Ваши мысли?Artemus написал(а):
Kali написал(а):
Kali написал(а):
anderman написал(а):
Да делают тебе курганец отстань от новейшых мечтов. Это не наша забота.Artemus написал(а):
Насмешыть видимо, хотел, но получилсиь только маты. Ни хр... себе чуть дешевле?! Ты хоть думай крепче. У нас на заводе проходческие комбайны переделывают бывает что нехило и все это по затратам вписывается с татью "ремонт" а не "разработка". Так что про это плиз не учи. Сам малость ученый.Artemus написал(а):
как всегда название посл литра не меньше. Логики не больше чем у девчушки какой. Над танком- рогаткой усы... лся с полчас не меньше. Теперь эти.anderman написал(а):
Не заморачивайся на машынах сызнова, сначала смоги со старых новый собрать, а сможеш я тогда похлопяю, пожму руку и признаю что ты возможно сможеш сделать сызнова. После чего ты будеш в силах попробовать что нибудь новенькое спроектирвать. И тогда поймеш, что во первых все новое это хорошо забытое старое, а во вторыых проектирование с 0 на два порядка сложнее чем моедернизацыя и переделка существующей техники. И про хуже-хуже-хуже не надо, лучше не надо...Artemus написал(а):
Это толжно быть в соотвествующей теме. Которая уже есть.Artemus написал(а):
Он имеет одно очень большое преимущество перед осталными- его уже проше и дешевле "пустить", пока дождутся новых и самых-самых буду продолжать кактся на 80, которые устарели еще в 70, когда ее еще в планах не было.Artemus написал(а):
Ктож спорит?!Artemus написал(а):
Кали +2!Kali написал(а):
Еще +2.Kali написал(а):
А тут вообще +5!!!Kali написал(а):
Ты увидел только то что хотел увидеть. Прочитай еше пару разков, там много еше чего. Будет время распишу.anderman написал(а):
Берцы мои не смешы!Artemus написал(а):
Ни хр... подобного. Хуже консерв?!! Мои берцы опять ухахатываются!Artemus написал(а):
А как насчет по подробней в ссылочкаХ?Artemus написал(а):
Да вот незадача не вместиш ты 30 в БМП чтоб еше и десант был нормальный. Либо это гусниница скоторой я начал, а потом отбросил н раз, либо это деснт 5 ч, либо корпус танка предстоит удлинять очень не хило. Лучше 23, пока они себя весьма не плохо показывают. Да я согласен 30 мощнее, но десант важнее!vecher написал(а):
Глаза искал руками и втыкал назад на ощупь! И тогда каким местом это БМП??! Это уже недоБМПТ.vecher написал(а):
Глаза опять выкалились искал еще дольше. Вечер читай раньше, я писал про большые пушки. И еше тут 30 впихнут сложно, а ты- 60!+АП!!! Может тогда танку осавить его пушку в 115, а десант сложыть в пресовванном виде?vecher написал(а):
+100!vecher написал(а):
Вот тут не совсем так. Здесь еще поумать можно. ИМХО можно на приподнятой крыше МТО или справа от мехвода поставить турель с авиацыи с ГШ-23Л. Ессно бронировать и немного переделать. Но об этом позже. У нее дистанцыонно управление, поэтому с упр проблем не возникнет, наобогрот башня получится не обитаемая. Кстати почему турель из авиацыи, дело в том, что там минимальный диаметр погона, чем на любых наземных машын. Ну ладно это потом подробнее. Но сначало мнения?vecher написал(а):
Мало. По моим подсчетам без допброни вырастет до 2110мм без башни. При этов внутри высоты 1600. Этож всетаки не танк, а БМП где еше и передвигатся надо и желательно не на четвереньках.vecher написал(а):
А как по поводу дополнительной передачи конической? И муфт?vecher написал(а):
Коробка все таже-родная и там же.vecher написал(а):
Десант видимо на трубе посидит?vecher написал(а):
Ага а потом один вылазиет. Ну и нахр... это надо двухместная?vecher написал(а):
Вот это 100% согласен! +1!vecher написал(а):
Да ну? А как же коничка с муфтами, кожух и их крепления, а также крепеж двига + крепелния всех управлящих им подтяжек и шнурков, а также как переустановка и перетяжка всех приводов от мехвода, и пр.???vecher написал(а):
Можно, но лучше заполнить их чем нибудь полезным.vecher написал(а):
+1.vecher написал(а):
