертывания или где там вы еще думаете. Откукда они будут запускаться и пр. и пр. На "Дискавери" это смотрится хорошо, но только в кино...

Yahont написал(а):
Полная, ему противоволожность только БЖРК РТ-23УТТХ. Но он уничтожен. Потому считаю для России задачей №1 является восоздание БЖРК, и лучьше в разный вариациях:
А. Легкая ракета до 50т в упрощенных вагонах
а.1. с моноблочной маневрирующей ГЧ мощностью 1-5 Мт, специально для мегаполисов.
а.2. с разделяющей ГЧ (маневрирующие блоки) мощностью 0,55 Мт с количество 3-5
Б. Средняя ракета типа РТ-23, точнее ее возможная модификация, только с маневрирующими РГЧ, с мощностью от 0.33 до 1 Мт в количестве от 8 до 16 штук.

Для того, чтобы развернуть БЖРК в нужных количества понадобятся хорошо если десятилетия. Как будет происходить патрулирования, если сейчас ж/д "порвана" на отдельные АО - не знаю. Плюс еще ППД, жилые городки и прочее.

Yahont написал(а):
Средняя ракета типа РТ-23, точнее ее возможная модификация, только с маневрирующими РГЧ, с мощностью от 0.33 до 1 Мт в количестве от 8 до 16 штук.

РТ-23 УТТХ вообще-то по классификации относятся к легким. Точнее - это была самая тяжелая из легких ракет. Невозможно одновременно решить задачи, которые вы предлагаете: маневрируящая ГЧ и количество 8-16 штук, так как маневрирующая ГЧ значительно больше обычной. А если учесть, что на долю ББ у РТ-23 УТТХ приходилось порядка 1,6 тонн, то каждая ракета при 16 ББ должна иметь уже забрасываемый вес порядка 9 тонн, т.е. сравнимый с "Воеводой", то впихнуть это в ракету класса РТ-23УТТХ невозможно ФИЗИЧЕСКИ. Будет ракета размером чуть меньше "Воеводы" (и кирдык рельсам). То же самое, если не больше - если разместить как предлагаете 8-16 маневрирующих блоков. Это будет еще "монстрообразнее".
 

marinel

Активный участник
Сообщения
26.489
Адрес
Санкт-Петербург
polkovnik написал(а):
marinel написал(а):
Именно поэтому американцы пропихнули в СНВ пункт об уведомлении о перемещении за 3 суток, не пытались подумать, почему?
Молодец. +100. Этим сразу все сказано.
:OK-)
Это Vlad2654 спасибо, поделился крайне интересной инфой.
 

Yahont

Активный участник
Сообщения
76
marinel написал(а):
Yahont написал(а):
Учитывайте еще и то, что вся мобильная связь России построена на Западной технологии, а значит как ее может использовать Запад для разведки мы можем только гадать.
Забыли сказать, что боевые крейсера Бангалоров так же дежурят на орбите Земли и ждут команды американцев. :-D
Ха-ха-ха очень смешно и остроумно, но не по сути (чего еще можно ждать от женщины?).


marinel написал(а):
Yahont написал(а):
Именно из за уязвимости к слежке, тихоходности, нестандартных и больших габаритов, малой мощности боевого блока, моноблочности, посредственной точности, я заключаю что Тополь-М, очень неэффективно ЯО, для сдержиания потенциального агрессора.
Именно поэтому американцы пропихнули в СНВ пункт об уведомлении о перемещении за 3 суток, не пытались подумать, почему?
А вы не подумали о том, что лишняя мера безопасности, не помешает?

Posted after 5 minutes 58 seconds:

vlad2654
Спасибо за очень конструктивный пост.
Чуть поже дам развернутый ответ.
 

marinel

Активный участник
Сообщения
26.489
Адрес
Санкт-Петербург
Yahont написал(а):
А вы не подумали о том, что лишняя мера безопасности, не помешает?
Я подумала, только вот на "лишнюю меру" безопасности ну никак не тянет. Предназначение данного пункта вполне конкретное, держать нас на контроле. Т.к. американцы свои возможности по ведению спутниковой разведки и других мероприятий хорошо знают, у меня нет оснований считать их дураками т.к. за внесение этого пункта в договор они "пожертвовали" чем-нибудь своим. Просто так в сфере СЯС они ничего не делают.
Извините, но ваш довод "притянут за уши".
 

