БМП или БТР с машиной огневой поддержки? Какой путь перспективнее?
- Автор темы Alex77
- Дата начала
На одном сидит стрелок спецвыделенный, на сотальном десант. На БМП-1-2 десант может же вести огонь через амбразуры из личное, а тут сразу установленное и более мощное.Kali написал(а):
ИМХО у нас весь утык располагется в том, насколько безопасно делать люк сбоку, но под его прикрытием (люка) или сздаи. Вот тут мне жутко интересно мнение Ветеранов, мнения остальных и так знаю.
Artemus, Kali спасибо за ссылки. Значит только разворот танка задом наперёд... Понятненько.
Партизан, я тут искал инфу по "Курганцу", почти ничего не нашел (или плохо искал?) Но дело в другом. Натолкнулся на одну интересную машинку: БМО-Т называется.
http://btvt.narod.ru/4/bmot/bmot.htm
Ты случайно не её пытаешся изобрести?
Партизан, я тут искал инфу по "Курганцу", почти ничего не нашел (или плохо искал?) Но дело в другом. Натолкнулся на одну интересную машинку: БМО-Т называется.
http://btvt.narod.ru/4/bmot/bmot.htm
Ты случайно не её пытаешся изобрести?
Нет. Не обязательно. Нужно сначало разобратся с камнем преткновения- насколько опасно-безопасно десантироватся через верхние-боковые люки с прикрытием сверху, спереди сзади.anderman написал(а):
Добавлено спустя 1 минуту:
Ссылка Андерман очень интересная, посмотрю заценю.
Добавлено спустя 15 минут 58 секунд:
Андерман ты был прав- это то что нужно. Кому там надо было выход сзади?- "БМО-Т обеспечивает возможностью безопасной высадки десанта в условиях боевого противодействия, через десантные люки, расположенные в кормовой части броневой надстройки, при этом при спешивании экипаж прикрыт как спереди, так и с бортов бронированной надстройкой, поднятыми дверцами и боковыми стенками." Причем это не исключает люки предложенные мной.
А вот это мне- "Новая машина для огнеметчиков обладает бронезащитой на уровне современного основного танка, низким силуэтом и незначительным весом, а главное небольшой сложностью переделки базового шасси танка."
Кто што скажет? Кали как тебе компромисс между нашыми идеями?
На базе какого танка БМО-Т?
Добавлено спустя 34 минуты 35 секунд:
Читаем. http://timokhin-a-a.livejournal.com/9039.html
- Сообщения
- 15.918
- Адрес
- г. Ставрополь
anderman
По "Курганцу есть небольшая инфа на том же сайте
http://btvt.narod.ru/1/bmp_future/bmp_future.htm
Добавлено спустя 19 минут 32 секунды:
Партизан
БМО-Т создана на базе Т-72. Машина СПЕЦИАЛЬНАЯ. Для огнеметчиков, не обладает никаким оружием, за исключением открытого 12,7 мм пулемета.
Ты же пытаешься сделать универсальную боевую машину пехоты с защищенностью танка и оружием, достаточным для выполнения ее функций.
Внимательно почитай, что пишут по ссылке. В т.ч. и о наших машинах. У каждой есть свои плюсы и минусы. И высадка десанта с того же тяжелого израильского происходит не среди противника, а в 100 м от линии боевого соприкосновения, как об этом ребята писали: впереди пехота, сзади броня.
А высказывания насчет танковой защиты, обеспечивающей защиту экипажа - тоже все условно. Если тот же "Вампир" пробивает 650-мм защиту, а "Метис-М" - 960-мм, то согласись НЕВОЗМОЖНО создать для машины такую защиту. Необходим компромис.
По "Курганцу есть небольшая инфа на том же сайте
http://btvt.narod.ru/1/bmp_future/bmp_future.htm
Добавлено спустя 19 минут 32 секунды:
Партизан
БМО-Т создана на базе Т-72. Машина СПЕЦИАЛЬНАЯ. Для огнеметчиков, не обладает никаким оружием, за исключением открытого 12,7 мм пулемета.
Ты же пытаешься сделать универсальную боевую машину пехоты с защищенностью танка и оружием, достаточным для выполнения ее функций.
Внимательно почитай, что пишут по ссылке. В т.ч. и о наших машинах. У каждой есть свои плюсы и минусы. И высадка десанта с того же тяжелого израильского происходит не среди противника, а в 100 м от линии боевого соприкосновения, как об этом ребята писали: впереди пехота, сзади броня.
А высказывания насчет танковой защиты, обеспечивающей защиту экипажа - тоже все условно. Если тот же "Вампир" пробивает 650-мм защиту, а "Метис-М" - 960-мм, то согласись НЕВОЗМОЖНО создать для машины такую защиту. Необходим компромис.
vlad2654 написал(а):
Спасибо. Прочитал. Но ожидал большего.
vlad2654 написал(а):
И отсюда мы опять приходим к тактике применения БТР/БМП. Максимально эффективно использовать то, что есть.