Их лучше пустить всеже на модернизацыю. На Буратины и БМПТ Т-64 больше подойдет.vecher написал(а):
+ бортовые люки. Про минус. Можно наверно. Как ты думаеш если поставить дистанцыонно авиацыонную управляемую турель с ГШ-23Л и ессно бронировать. Размещение справа от мехвода.anderman написал(а):
anderman написал(а):
Партизан написал(а):
Партизан написал(а):
Партизан написал(а):
.Партизан написал(а):
Партизан написал(а):
Партизан написал(а):
Партизан написал(а):
Партизан написал(а):
Один хр... названия тупые.anderman написал(а):
Прочитай внимательно, я заметил ты особо не вникаеш, детально невчитываешся. Это не обессуть, это есть. Вот смотри.anderman написал(а):
заметь не двери а именно ЛЮКИ.anderman написал(а):
http://www.autoreview.ru/new_site/year2001/n18/bronevik/bron-03a.jpg если работать не будет залезь в свои. Там в одно сесть фотография как мужык в бок ему залазиет через дверку, причем дальше чем должна быть кресляка мехвода.anderman написал(а):
Ну есстественно! Камаз не трактор, на такое не расчитан.anderman написал(а):
Иногда да бывает. Но это не правило, это почти исключение. Почему почти? Потому что чем старше объект переделки тем сначала переделка облегчается а затем начинает медленно но уверенно усложнятся. При какомто пороге уже проше сделать новый чем довести старый до нового.anderman написал(а):
Машыну нет, только корпус. Трансмиссию, двигатель, подвеску, их компановку (разве что перенос агрегатов, но сдесь не всю коробку или мост сызнова делать) их стыковку, электрооборудование, топливную аппаратуру............. не надо расчитывать, проектирвать, компоновать, испытывать,............anderman написал(а):
Хорошо. но сначала ты еще раз прочитай только внимательно! Так будет честно. Я распишу, а ты вникнеш. Только без обмана! Я буду честен, и сделаю но числа где то 6 щас немного не до этого.anderman написал(а):
Я имел ввиду "Шурави" можно впихнуть много чего, но это будет уже гигант, либо опять консерва.anderman написал(а):
Один хр... БМП без десанта это НЕ БМП.anderman написал(а):
Так должны действовать танк (или БМПТ) и БМП, только на 1 танк 2 БМП.anderman написал(а):
Ха-ха-ха-ха-ха! Передам Ха-...anderman написал(а):
Ну давай прикинем. У меня есть. ссылки но там только внешний вид схем или чертежей нет. Плиз найди. А там и репы почешем...anderman написал(а):
для боевой машины обязательно нужны 3-4 оси для повышения живучести. Нужна масса побольше (в пределах разумного) - для улучшения самочуствия экипажа при подрывах (что актуально). Нужен просторный корпус, чтобы удобно было транспортироваться и вести бой.anderman написал(а):
.
В данном случае даже не знаю хорошо, или плохо. Суть большей части дискуссии сводился к противостоянию двух мнений. Первое - машина для пехоты должна подняться на новый качественный уровень и единственный путь для этого - создание абсолютно новой машины. Второй - переделка существующей техники (главным образом устаревших танков). Второе направление, явно ущербное, оправдывалось доступностью и, якобы, дешевизной реализации.Святой написал(а):
В современных условиях наблюдается разрыв в атакующих порядках, когда пехота не может полноценно поддержать танки, так как в пешем порядке не успевает за ними, а на машинах - слишком уязвима. "Точка назначения" пехоты (рубеж спешивания) - передняя линия обороны противника, насыщенная легкими противотанковыми средствами. И чтобы добраться туда пехоте, ей необходимо передвигаться на машинах, не уступающих по защищенности танкам. Иначе теряется смысл взаимодействия. Вооружение машины отходит на второй план, так как в едином боевом порядке действуют танки, и другие машины огневой поддержки.Святой написал(а):
А что обсуждать тогда, это все уже имеется. Правда, вопрос по ПТУРам, так ли они необходимы?Святой написал(а):
+++vecher написал(а):
Так же согласен. Я уже писал здесь, что нужно называть вещи своими именами - для доставки - бронетранспортер, для поддержки - боевая машина поддержки пехоты.vecher написал(а):
