БМП или БТР с машиной огневой поддержки? Какой путь перспективнее?

[Vist]

Согласен , но это уже зависит от военной доктрины страны и того , с какими угрозами нам предстоит столкнуться в предполагаемых войнах в будущем - будем бороться с мобильныи группами боевиков или противостоять танковым дивизиям предполагаемого противника

Не стоит особо терзаться по этому поводу - нужно быть готовыми и к тому, и к другому. Если есть что терять. И если есть желание это защищать.

Другое дело , что возрастающие требования к таким машинам заставляют искать пути к модернизации данного вида вооружений . Но это , мне кажется , на сегодня не должно затрагивать саму концепцию БМП(БТР)+ОБТ .

Я Вас понимаю. Был бы удовлетворен если бы это было возможно технически. Но предпочел бы все таки не оберегать "концепцию" от всевозможных посягательств, а добиваться эффективности. На мой взгляд, это возможно только при разделении функций машин.

На БМП и десант возлагаются защита танка от средств ПТО противника и выполнение задач , ему недоступных

Честно говоря, я думаю, что это пехота выполняет главную роль, а все боевые машины лишь призваны минимизировать ее потери. Танки территорию не захватывают и не освобождают. И наоборот, если еще сражаются пехотинцы, территорию нельзя считать захваченной.

Не сомневаюсь , что в недалёком будущем так и будет . Но в будущем

Ну а о чем мы здесь еще можем говорить? Только о прошлом и будущем. У нас ведь нет "своих людей" в политическом руководстве, руководстве ВПК, ВС. Или есть?

Добавлено спустя 10 минут 2 секунды:

Связка из трёх разных машин , несомненно , надёжней , чем , скажем , ОБТ+БМП+БМП , т.к. при потере одной машины в значительной степени сохраняет боеспособность .

Странно. Я то считал, что это один из недостатков предлагаемой концепции - большая надежность и устойчивость существующей схемы.

это приведёт к потере технической надёжности , мобильности , а так же усложнению управления и снабжения группы

А вот техническая надежность от этого не страдает. Она зависит совсем от других факторов. Скорее всего она даже повысится, так как каждая машина освободится от части функций, а значит и технических средств. С мобильностью, практически, та же картина. Про управление и МТО я уже говорил. В любом случае технологии управления и снабжения скоро придется менять. Даже при существующем парке машин.

Добавлено спустя 3 минуты 15 секунд:

И плз, не углубляйтесь в будущее. Старайтесь, что бы машина была приближена к сегодняшнему дню

Мне интересно только то, что можно сделать уже сейчас. При наличии средств и желания.

Добавлено спустя 4 минуты 17 секунд:

Вполне вероятен вариант, что от FSC откажутся(или от некоторых её элементов). Гейтс уже об этом заговорил.

Я не знал, что Гейтс там рулит... А откажутся или нет - уже не имеет особого значения. Наработки все равно никуда не денутся. Отказались от MBT, сделали Абрашу используя задел.

 

[Serj]

целесообразнее использовать тяжелый БТР, которому можно обеспечить приемлемое сочетание защищенности, подвижности и десантовместимости и машину огневой поддержки пехоты, сочетающую огневую мощь, защищенность и подвижность?

Обе машины, как я понял, стоят в одной "весовой категории"(масса, стоимость, подвижность,расход ГСМ и пр.) с ОБТ, значит и сравнивать их можно с ним. Пехота конечно опасна для танка, но насколько опасен танк для этих БМ?

 

[Artemus]

Мне интересно только то, что можно сделать уже сейчас. При наличии средств и желания.

Значит следует рассматривать существующие компоненты и те разработка которой уже ведётся. ИМХО скомпоновать машину с таким подходом вполне реально.

Я не знал, что Гейтс там рулит... А откажутся или нет - уже не имеет особого значения. Наработки все равно никуда не денутся. Отказались от MBT, сделали Абрашу используя задел.

Возможно задел положат в долгий ящик. Гейтс выступает за сокращение хайтек вооружения, в пользу доведения до ума уже существующих образцов.

 

[Vist]

Возможно задел положат в долгий ящик. Гейтс выступает за сокращение хайтек вооружения, в пользу доведения до ума уже существующих образцов.

Не. Там долгих ящиков нет. Кризис повлияет. Но не так как хотелось бы. Даже при свертывании государственных программ, никакая корпорация не будет держать перспективную разработку с заделом в длинном ящике. Конкуренты то не дремлют. И реализуется она в виде "инициативного "проекта. Они на этом еще и бабки срубят. А у Билла, видимо, затык с новой ОС, вот и пытается притормозить.