Партизан пытается создать машину, которой всё пофиг. Которая прощает любые тактические ошибки. Этакий неуязвимый и всемогущий бронеобъект, который применяй как хочешь, он всё равно выживет.
Добавлено спустя 19 минут 26 секунд:
Партизан написал(а):
А больше туда поставить сложно.
Партизан написал(а):
Дело, конечно, интересное. Кто ж спорит! Но нужно определиться, что мы хотим получить.
Партизан написал(а):
Компромиссом будет немножко другое. Если мы в качестве базы используем шасси танка, то получаем либо слабовооруженный, но вместительный БТР, либо сильно вооруженную БМП с малой численностью десанта. И то и другое одновременно не получится.
Партизан написал(а):
Это как?
- Сообщения
- 15.918
- Адрес
- г. Ставрополь
Можешь уточнить вторую часть фразы, я не всегда тебя понимаю?Партизан написал(а):
И еще. А что у противника только РПГ-7 со старыми зарядами? И другого ничего нет и не будет?
Так никто не против. Но надо подходить к проблеме со следующих позиций.Партизан написал(а):
Во-первых - конструкторская проработка проекта. Необходимо выяснить, для чего нужна такая машина, а для этого необходимо выработать или уточнить, как писал anderman, тактику применения. А ждальше все идет по накатанной колее. Разрабатывается нескаолько вариантов предэскизного проекта, заказчик вырабатывает ТТЗ для разработки аванпроекта, проводдятся поисковые и научно-исследовательские работы, после утверждения аванпроекта начинается разработка сначала эскизного, а затем и технического проекта. Все это неоднократно утверждается закказчиком, вносятся коррективы в проект по результатам испытаний и только потом готовую машину представляют на госиспытания и если она выдержала из, тогда принимают на вооружение.
Во-вторых - финансово-экономическая проработка проекта. . Или как говорил один известный персонаж в советском фильме:"Во что это выльется".
В-третьих - технологическая проработка проекта. .
Она должна быть проработана так, чтобы делать как можно меньше "телодвижений" при создании машины. И все это должно быть состыковано с КБ, разрабатывающими системы оружия, двигатели и прочее.
Если все это совместить - то получится вполне приемлимая машина (разумеется согласно ТТЗ), которая будет иметь и плюсы и минусы. И основная задача конструктора найти этот компромис. Не использовать подручные средства, вроде брони старых танков, а изначально создавать машину с минимумом недостатков.
И офф. Я в начале своей трудовой деятельности работал с человеком, имевшем специальность электрогазосварщик. И он рассказывал, как во время службы срочной, в середине-конце 50-х попал на разделку броневых башен береговой артиллерии на островах Моонзундского архипелага. Так вот он рассказывал, как резали башни. Дневная норма газорезчика была такая. Надо было прорезать в броне паз, длиной примерно 1,5-2 метра и глубиной сантиметров 40. и это в ДЕНЬ. Так что можете себе представить с каким геммороем столкнутся те, кто по вашему заданию начнут резать броню на кусочки.
Партизан написал(а):
Партизан, могу посоветовать тебе то же самое. Там все заковыки, возникающие при проектировании и применении бронетехники перечислены.
Напомню основные:
1.Обеспечивать танковый уровень защиты.
2.Быть лёгкой.
3.Быть плавающей.
В конечном итоге всё упирается в тактику применения. Как только ты поймёш для чего тебе нужна машина, ты поймёш какой она должна быть.
vlad2654 написал(а):
Архиверно!
anderman написал(а):
1) С моей точки зрения однозначно: мощная броня и место для десанта за счет огневой мощи.
Огневую мощь создает, во-первых, сама пехота (на уровне отделение-взвод-рота), во-вторых, есть батальонные и полковые огневые средства. При правильной тактике и налаженном боевом взаимодействии, можно обойтись БМП с ограниченной огневой мощью.
2) Жертвовать десантом нельзя. Места в машине должно быть на отделение, иначе в ней просто нет смысла.
3) Жертвовать защищенностью ради огневой мощи также, на мой взгляд, не совсем разумно. В отличие от первого случая, компенсировать тактикой слабость бронирования сложнее, чем слабость бортового вооружения. Есть риск, что отделение, из-за огня вражеской обороны, просто не доедет до рубежа спешивания. А подавить огнем вражескую оборону так, чтобы даже легкобронированная техника могла к ней приблизиться, в реальности не получится. Консервная банка она и есть консервная банка. Ее уязвимость не может быть компенсирована огневой мощью.