А как же с усилением защиты?vecher написал(а):
дело в том, что в обсуждении смешались БТР для войны (переделка ОБТ в БТР) и БТР для противопартизанских операций (БПМ-97). БТР-80, или его ипостаси, для второго случая. Или для мобильных войск, действующих на второстепенных направлениях, или во втором эшелоне - для подкрепления опасных мест.Vist написал(а):
Так точно!Святой написал(а):
Это задача БТРа, а не БМП, в ее задачу входит свое ИМХО добавлять во время боя.Святой написал(а):
Впринцыпе верно но для БТРа, которому не приходится поддержывать пехоту в бою. Кроме того в городе или горах быстрое передвижение либо опасно, либо не возможно. Это еще не все. БМП должна быть вертолетом, чтоб в нее нельзя было попасть с РПГ. А как надеюсь всем известно главные и наибольшые потери бронетехники от мини и РПГ, за исключением случаев когда БМП можно с калашыка расклепать и РПГ тратить неприлично. Кроме того, например вспомнить колонны. Насколько я знаю скорость их движения не превышает 30-40 км/ч Считаю это полным маразмом. Лучшей цели не придумать. Ну да ладно, это еще не все. Есть случаи когда БМП придется находится под огнем. Например колонну подбили как обычно- спереди и сзади по одной. Машыны зажаты, вот тут начинается тир. Либо следует забрать раненых, а их на скорости не загрузиш, равно как БП не сгрузиш прямо по адресу и весь сразу. Крометого БМП зачастую выполняет функцыю щита чтоб ребята спокойно двигаясь сбоку от него перейти из пункта А в пункт Бе под огнем, либо просто прикрыть бортом выгрузку-загрузку или еще чего. Да не забываем, что на неплохой дальности автопушки неважно где, смогут попасть в БМП как бы она быстро не бегала. Так что ИМХО бронирование должно быть таким чтоб выдержывать все мельче 30 включительно, РПГ, кроме новейщых и старые ПТУРы, повторюсь старые, от новых тольуо линкор спасет (утрирую).Святой написал(а):
Согласен.Тут ты сам сказалСвятой написал(а):
Святой написал(а):
От РПГ незащитит даже-даже. История с БМП-1-2 повторится.Святой написал(а):
ИМХО раздельно автопушка и крупняк чтоб в разные стороны стрелятьь могли и чтоб в зад не втыкали при каждом удобном случае. Тем более ДШКМ уже при переделке Т-62 уже есть.Святой написал(а):
Угу на все 100%Святой написал(а):
ИМХО принимаем в расчет 8 ч. и далее от этого исходим. Но чтоб не делать лишнего места и по возможности увеличить вооружение экипаж 2 ч. Итого всего 10 ч. Если по примитиву разместить плечом к плечу рядом 8 ч в два ряда, то это в среднем 500*4=2000мм длины корпуса, думаю будет. Я так прикидывал. Башня 2290 следовательно ее убрать и ее хозяйство то будет. Самое то получается. Прям в самую точку. ИМХОСвятой написал(а):
+100!!!vecher написал(а):
Есть. Но не такая. БТР это уже не транспортник только, это машына десантируемая, для разведки быстрых рейдов, труднопроходимой местности и пр. БМП и БТР разные задачи. Одно другому не мешает. Там где БТР раздолбают БМП спокойно выжывет да и еще и причешет. Там где БТР проедет и успеет БМП мал того что не успеет и расшумит на всю округу, так еще и потонет либо в воде либо в грязи.vecher написал(а):
Чесно не понял выражения, плиз поясни.vecher написал(а):
Впринцыпе правильно, но скорее просто прострелят, да и если турели в авиацыи показали себя надежными то и тут будут вполне надежными, но ессно надо будет сделать все возможно чтоб еще лучше защитить от осечек. Напрмимер в отличии от авиацыи сдесь можно не делать подачу ленты через гибкий рукав, где чаще всего возникаю перекосы, а непосредственно, а БК вращать вместе с башней Тем самым проблемма с перекосом ленты полностью в этом вопросе решытся. Что по поводу грязи. Да вопрос, но он вполне решым, так как турель прикрыввается броней, где можно организовать вполне чистые условия, тем более ЕМНИП ГШ-23Л надежна. Это ЯкБ-12,7 капризный. Поищите ссылки по ГШ-23Л. Вместе обмозгуем.vecher написал(а):