 

[anderman]

Artemus, Vist, мне кажется, что вы разных Гейтсов имеете ввиду...

По теме.

БТР - машина для транспортировки пехоты в условиях огневого противодействия противника.

Как я понимаю, без разницы: гусеницы или колёса. Скорее гусеницы. Что-то типа БМО-Т или "Намер" ?

БМОПП - боевая машина огневой поддержки пехоты. Предназначена для обеспечения непосредственной огневой поддержки пехотного отделения при движении на БТР и в пеших порядках.
БМОП - боевая машина огневой поддержки. Предназначена для обеспечения огневой поддержки подразделений с закрытых огневых позиций.

Смысл делить? БМОПП -- это примерно то же самое, что сейчас и БМПТ. А БМОП -- это САУ. Предлагаю ввести название БМОП (Бронированная Ммашина Огневой Поддержки) и не маяться.
По составу вооружения. Мне видится что-то типа комплекса от БМП-3. Только 30-мм пушку заменить на что-либо более мощное, а 100-мм пушку на 120-мм от НОНА-С.

БМП - машина для транспортировки и огневой поддержки пехоты.

Пусть так и остаётся. Не будем усложнять себе жизнь введением новых названий. Ещё запутаемся.

 

[Vist]

Artemus, Vist, мне кажется, что вы разных Гейтсов имеете ввиду...

Я уже догнал...

Как я понимаю, без разницы: гусеницы или колёса. Скорее гусеницы. Что-то типа БМО-Т или "Намер" ?

Скорее "Намер". Если Вы читали тему "Танк будущего" - поймете о чем идет речь.

Предлагаю ввести название БМОП (Бронированная Ммашина Огневой Поддержки)

Я не сомневался, что по классификации будут разногласия. А машинами огневой поддержки сейчас называют и САУ, и самоходные минометы, и РСЗО. Так же возможна путаница.

По составу вооружения. Мне видится что-то типа комплекса от БМП-3. Только 30-мм пушку заменить на что-либо более мощное, а 100-мм пушку на 120-мм от НОНА-С.

Улыбнуло... Вы предложили "как на БМП-3", только все поменять. Ну совсем станет похоже на БМП-3. А по сути почти согласен. С НОНОЙ только надо еще подумать. Но, в любом случае - чо-то типа этого.

 

[Solver]

Кратко, плз. Состав вооружения, защищёность, подвижность, предполагаемая численность экипажа и десанта.

Разрешите поучаствовать?
БМП тяжелого класса. Состав вооружения: 2 автоматические пушки по 30 мм, 1 гранатомет типа как на БМП-1, 8 ПТУР. Ну и помельче типа пары курсовых пулеметов и т.п. То есть для любой бронетехники - ПТУР, для пехоты и небронированной техники - автоматы + тяжелый гранатомет. Габариты, защищенность и подвижность как у танка, не плавает. Экипаж 3 человека, десант - 4 человека. Взвод будет иметь 3 такие машины и 12 пехотинцев. Огневая мощь растет, количество пехоты сокращается.

 

[Rat84]

А в некоторых местах идут дальше - совмешают катер на подводных крыльях с гусенечным БТР

 

[SHITZ]

Не стоит особо терзаться по этому поводу - нужно быть готовыми и к тому, и к другому.

Для и того и другого существуют порой противоречивые требования

Был бы удовлетворен если бы это было возможно технически.

ИМХО , это и возможно . Путём модернизации , пусть даже и глубокой (типа увеличения огневой мощи БМП , как предлагает anderman , хотя я предпочёл бы вместо этого наращивать защищённость транспортной машины , т.к. основная нагрузка в плане огневой поддержки ложится на танк)

На мой взгляд, это возможно только при разделении функций машин.

? Так они в варианте ОБТ+БМП разделены . Только не между тремя машинами , а между двумя .
Советская авиация до ВОВ использовала тактику звеньев , когда в группу истребителей входило три самолёта . В результате во время воздушного боя один самолёт "терялся" и почти неизбежно погибал

Честно говоря, я думаю, что это пехота выполняет главную роль, а все боевые машины лишь призваны минимизировать ее потери.

Никто и не спорит . Танком территорией не овладеешь , что , в общем-то и является целью боестолкновения

У нас ведь нет "своих людей" в политическом руководстве, руководстве ВПК, ВС

Кто знает , кто знает ...

недостатков предлагаемой концепции - большая надежность и устойчивость существующей схемы.

???
Не понял . Как надёжность и "устойчивость схемы" могут быть недостатками ? И про какую концепцию вы говорите ?

А вот техническая надежность от этого не страдает.

Пострадает . Любая система из двух элементов заведомо надёжней системы из трёх элементов . Это догма

Про управление и МТО я уже говорил.