polkovnik

Модератор
Сообщения
3.467
Адрес
Пермь
vlad2654, marinel
Лично я уже устал одно и то же объяснять с разных позиций, но до человека так и не доходит, что ПЕРЕДВИЖЕНИЕ КОМПЛЕКСА НА ТЕРРИТОРИИ ПОЗИЦИОННОГО РАЙОНА И ЕСТЬ ЕГО СКРЫТНОСТЬ.
Маневренность и скорость здесь не нужны. Человек просто видимо совсем не знаком с принципами организации БД и применения СЯС (что у нас, что у США и других, ими обладающих стран).
Он просто не представляет по времени, сколько занимает переприцеливание и сколько одновременно целей может содержать ПЗ для одной ракеты, как ракета находится на БД (я о том, что в ее программу заложено в повседневной готовности), как выбираются цели, как выбираются позиции для ПГРК (в отличии от стационарных и ШПУ)...А ведь изменение в режиме БД происходит мгновенно (смена готовности), при этом часть ПГРК уходит (при отсутствии нынешнего договора) на ПП, а часть меняет эти самые ПП, переходя на другие...Сколько потребуется времени на то, чтобы внести условному противнику изменения в свои планы и скорректировать цели для удара (я о веремени)? А что может произойти с этими целями (если они подвижные). за то самое время, пока вносятся корректировки?
Человек видимо просто уверовал в то, что на все это потребуется несколько минут, ну максимум часов. Вот и несет постоянную, извиняюсь за выражение, ахинею по поводу видимости ПГРК в реальном масштабе времени...
 

vlad2654

Модератор
Команда форума
Сообщения
15.918
Адрес
г. Ставрополь
Yahont
Да всегда пожалуйста. Просто самое распространенно заблуждение, что спутники могут видеть объекты размером в 10-20 сантиметров при ширине обзора в 200-400 км, и что их на орбите немерянно.

Я приведу простейший пример из собственной практике. К нам в нашу "контору" привезли СА от "Союза". Только собрались выгружать, как появился товарищ в сером костюме и посоветовал перекурить этак минут "дцать". Просто в то время должен был пройти американский спутник обзорной ФР. Но даже учитывая, что он не способен был "вычислить", что это - все равно работу прекратили. И как только прошел - возобновили вновь. Учитывая, что он делает оборот примерно за 1,5 часа, то следующий раз о прошел бы там через сутки, другие возможно и раньше, но не этот. Этот сместился в сторону на 2300-2500 км.

Вот такие работы (или передвижения ПГРК) и называются работами (движением) с учетом спутниковой обстановки
 

marinel

Активный участник
Сообщения
26.489
Адрес
Санкт-Петербург
Polkovnik, с определенной периодичностью эта беседа будет повторяться, каждый раз с новым участником. :-D .
 

vlad2654

Модератор
Команда форума
Сообщения
15.918
Адрес
г. Ставрополь
Возможно, но супостат говорил в несколько ином ключе: они опасны и "низзя" их выпускать на маршруты.
У Yahont - несколько иная "фишка". Он считает, что ПГРК тихоходны и уязвимы. Но и скорость БЖРК тоже не сотни километров в час.
 

Tanker

Активный участник
Сообщения
97
Строго говоря, если сравнивать уровень уязвимости, то БЖРК не далеко ушли от ПГРК и не факт что в лучшую сторону.
Протяженность ЖД путей гораздо меньше чем авто дорог. Развилки относительно редки, один раз засек комплекс в пути и можешь легко прикинуть где и через какое время он может оказаться. Информацию о передвижении можно получить не только у военных, но и у гражданских (у железнодорожников есть график прохождения всех составов).
Охрана комплекса в пути очень ограничена, чтобы не нарушить маскировку. Бойцы "Вымпела", насколько я помню, без всяких спутников смогли выследить и условно уничтожить такой комплекс.
Это я не к тому что БЖРК это "плохой мобильный комплекс", а к тому что он никакая не панацея и тем более не полноценная замена ПГРК.
 

vlad2654

Модератор
Команда форума
Сообщения
15.918
Адрес
г. Ставрополь
Tanker
Почитайте тему БЖРК. Там полковник достаточно детально описывал варинты движения. В советское время было столько различных "литерных", что БЖРК мог элементарно затеряться. Да и полевых позиций для каждой дивизии была не одна сотня на дивизию. Короче, все очень сложно сказать.