Что есть значит?vecher написал(а):
Вообщето мы про БМП...vecher написал(а):
Я Думал всем стало понятно что для БМП а тем более БТР с еще более легким вооружением и совершенствованием средств наведения навдочик как пипка на спуске уже не нужен.vecher написал(а):
Полностью согласен.vecher написал(а):
Тоже угу.vecher написал(а):
Постоянно, в независимсти от сил противника, дело только в количестве. Никогда заранее не прдугадаеш с чем придется столкнутся, тем более на войне. Тем более лучше чем танк с дальними целями и хорошыми укреплениями ничто ездящее не разберется. Но танк без БМП и пехоты это здоровый бугай с еще большей дубиной против стаи пчел. Он может разнести улей, но посбивать пчел ему сложновато.vecher написал(а):
Согласен. Ее дело разведка быстрые маневры, доставка грузов, действия в тылу противника и пр. пр.vecher написал(а):
100 раз да! Дажен если коелса маленькие но оси должно быть три а не 2 на бальшых катках, как амеры любят. Больше не всегда лучше.vecher написал(а):
Опять полностью согласен!vecher написал(а):
А зачем? Если БТР-80 уже есть, только надо переделать соответсвующе. Если надо тезнику по меньше, то тут три оси, но броня чтоб 12,7 держала! Причем со всех сторон!vecher написал(а):
Ха-ха-ха...Vist написал(а):
Одно другому не мешает, а дополняет, На то ГБ и работают. А вот мы не потянем. и не надо, так как вторым вопросом никто у нас не занмаются, только холостые "выстрелы" делают.Vist написал(а):
Прости чем?Vist написал(а):
Не якобы, а очень доступностью. Неужели это так сложно понять? Пример. Гаражный мастер может с нуля машыну создать?! Не собрать, а именно создать!!! Собрать это как раз второй вариант и то что он и может. И делают и собирают из 2 и 3 в 1, но Собирают с СУЩЕСТВУЮЩЕГО!!! Значит что проше сызнова каждый болт расчитывать или снять существующий поставить на новое место в существующую коробку или двигатель??!Vist написал(а):
+1Vist написал(а):
на складах и кончсервах и ждет когда его к делу применят, а не на лом выбросят как ржавые железяки, которыми они вовсе не являются.Vist написал(а):
А если танк или БМП тоже тяжолая или вообще вертолет бок ласково подставил. Да парочка лишними не будет, вдруг пригодится. А таскать не тежело места в башне не занимает особо, а дури много в них.Vist написал(а):
Ну вот и получается БТР и БМП отдельно только у тебя БМПП, на буковку отличается (+:Vist написал(а):
Этот вопрос я пока поднимать не хочу,ибо это уже дело производственное.Нам бы хотя бы на чертеже что-нибудь сделать,а потом уже смотреть,можно что из старых машин переделать или нельзя.Vist написал(а):
Это ключевые слова.В едином боевом порядке действуют танки,которые возьмут на себя ещё и прикрытие спешивающихся десантников.Значит,основная задача ограничивается доставкой.Vist написал(а):
Необходимости нет даже в пулемётах и АП на самом деле.Vist написал(а):
Тогда предлагаю разделить ветку на две,чтобы в одной обсуждать машину доставки пехоты,а в другой машину поддержки.В принципе,это могут быть даже модификации одной машины.Партизан написал(а):
Вот и предлагаю разделить ветку на две.Партизан написал(а):
В том-то и дело,что транспортную машину я не собираюсь защищать от РПГ.Ведь,если её защищать от снарядов,так броню надо ставить соответствующую,т.е. толстенную,чтоб уж раз держать,так держала,а не обозначала своё наличие.Партизан написал(а):
Хорошо,пусть будет и АП и крупняк.Партизан написал(а):
Лучше прикидывать отделение на 10 человек,а размещать в нём 8.Иначе как всегда,тесно будет.Партизан написал(а):
Партизан написал(а):
Партизан написал(а):
Ты когда-нибудь предыварительно обсуждаемую тему изучишь? БТР-70 после замены двигателя и некоторого изменения констркции корпуса, и соответственно превращения в БТР-70М, обходится в треть нового БТР-80. Т.е. изменения в конструкцию танка, которые предлагаешь внести ты потянут на стоимость новой машины.Партизан написал(а):