Так опять же , управлять и снабжать две машины проще и удобней , чем три

Как я понимаю, без разницы: гусеницы или колёса.

В данной случае действительно без разницы . И я тоже склоняюсь к гусеничному шасси , учитывая характер местности и дорог в нашей стране . А то , что один из элементов схемы (танк) "по умолчанию" гусеничный , практически не оставляет нам выбора

1 гранатомет типа как на БМП-1,

А какой на БМП-1 гранатомёт ???

 

[Protector]

БМП тяжелого класса.

Вам не кажется что это тупик? Танки тоже делили на тяжелые и средние. Но в конце концов закономерно вышел компромисс, а точнее победа унификации - ОБТ. Предрекаю тоже самое для БМП - поиграются с "тяжелыми" вариантами да бросят.

 

[Solver]

БМП тяжелого класса.

Вам не кажется что это тупик? Танки тоже делили на тяжелые и средние. Но в конце концов закономерно вышел компромисс, а точнее победа унификации - ОБТ. Предрекаю тоже самое для БМП - поиграются с "тяжелыми" вариантами да бросят.

Когда я писал "тяжелого класса", то имел в виду тяжелую по сравнению с существующими отечественными БМП.

 

[Rat84]

1 гранатомет типа как на БМП-1,

А какой на БМП-1 гранатомёт ???

Имееться ввиду орудие БМП-1 2А28, которое представляет из себя помесь гладкоствольной пушки и безоткатного орудия и ведёт стрельбу активно-реактивными гранатами ПГ-15В и до 1974 года не имела ОФ гранат, да и когда они появильсь их заряжать можнео только вручную.

 

[Solver]

1 гранатомет типа как на БМП-1,

А какой на БМП-1 гранатомёт ???

Ну, вот на сайте РЯДОВОЙ-К, к примеру, написано, что 2А28 "Гром" фактически является "противотанковым гранатометом, оптимизированным для установки в ББМ". И боеприпасы там теже, что и для СПГ-9 "Копьё": http://www.ryadovoy.ru/militarizm/antia ... de_RPG.htm

 

[SHITZ]

Rat84
Solver

А , просветили , спасибо

 

[anderman]

[quote-"Vist"]
Скорее "Намер". Если Вы читали тему "Танк будущего" - поймете о чем идет речь.

Давно это было... :-( Переднемоторная машина с танковым бронированием?

[quote-"Vist"]Я не сомневался, что по классификации будут разногласия. А машинами огневой поддержки сейчас называют и САУ, и самоходные минометы, и РСЗО. Так же возможна путаница.

Назвать можно всё. Ну а мы так будем называть нашу перспективную бронемашину.

[quote-"Vist"]Улыбнуло... Вы предложили "как на БМП-3", только все поменять. Ну совсем станет похоже на БМП-3. А по сути почти согласен. С НОНОЙ только надо еще подумать. Но, в любом случае - чо-то типа этого.[/quote]

Вот же блин! :-( Ввёл людей в непонятки. Говоря "как у БМП-3", я имел в виду комплекс из трёх стволов: автопушка, низкоимпульсное орудие крупного калибра и пулемёт. Ладно хоть народ на фуме сообразительный.
122-мм НОНА может быть предпочтительней 100-мм орудия из-за того, что может стрелять миномётными минами. Ну и ещё из-за калибра: бОльшая БЧ будет доставлена к цели. А так... Для обоих орудий существуют управляемые боеприпасы. Что ещё нужно человеку для полного счастья?
При наличии крупнокалиберного орудия-пусковой установки отпадает надобность в вынесенных ПТРК. По бокам башни ничего не висит и не нужно ломать голову: как это всё забронировать, чтобы противник не продырявил?

 

[Artemus]

122-мм НОНА

120-мм "Нона"!

как это всё забронировать, чтобы противник не продырявил?

Остаётся придумать как забронировать всё остальное? anderman ты же вроде в экстравагантных проектах замечен не был, а тут вдруг желание объединить "Нону" и автоматическую пушку! Габариты подобного девайса представляешь? Кстати, почему "Нона", а не "Вена"? И вообще не желаете ли оставить артиллерийские функции хм... ну артиллерии для разнообразия!

 

[anderman]

1 гранатомет типа как на БМП-1,

А какой на БМП-1 гранатомёт ???