- Сообщения
- 15.918
- Адрес
- г. Ставрополь
Lavrenty
Так ведь в этом и загвоздка. anderman уже столько раз писал о том, что нужно определиться с тактикой, а потом что называется "плясать от печки". То есть под перспективную тактику и создавать машины. Но вся загвоздка в том, что Партизан пытается виртуально сконструировать машину на базе именно танка Т-62, с мощной бронезащитой и приличным вооружением, способным подавить сопротивление опорного узла боевиков в доме и пр. Плюс защита со всех сторон, чтобы машина была не "консервой". Хотя всем прекрасно понятно, что любой самый защищенный танк имеет в различных проекциях различную защиту. Тем более, что с развитием современных средств противотанковой борьбы, подбить бронеобъект не представляет особой сложности.
А что касается огневой мощи, то современные тенденции предлагают иметь модульный ряд машин огневой поддержки с различными системамаи оружия на шасси различного назначения (гусеничном, колесном)
Так ведь в этом и загвоздка. anderman уже столько раз писал о том, что нужно определиться с тактикой, а потом что называется "плясать от печки". То есть под перспективную тактику и создавать машины. Но вся загвоздка в том, что Партизан пытается виртуально сконструировать машину на базе именно танка Т-62, с мощной бронезащитой и приличным вооружением, способным подавить сопротивление опорного узла боевиков в доме и пр. Плюс защита со всех сторон, чтобы машина была не "консервой". Хотя всем прекрасно понятно, что любой самый защищенный танк имеет в различных проекциях различную защиту. Тем более, что с развитием современных средств противотанковой борьбы, подбить бронеобъект не представляет особой сложности.
А что касается огневой мощи, то современные тенденции предлагают иметь модульный ряд машин огневой поддержки с различными системамаи оружия на шасси различного назначения (гусеничном, колесном)
anderman написал(а):
Точнее не лёгкой, а авиадесантируемой. И вывод здесь один. Нужна одна единственная машина с модульной защитой, а в идеале и с модульным вооружением. В качестве источника идей должна выступить БМП "Пума", на которой это решение уже опробированно.
Первый вариант(базовый) должен быть авиадесантируемым, т.е. максимально лёгким. Защищать он должен по кругу от 14,5х114(желательно подкалиберных) ну и спереди от мин. 23мм. Вес около 20 тонн. Повидимому потребуется разработать новую десантируемую платформу.
Вариант второй(промежуточный :???: ) должен уметь плавать, но обеспечивать при этом более высокий уровень защиты, скажем в пределах углов безопасного маневрирования. От перспективных 50-70мм подкалиберных и 105мм кумулятивных в лоб. Вес около 32 тонн, правда самому интересно сможет ли она плавать!
Возможно с поплавками. :study: Вариант третий (практически танк
). 125 кумулятивный в лоб держать должен точно, по БОПСам сложнее. ИМХО пусть держит не новые 105-115-120-125. Борта должны полностью защищать от не тандемных РПГ и ПТУР. И хотя бы частично от тандемов. Также борт должен держать 25-30-мм подкалиберные. Ну у этого монстра вес может быть ИМХО до 45, или, чем чёрт не шутит, до 50 тонн. Но тогда двиган нужен порядка 1000л.с. По вооружению, 57-76мм автомат + спаренный или счетверённый ПТУР, ну и 7,62мм пулемёт разумеется. Лучше конечно разместить всё добро в выносном боевом модуле. Также следует предусмотреть возможность установки на корме дистанционно управляемого 7,62мм пулемёта по примеру "Мардер".
По общей компоновке. ИМХО требуется вернутся к переднему расположению двигателя. Лучше конечно, разместить его рядом с мехводом. Вход только сзади через рампу или встроенный в неё люк(люки?). Мощность двигателя должна быть порядка 800 лошадей. Десант 8 человек, экипаж 3чел.
В принципе ничего нового я не предлагаю, всё это в тех или иных вариантах заявленно для "Пумы" или "Курганца". Так, что остаётся подождать.
Партику
Для поддержки пехоты против пехоты.
ПК с рук маскимум прицельно стреляет на 1000м. А ПКТ с обрезаным стволом (имеется ввиду длина ствола ПК и ПКТ) на 1500м.
В смысле чего? Плиз по подробнее плиз.Alex77 написал(а):
Для поддержки пехоты против пехоты.
ПК с рук маскимум прицельно стреляет на 1000м. А ПКТ с обрезаным стволом (имеется ввиду длина ствола ПК и ПКТ) на 1500м.