Партизан написал(а):
Партизан написал(а):
Партизан написал(а):
Партизан написал(а):
Партизан написал(а):
Нисколько. Танк не может стрелять по верхним этажам. Да и они не всегда так эффективны как автопушка. А есче евреи поняли в последенй войне что танков на всех может не хватить.Святой написал(а):
Полностью угу!Святой написал(а):
Можно на примере и по подробней.Святой написал(а):
Сам знаеш что на самом деле не все что нужно находится н там где нужно и не всегда когда нужно. БМП должна уметь стрелять. Просто подтащить сможет и БТРСвятой написал(а):
Тогда на это хватит СУЩЕСТВУЮЩИХ БТР-70-80, БМП-1-2 и Уралов.Святой написал(а):
Не. Может не получится. Лучше там уже смотреть, ато вообще ничего не вместим. А задача чтоб удобно было, я сразу ставлю. Былоб неплохо сиденья типа как в автобусе только без обшывки чтоб грязи не боялись.Святой написал(а):
Ха-ха-ха-ха-ха-ха-ха-ха-ха-ха-ха-ха-ха-ха-ха-ха-ха-ха-ха-ха-ха..........Artemus написал(а):
Докажы! аргументированно!!!Artemus написал(а):
Спасибо давно обратил. Он так вроде того и получается.Artemus написал(а):
Понадобится схожу.Artemus написал(а):
Современные угрозы показали что БМП-3 тоже нехило горит, даже ктоо ссылку давал с фотокарточками, поищи непомню где, сзади гдетоArtemus написал(а):
Спасибо попробую.Artemus написал(а):
Их и так ставят из рессор ЗИЛов и Уралов, думаю не от развлечения, и еще они спасют не всегда тем более от пуль.Artemus написал(а):
Значит,должны быть две машины:одна транспортирует бойцов,а другая поддерживает пехоту огнём.Партизан написал(а):
Я к тому,что можно обойтись и вообще без вооружения.Но лучше будет,если оно будет присутствовать.Партизан написал(а):
Да это как всегда.Тогда предлагаю модернизировать существующие БТРы и БМП,причём у первых увеличивать вместимость за счёт брони и вооружения,а вторые наоборот.Партизан написал(а):
Хех,а ты планируешь сделать что-то вроде грузовика на гусеницах с танковой бронёй и танково-БМПшным вооружением?Партизан написал(а):
Не,на х*р такие сидения.Партизан написал(а):
Партизан написал(а):
Партизан написал(а):
Партизан написал(а):
Опять где-то читал? Вообще-то РЭ сейчас идут фабричные. Производства НИИСтали. И идут они в комплекте с усиленным бронированием.Партизан написал(а):
Святой написал(а):
Танки находящиеся на рубеже спешивания до высадки десанта сильно рискуют быть поражёнными пехотными противотанковыми средствами. Командиры танков будут больше заниматься поиском укрытий, а не уничтожением огневых точек противника. Если увеличить рубеж спешивания, то соответственно пехота будет больше подвергаться огневому воздействию противника после выхода из-под брони. Не всегда удобно или даже возможно передать целеуказание танку, даже находясь рядом с ним, а цепочка управления будет довольно длинной. Т. о. ИМХО не надо сваливать в одну кучу мух и котлеты - чисто доставкой занимается БТР, а БМП должна иметь возможность поддержать огнем свой десант и как минимум иметь бронирование достаточное для того чтобы выдерживать обстрел из ручного оружия и крупнокалиберных пулемётов с любого ракурса.Святой написал(а):
Я слежу за дискуссией с самого начала и все время обращал внимание, что она совсем отошла от заявленной темы. Но тем не менее разговор пошел вокруг тяжелого БТР (или БМП). Конечно, если не читать всю дискуссию, то может сложиться впечатление, что все смешалось. А БПМ-97 к противопартизанским операциям не имеет никакого отношения. И появился он в теме не для обсуждения, а в качестве одного из примеров, ИМХО.vecher написал(а):
Ты считаеш маразмом, что военной технике приходится передвигаться на большие расстояния?Партизан написал(а):
Так ты считаеш, что можно задешево слепить "скорую помощь" способную компенсировать непрофессионализм и головотяпство?. Уже сколько раз тебе говорили, что при должной организации движения колонн, возникновение описанной тобой ситуации исключается.Партизан написал(а):