Ну а что касается вымпела. То там все-таки были учения в достаточно ограниченном пространстве. А найти те же Тополя на площади в 125000 кв. км, или БЖРК в пространстве с радиусом в несколько тысяч километров на нес5колько порядков сложнее
 

Yahont

Активный участник
Сообщения
76
Tanker написал(а):
Строго говоря, если сравнивать уровень уязвимости, то БЖРК не далеко ушли от ПГРК и не факт что в лучшую сторону.
Протяженность ЖД путей гораздо меньше чем авто дорог. Развилки относительно редки, один раз засек комплекс в пути и можешь легко прикинуть где и через какое время он может оказаться.
А ты попробуй, его "засеки". Хорошо замаскированый под обычный реффрижератор, БЖРК, с прицепленными другими вагонами для "тусовки", проедет перед твоим носом и по какому признакуты угадаешь, что он БЖРК?
Иль думаешь там будет написано. не подходить БЖРК!
Незабывай также, что есть и неотмеченный, индустриальные железные дороги, есть пром зоны, где среди тысяц вагонов, и составов, ты при всем желании не увидишь БЖРК. Я уже не говорю о том, что иметь БЖРК, не значит тупо гонять их по всей стране. Здесь можно разратотать очень грамотную тактику их дежурства и эксплутации. У меня по этому поводу, есть очень хорошие идеи..

Tanker написал(а):
Информацию о передвижении можно получить не только у военных, но и у гражданских (у железнодорожников есть график прохождения всех составов).
Не смеши.
Ты так изложил свою мысль, что можно подумать, что у военых ты узнаешь о том по каким путям ходят БЖРК! Еще более смешно болучается что и у "гражданских лиц" можно узнать где, по каким путям в какое время ходят БЖРК.

Железнодорожники, не всегда знают, что ходит по их дорогам, а тем более, если это БЖРК, то будут проходить по их сводкам/графику как какойто товарный поезд.


Tanker написал(а):
Охрана комплекса в пути очень ограничена, чтобы не нарушить маскировку. Бойцы "Вымпела", насколько я помню, без всяких спутников смогли выследить и условно уничтожить такой комплекс.
Это я не к тому что БЖРК это "плохой мобильный комплекс", а к тому что он никакая не панацея и тем более не полноценная замена ПГРК.
БЖРК можно обеспечить такую охрану и неподступность (при необходимости), что ты себе не представляешь, и при этом не нарушать маскировки и тайны.

Вся соль БЖРК в том, что при идеальной маскировки, у врага нет шанса, не точто его сопровождать, а просто выявить, так как вагонов у железной дороги чтото около 700 000 штук, а на некоторых пром зонах, транзитных вокзалах их сотни и тысяци.

Просто надо восоздать эти комплексы и предпринять новый подход к их маскировки, в плоть до того чтобы, они с виду были старыми, местами подмятыми "от ударов или перевоза метала", местами ржавыми, чтобы не было видно устройств переноса нагрузки на соседние вагоны. Т.е. полная и очень грамотная маскировка под "грузовой вагон повышеной вместитеельности". Если "положить" ракету с Черепахи в БЖРК, то можно будет скорее всего еще упростить конструкцию и габариты вагона "смерти" или при тех же размерах иметь лучьшие возможности для маскировки вагона.
 

polkovnik

Модератор
Сообщения
3.467
Адрес
Пермь
marinel, правильно. Только отдельные личности сейчас опять скажут - рекламный ролик.
Только эти личности постоянно пропускают мимо своего внимания мою фразу, "по личному опыту скажу, я разгонял АПУ и до 60 км."...Yahont, очень во многом ты прав (касается маскировки), но по уязвимости - БЖРК имеет один огромный недостаток.
Поскольку у меня под рукой сейчас нет спутниковых снимков ППД БЖР, то вечером (если буду не занят), я попытаюсь в общих словах дать пояснение по этому вопросу...
 

Yahont

Активный участник
Сообщения
76
Ну хорошо пусть Черепаха движется со скоростью в 60 км/ч. При смене спутников слежения с интервалом хоть в час времени на марше Черепаха далеко не уйдет, всеровно останется в квадрате контроля.