А за чем его обслуживать? Просто бы придумали безперебойник, а не коробки на 250, и охлаждение ствола, хотя бы как у "максима" водяное. Один раз "коробку" ротой ленты заправили и все, чтоб оператор не мучался.Kali написал(а):
Отвлекусь от всего. И скажу в первую очередь про тактику. Здесь ИМХО все понятно- боевой опыт Афгана, Чечни, Таджикистана и др. воин. Теперь вот самыый главный вопрос- поиск и анализ этого опыта. Вот здесь это действительно вопрос. Раз на первое место вышел вопрос про тактику, так давайте будем искать и анализировать если не свой то хоть чужой боевой опыт, не даром же я столько ссылок по навтыкал?! Иеще будут, вы главное не отставайте. ;+7
Вот теперь я хочу зверски матерится. не ужели не понятно что ничего не реального я не предлагаю. Защита от всего мельче 30мм включительно, старых зарядов РПГ, и более менее новых, но не сверх новых там уже не танк нужен. Нужто так не реально??!anderman написал(а):
Имхо средний по численности десант, не меньше 7ч и вооружение средненькое. Больше дасть танкь и БМПТь, которые уже выпускают.anderman написал(а):
Это я про средние по новости заряды ЕМНИП: Луч и как его Резюме.vlad2654 написал(а):
Из всего перречисленного придется некоторое выкинуть, так как с заказчиком можем пока общатся только по уже опубликованным материалам и пр. Согласоаний проводить тоже пока не получится.vlad2654 написал(а):
САМОЕ интересное- полное противоречие сvlad2654 написал(а):
Значит все тупые что на базе старых танков делают одни мы умные с нуля. Так что ли? К реальности плиз по ближе. Я про финансы уже не один десяток раз говрил. Думаете зря предлагаю всегда минимальые переделки.anderman написал(а):
Полностью сочетается с предыдуще сказанным.vlad2654 написал(а):
И на кой это надо?! Когда оружее уже на склодах валяется оккуратно в ненужном виде. А двиг и так есть.vlad2654 написал(а):
Несмешы это разные вещи там броня не меньше 400, а тут 120 максимум и то на башне, которую и так сняли без резки. А Броню БМП кромсать так вообще не проблемма. Мало что тонкая так ешше и не сталь.vlad2654 написал(а):
Я понял что ты детально не вникаеш. То что ты перечислил для 2!!! типов машын!!! :dostali: А не для одной. Ты бы сам подумал как это с танковой броней и плавает?!!anderman написал(а):
Ищем про боевой опыт, я то уже сразу начал копать. Думать вместе будем.anderman написал(а):
В принцыпе верно, но до маразма доводить не надо. Вооружение должно быть война дело совершенно не предсказуемеое. Лаврентий почитай ссылку последнюю которую я давал, называется молотком по палцам. Но там про БМП. Почитай.Lavrenty написал(а):
Угу.Lavrenty написал(а):
Угу-угу-угу!!!Lavrenty написал(а):
Влад ты читаеш внимаетльно??? Ты хоть раз заметил такое слово "допбронирование"??!vlad2654 написал(а):
Только вот не очень они распространены. Да и почти безполезно это делать иначе получится БМП в пару к танку Ярослава Смирнова.vlad2654 написал(а):
vlad2654 написал(а):
vlad2654 написал(а):
За башенные деньги пускай делают и покупают бешенные табакерки БМП-3vlad2654 написал(а):
Alex77 написал(а):
Длина ствола ПК - 658 мм, ПКМ - 645 мм, а ПКМТ -722 мм!
http://www.world.guns.ru/machine/mg07-r.htm
Alex77 написал(а):
"Прогнал" ты в любом случае!
Цифры я привёл. На счёт взаимозаменяемости стволов честно говоря не задумывался. Единственное, что могу сказать, что не уверен снимается ли ствол у ПКТ в принципе. Заменять ствол ему нет надобности, т.к. он изначально толстостенный и расчитан на значительно больший ресурс.Добавлено спустя 18 минут 21 секунду:
Партизан написал(а):
А кого это ты причислил ко "всем"? Много ли существует БМП на базе танков? А тем более серийных? Более менее массовыми они стали только у Израиля, и всё равно большая часть бронетехники лёгкая. "Темсах" пока дальше экспозиционных экземпляров не пошёл, как и украинский БТМП-84 и наш ущербный БТР-Т. Последние 2 вообще никаких перспектив не имеют. Правда ещё одна украинская тяжёлая БМП БМПВ-64 хотя бы в мелкую, но серию похоже пойдёт.
http://military-informer.narod.ru/bmp-bmpv64.html
Других нет.
Alex77
Добавлено спустя 5 минут 14 секунд:
Alex77
А зачем лепить четыре ствола, да ещё в такой конфигурации??? Тогда одной дистанционно управляемой 12,7 установки хватило бы.Alex77 написал(а):
Добавлено спустя 5 минут 14 секунд:
Alex77
Беда в том, что боевым машинам иногда ещё приходится съезжать с асфальта.Alex77 написал(а):