Ну, вот на сайте РЯДОВОЙ-К, к примеру, написано, что 2А28 "Гром" фактически является "противотанковым гранатометом, оптимизированным для установки в ББМ". И боеприпасы там теже, что и для СПГ-9 "Копьё": http://www.ryadovoy.ru/militarizm/antia ... de_RPG.htm

Ну, то что орудие 2А28 "Гром" и гранатомёт СПГ-9 "Копьё" вобщем-то одно и то же, известно давно и об этом написано не только на РЯДОВОЙ-К. Но называть орудие 2А28 "Гром" гранатомётом несколько некорректно. От СПГ-9 там остался один только ствол, да и то переделанный. Основное отличие 2А28 от СПГ-9 -- это то, что СПГ-9 -- безоткатное орудие с сопм Лаваля на казённой части, а 2А28 -- низкоимпульсная пушка с закрытым казёнником. Вот, для сравнения:
2А28 «Гром»:

СПГ-9 «Копьё»:

 

[Lavrenty]

Вот же блин! Ввёл людей в непонятки. Говоря "как у БМП-3", я имел в виду комплекс из трёх стволов: автопушка, низкоимпульсное орудие крупного калибра и пулемёт. Ладно хоть народ на фуме сообразительный.
122-мм НОНА может быть предпочтительней 100-мм орудия из-за того, что может стрелять миномётными минами. Ну и ещё из-за калибра: бОльшая БЧ будет доставлена к цели. А так... Для обоих орудий существуют

От 100-мм орудия армия вряд ли откажется из экономических соображений. На складах валяется более 4.5 млн. ОФ снарядов к Т-55, не выбрасывать же...

Теперь по теме:
Залог успеха израильского подхода, как я понимаю, это пространственная ограниченность ТВД в сочетании с перенасыщенностью их армии танками. Машина огневой поддержки там, по-сути, не нужна, так как ее роль выполняет танк. Насыщенность ЦАХАЛА танками такова, что фактически танк возможно придать чуть ли не каждому отделению. Пехота безопасно доставляется тяжелым БТРом на рубеж спешивания (вплотную к переднему краю, поскольку "Ахзарит" и в перспективе "Намер" являются крайне трудными мишенями для противотанковой обороны пехоты. Они даже не слишком новые танковые снаряды в лоб удержат ) и вступает в бой, полагаясь на поддержку танков и батальонных огневых средств. О том, чтобы вести бой на ходу, не спешиваясь, речи не идет - в израильской армии это считается бредом.

Отсюда вопрос: нужна ли нам машина огневой поддержки, если мы сможем наладить безопасную транспортировку пехоты в зоне боевого соприкосновения и обеспечить нормальное огневое взаимодействие с танками и батальонными огневыми средствами (120-мм минометами и в перспективе - с "НОНАми").
Все наши беды от консервных банок. От заведомо недостаточной живучести основных типов БТР и БМП. Причем эта живучесть, вследствие кране малой толщины брони, может быть повышена только за счет дорогостоящих модернизаций, связанных с установкой НДЗ и противокумулятивных решеток.

 

[Serj]

И вообще не желаете ли оставить артиллерийские функции хм... ну артиллерии для разнообразия!

В свете возложенных задачь на БМП и (или) БМОПП, машине не помешает пусковая устоновка(100-120мм) с широким выбором боеприпасов к ней.

Добавлено спустя 25 минут 15 секунд:

От заведомо недостаточной живучести основных типов БТР и БМП. Причем эта живучесть, вследствие кране малой толщины брони

В ветках где обсуждается ОБТ, переодически всплывает вопрос "имеют ли танки будующее". В качестве аргументов приводят доводы о перенасыщении поля боя противотанковыми средствами. Причем повышать эфективность порожающихсредств проще, чем наращивать и модернизировать броню. В схеме ОБТ+ТБТР+БМОПП три машины класса ОБТ.

Залог успеха израильского подхода, как я понимаю, это пространственная ограниченность ТВД в сочетании с перенасыщенностью их армии танками.

Согласен полностью, но если бы противник обладал ВВС, способных противостоять Израильским, приимущество большого колличества танков не было таким явным.

 

[anderman]

anderman ты же вроде в экстравагантных проектах замечен не был

Надо же когда-то начинать... А то Партизана нет, Ярослав С. вдруг от лучёвки помрёт...

а тут вдруг желание объединить "Нону" и автоматическую пушку! Габариты подобного девайса представляешь?

Так и основа -- танк!

Кстати, почему "Нона", а не "Вена"?

А разница? И там и там стоит 2А60. Нам от НОНА-С только эта пушка и нужна.

И вообще не желаете ли оставить артиллерийские функции хм... ну артиллерии для разнообразия!

А чем плохо: каждому отделению -- свою личную САУ!

В опросе я проголосовал за первый пункт, но если честно, я бы предложил такую схему: Взвод = 1 ОБТ + 2-3 БМП (или 2-3 ТБТР) + 1 БМОП. Чтобы танки и БМП существовали рядом.