Posted after 9 minutes 9 seconds:

Тем более, что проматривать в 125 000 кв км, не будут. Шерстить район будут с учетом его топографии, и начальной позиции Тополя, например знают, что в этом.. месте сплошно лесс масив, а в этом .. болота, тут есть такие то и такието дороги, значить при скорости в 45-60 км, Цельм ожет оказаться здесь.., здесь... или здесь.. или N+1 мест от района первоначального базирования. А значит в полетную программу следующего спутника будет стоять задача заснять N+1 квадратов с достаточной точностью.. Затем эти снимки моментально перейдут в аналитический отдел где с учетом, снимков тех же квадратов и информации о топологии, будут видны (практически моментально), все изменения. Азначит очень быстро будет выявлена новая позиция Цели. И еще спутник не за секунды а за минуты пролетает тот или иной район, а это колосальное время чтобы выполнить снимки, экстренный анализ с помошью вычислительных центров со спец программным обеспечением, и при необходимости повторить снимки с повышеным разрешением только отдельных районов исследуемого квадрата территории.
 

marinel

Активный участник
Сообщения
26.489
Адрес
Санкт-Петербург
Yahont, все-таки черепаха не то слово, я бы вас попросила его не употреблять, про спутники Vlad2654 уже подробно объяснил, что невозможно организовать "квадрат контроля", почитайте что вам уже неоднократно повторили.
 

Yahont

Активный участник
Сообщения
76
Я к чему это все говорю.
А ктому, что из за слабости в маскировки, с учетом известности начальной позиции (думаю у врага с этим проблем нет, так как СНВ1-2, какбы предусматривает выдачу начальных местба зирования), враг может сопровождать Тополя с одного места дислокации, на другое только с помощью спутников.
Я уже не беру положение в стране, и тот факт, что сегодня вражеская агентура, так разгуляллась в стране как ни когда.

Сосвсем другое дело, если бы мобильных Тополей, было сотни, и были бы разбазированны по самым разным частям России, а не сосредоточенны, (согласно договорам) в считанных по пальцам одной руки местах России.
 

marinel

Активный участник
Сообщения
26.489
Адрес
Санкт-Петербург

Yahont

Активный участник
Сообщения
76
Более того в отличии от БЖРК, производство мобильных Тополей, обходится гораздо дороже, ведь там все специфичное.. приходится делать специальое 7-ми основное огромное шасси, .. чтобы возить 50 тоную ракету,да такая ракета вместилась бы с лихвой в упрочненый вагон.

А как может, быть богата тактика использования БЖРК.. там огромное число возможностей. Использование спец тоенелей, путины тонелей, "заброшенных производственных" пустырей, где под ложным цехом может находится припаркованный вагончик с ПУ.. да вариантов много.
Да таких, что и тысячи спутников, тысячибеспилотников окажутся бесполезными.
Вообще развитие железнодорожых войск стратегического назначения ЖВСН, имеет прекрасные перспективы, и колосальный просто могучий потенциал.

Ведь можно создать и пусковые установки под ракеты Х555 ("русская томагавка" с дальность до 5000км), так в один с виду "стандартный вагон" можн "впихнуть" в наклонном состоянии как кораблях ракетоносцах 4 ПУ, систему резервного птиания, управления и т.д...

Posted after 11 minutes 48 seconds:

marinel написал(а):
Yahont написал(а):
Я уже не беру положение в стране, и тот факт, что сегодня вражеская агентура, так разгуляллась в стране как ни когда.
Кого-то это мне напоминает.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%A1-12%D0%9C
Кол-во Тополей - 213 на 2008 год.

По состоянию на 31 декабря 2008 года группировка ракетных комплексов «Тополь-М» шахтного и мобильного базирования составит 65 пусковых установок — 50 шахтного базирования и 15 мобильного базирования

И еще на засыпку:
В декабре 2006 стало известно о подписании президентом Владимиром Путиным новой государственной программы вооружений до 2015 г., которой предусмотрена закупка 69 МБР «Тополь-М».
Это, чтож получается то? за период 2006-2015 годы т.е. за 9 лет, принять на вооружение всего-то 69 штучек моноблоков. Не кажетс яли Вам, что это категорически мало для обеспечения сдерживания??
 
Сверху