Десантируемая? С моря или с воздуха? А "разведка быстрых рейдов" - это что?Партизан написал(а):
А сейчас про что было?Партизан написал(а):
Если ты во всех своих рассуждениях полагаешся на такие примеры, тогда - все понятно. Сложно понять как ты все же собираешся резать старую броню, как обрабатывать кромки, гнуть ее. В условиях "гаража". Сложно понять какую роль эта трижды покоцаная броня будет играть. Противокумулятивные экраны делаются гораздо проще. Сложно понять как можно в ходе таких кардинальных переделок можно обойтись без расчетов и испытаний, да и вообще без высококвалифицированных специалистов (как ты себе нафантазировал). Сложно понять зачем тратить средства на продление агонии отслуживших свое машин вместо вложения их в свое будущее и будущее своих детей. Сложно понять кто будет отвечать за приобретенные свойства гаражных переделок (КБ танка, КБ БМП, "гараж", производители брони?). Сложно понять, как не желая "вникать в экономику" ты можеш заявлять о дешевизне переоборудования. Сложно понять, как можно оценить девайс по критерию стоимость/эффективность, если ни для одной ни для другой составляющей не приведено никакого обоснования, кроме слов "будет дешевлее", "будет лучше".Партизан написал(а):
Не у всех получаетсяПартизан написал(а):
.
Они сами тебе об этом сказали?Партизан написал(а):
Проблема в том, что когда танки должны прикрывать спешивание пехоты, они уже сами нуждаются в ее поддержке.Святой написал(а):
В таком случае пехота в бою не будет участвовать. Ее уничтожат до спешивания. А танки пропустят. Нехай ездяют пока соляра не кончиться.Святой написал(а):
Не всегда. Точнее - не у всех. Только у нас. А увеличивать вместимость за счет брони - это как? Может тогда автобусами обойдемся?Святой написал(а):
А кто будет стрелять по БМП из личного оружия?Kali написал(а):
Это всеравно что одному бойцу дать пулемет, адругому ленты. И пусть друг за другом паровозиком ходят- один возит, другой прикрывает первого. Ха-ха-ха...Святой написал(а):
Я ссылку читал про эргономику в БТТ эта ссылка сзади гдето есть. вот там многоч его рассказывается почитай, удивишся.Святой написал(а):
Доказать.Artemus написал(а):
Доказать.Artemus написал(а):
1 БМО-Т делают для гранатометчиков со шмелями, т.е. это НЕ БМПArtemus написал(а):
1 На сколько они стали дороже.Artemus написал(а):
+100!Kali написал(а):
+100!Kali написал(а):
Тогда уточни.Святой написал(а):
В качечтве пример-небольшого отступления от темы. А то что отшли от заявленной темы, так это не проблемма, могу перенести.Vist написал(а):
Нет я считаю маразмом, что так медленно. Можно заметить, колонну, выспатся, чаяка попить, взть РПГ и неспеша в развалачку всадить его кда небудь, а потом опять пойти подкрепится.Vist написал(а):
А что если убрать головотятство и непрофессионализм и потерь не будет??!Vist написал(а):
А калаонны продолжают гореть, Слава Богу сейчас подзатихло, но на долго ли? Или грузия с Ющенко помогут? А америка скжет можно, это война с терроризмом и отправит инструктров к духам и украйджыгитам в качестве гуманитарной помощи притесняемым народам.Vist написал(а):
разведка ИИИИИ быстрых рейдов, запятку не поставил, а ты поверил!Vist написал(а):
Про те вопервых и во вторых что выще над сообщением были. Посмотри еще разVist написал(а):
???!! Даже и не думал!!!Vist написал(а):
Я привожу ВСЯКИЕ. Этот уже самый простой, уже не знаю кк сказать чтоб простите дошло.Vist написал(а):
Читай выше и внимательней, я даже куски статей приводил и пальцем тыкал, не то что про собственные примеры. Повторятся больше не хочу.Vist написал(а):
А мне так глубоко фиаолетов о БМП или БМПП, но в последную не вписывается возможность транспортирования.Vist написал(а):
+21 Согласен.Vist написал(а):
+100!Vist написал(а):
Ха-ха-ха-ха-ха-ха-ха-ха-ха-ха...Vist написал(а):
А че не стреляют?Vist написал(а):
